Каковы же были истинные причины репрессий?

Численность ВКПб в 1917 и 1923 годах на самом деле не показатель. Те, кто были в ВКПб составляли верхушку, основу системы управления страной и командования РКА. Но вокруг было множество людей, которые их поддерживали и им помогали. Что бы кто не говорил, но без массовой поддержки населения большевики бы не смогли захватить и, главное, удержать власть. Это, опять же, не означает, что большевиков должно было поддерживать большинство населения. На самом деле хватит и 10-20%, но при условии, что эти люди будут обладать определёнными способностями. Кстати, если вы не в курсе, на сегодня 90% материальных ресурсов России контролируется как раз примерно 10-15% населения. И именно эти люди в данный момент реально определяют то, как и куда будет развиваться Россия. Все остальные лишь исполняют то, что они решат.

Но для страны с населением в 100 млн. человек 10% - это уже 10 млн. человек (это называется магия больших цифр, когда вроде бы 0.01%, а в абсолютных цифрах уже получается 10 тыс. человек).

Да, я согласен, что многие из "дедов" не были членами ВКПб ни в 1917, ни в 1923 году. Мало того, я больше чем уверен, что многие из них могли даже активно сопротивлятся большивикам пока те захватывали власть. Но есть такая категория людей, которые всегда будут во власти или при власти. То есть, пока было не ясно, победят ли большевики, они могли быть против, а когда стало понятно, что большевики победили, то подобные люди тут же становятся на сторону победителя и делают вид, что они тут всегда и стояли.

Опять же, вам никогда не приходилось наблюдать за тем, как какой-нибудь руководитель из подобного типа людей подбирает себе подчинённых и помошников? Специалиста, профессионала в своём деле такие люди могут поставить только на так называемые "технические должности", а на ключевые места постарается поставить, во-первых, людей преданных ему (или делающих вид, что они ему преданы), а во-вторых, во многом или полностью разделяющих его мировоззрение, его образ мысли. Другими словами, "революционеры-разрушители" постепенно образовали вокруг себя команды, которые были им, во-первых, преданы, а во-вторых, тоже во многом являлись теми же "революционерами-разрушителями". Почитайте как проводились аресты - подобные группы старались арестовывать всех одновременно, примерно так же, как в своё время царская охранка пыталась арестовывать членов подпольных революционных организаций.

Да, вы правы - выдвинута идея, после этого следует жёсткое и быстрое исполнение. Но вы не правы в том, что это была идея именно одного только Сталина. Даже Сталин не смог бы в одиночку осуществить подобное. необходима была поддержка достаточно большого количества людей. И при этом желательно, чтобы эти люди приняли и согласились с этим решением, иначе ничего у вас "быстро и жёстко" не получится.

Именно так.

Идея создания колхозов состояла вовсе не в том, чтобы раскулачить тех, кто использовал наёмный труд, а в том, чтобы создать поток людей из деревни в города, поскольку для проведения масштабной индустриализации необходимо было много рабочих рук. То есть, то, что при этом говорилось населению и писалось в газетах - это одно, а реальная цель и те цели, которые ставились "в закрытом режиме", это совсем другое.
О тех процессах я могу судить не только по книгам, но и по воспоминаниям своего деда, который родился в 1915 году и прошёл со своей семьёй и через раскулачивание, и через индустриализацию, и через две войны (финскую и отечественную). Так вот они с семьёй жили в деревне, причём семья была большая, у деда было 3 взрослых брата и 2 взрослые сестры (сколько умерло детьми, я уже не помню). Так вот к началу раскулачивания у них в деревне и в окресных деревнях жило много беженцев из городов, которые сбежали в деревню, поскольку в городах жрать было не чего, а в деревне хоть как-то можно было прокормиться.
А потом началась продразвёрстка, причём сначало всё было в меру, но в какой-то момент изъяли практически всё, причём силой и всё это зерно и прочее продовольствие увезли в города. А им так и сказали - не хотите подыхать с голоду, езжайте в город, там рабочие руки нужны. И дед с ещё двумя братьми и ещё многими из тех мест собрались и поехали в город, которым оказался Петроград.
Эо сейчас, если вы просто так приедите в город, то вы там никому особо не нужны. Но в то время было не так. В то время они приехали в местный комитет комсомола, где их практически сразу распредили в профтехучилище Кировского завода (или как оно тогда называлось, не помню), да ещё и дали место в общежитии и поставили на довольствие.
Но на самом деле деду, конечно, тогда просто повезло, поскольку в других местах всё было по другому.
Например у нас в начале 30-х строилось сразу несколько заводов (в том числе ЧТЗ) и ТЭЦ, где условия были совсем другие. По сути это был тяжёлый ручной рабский труд, люди жили в бараках и работали в основном за еду. Но, при всём при этом на стройке и потом на заводах еда была, а вот в деревне не было. И поэтой причине подавляющее большинство из тех, кто работал на этих стройках, как впрочем и на других стройках эпохи индустриализации - это бывшие деревенские жители.
При этом, опять же, это не было исключительно только принуждением, работой под дулом или из-за страха наказания. Была ещё и пропаганда, "идеологическая работа с населением", когда той же молодёжи начинали популярно объяснять, что это всё жизненно необходимо, что это временно, что другого пути нет, что это ваша единственная возможность выйти в люди, получить образование, сделать карьеру и т.д. и т.п. И что интересно, нельзя даже сказать, что большевики так уж сильно врали. Во многом они говорили правду. И по поводу образования, и по поводу карьеры, и по поводу того, что это временно.
Чтобы быстро провести индустиализацию и из аграрной полуотсталой страны, которой была Россия после первой мировой и гражданской войн, сделать мощное современное индустриальное государство, с которым будут считаться, у них другого пути не было.
Да, сразу оговорюсь, что я в данном случае не пытаюсь их опрадвать и не говорю, что я поддерживаю и одобряю их действия. Я лишь хочу сказать, что многое из того, что делалось большевиками и Сталиным было ну очень логичным и разумным, особенно с точки зрения их материалистической и ценичной идеологии и морали.

На самом деле для нас сейчас уже не важно, какие факторы были для него определяющими. Для нас важно понять что они сделали и к каким последствиям для развития общества и государства это в конечном итоге привело. Другими словами, мне не важно о чём думал тот водитель, который пьяным сел за руль и не справившись с управлением угробил и себя, и ещё массу в общем-то ни в чём не винных людей. Мне важно, во-первых, лично для себя осознать, что я пьяным за руль никогда и ни при каких обстоятельствах не сяду, а во-вторых, всячески способствовать созданию таких условий, когда бы никто другой тоже не смог бы пьяным сесть за руль.
То есть, важны в основном происходившие процессы и их результаты, последствия.

Да бред это всё. Народ бы восстал только в том случае, если было бы кому его на это самое восстание организовать, либо если уж совсем жить стало не в моготу и впереди никакого просвета не видно. Но большевики были далеко не дураки, поэтому не забывали повторять о "светлом будущем". Правда, сколько не говори "халва", во рту слаще не станет, то есть, если бы в стране не было заметно реального улучшения условий жизни, то тогда бунта большевикам избежать бы не удалось.

Тут ведь какой ещё интересный момент. Когда необходимы были люди для той же индустриализации, когда в деревне начали формироваться условия, когда жить там стало хуже, чем в городе, кто в первую очередь перебрался в города? Да те, кто был БОЛЕЕ ИНИЦИАТИВЕН. Те, у кого уровень развития сознания выше. То есть, во-первых, именно те, кто был нужен для индустриализации как воздух, а во-вторых, это те же люди, которые в силу своей инициативности и сообразительности могли бы организовать людей на тот же бунт и активное сопротивление.
В результате мы получили энергичное и инициативное население в городах, да ещё к тому же весьма молодое, и более пассивное, более пожилое (и потому более консервативное) население в деревнях. Кстати, последствия этого процесса "вымывания инициативы" из сельского населения мы пожинаем до сих пор. Реально работать на селе сегодня не кому, особенно если говорить о внедрении современных эффективных технологий на селе.

То есть, я что хочу сказать. Сам по себе народ никакого сопротивления советской власти (или ещё какой) оказать бы не смог. По этой же причине, как тут было верно замечено выше, на самом деле никакой массовой борьбы с народом и не было. Разборки внутри правящей элиты, да, они были. По ходу дела зацепило много кого, в том числе и не виновных, тоже было. Люди были напуганы? Конечно, а как же иначе. Ведь "под раздачу" попадали руководители, которые у всех на виду.

И тем не менее я повторю свой вопрос - да, я понимаю, почему руководящий слой попадал в мясорубку репрессий, но простого народа это тоже сильно коснулось. Зачем? Не кулаки, не НЭПманы, а простые рабочие, студенты, школьники...

Новые хозяева не могут быть лучше прежних уже потому, что власть достается им незаконно, и чтобы укрепить свои позиции им требуется устранить всех как видимых, так и невидимых врагов. Когда же речь идет о чем-то принципиально новом – большая часть общества способна проявить себя врагом перемен. Из этого следует единственно возможный вывод – общество как частица цивилизации должно быть изолировано от внешнего мира и целиком и полностью прижато к ногтю. Дабы никто даже и помыслить, не смел о возврате к прошлому.
Таким образом, в большую политику против своей воли оказались вовлечены люди о ней и не помышлявшие. Преданность идее, не была панацеей от всех бед, ведь идея постоянно видоизменялась и человек, чтобы выжить должен был стать бесхребетной и безынициативной единицей большого механизма.
Разве это не ответ?

MylnikovDm, вы говорили о том, что руководитель создает команду под себя. Вот и Сталин создавал команду под себя. так поступают все руководители.
Я совершенно не утверждаю, что именно Сталин сказал - Пора сажать. Нет. Он создал атмосферу, которую все прекрасно чувствуют. Дал направление действий. Исполнители попробовали - ага получается, да еще и похвалили, значит правильноо, вперед в этом направлении.
Есть еще такой момент в любом коллективе, ( вспомним школьный класс) помимо неформального лидера , есть его противоположность - изгой. Причем изгой может быть естественным, а может быть назначенным. Ну не понравился лидеру, не угодил. И все дружно травят- и силу свою показать и лидеру угодить. Есть еще и болото, которое инертно и не очень возражает лидеру, но и не особо торопиться воплощать его идеи. Если к этому добавить еще и отношения - руководитель- подчиненный, то получается два возможных варианта- когда формальный и неформальный лидеры совпали , во втором случае не совпали ( староста класса не обязательно неформальный лидер).
Когда Сталин пришел к власти неформальным лидером партии , судя по всему он не был. Собственно четкого второго, после Ленина не было ,Было несколько достаочно ярких личностей, которые имели свои мысли о том, как надо строить социализм и управлять страной. Но у руля оказался Сталин. Возможно, тогда все решили, что так будет ... удобнее, выиграть время для развития собственной карьеры... , а потом... Да, собственно никто и предположить не мог, что Сталин воспользуется столь жестокими методами причем против своих.
Любой человек, пришедшей к власти начинает посматривать вокруг, как там конкуренты? Я думаю, что получив власть Сталин не рассматривал ее как пожизненную. А если это так, значит надо совместить формальное и неформальное лидество. Власть позволяет сделать это простым путем- путем удаления с поля конкурентов- методы могут быть различными. Похоже. что сказался не только характер вождя но и то, что совсем недавно кончилась война и люди видели много жестокости и несправедливости, и "привыкли" к тому, что врага можно и нужно "уничтожать". Да еще если сюда примешать мысль о мести "врагу" за свои совственные невзгоды и то, что этот враг мешает осуществления надежды, мечты о светлом будущем, хотя бы для детей.
Дальше началось устранение возможных конкурентов. Сначала высказывалось недовольство - например - дискуссия не ко времени, дальше больше - отвлекают, мешают, вредят-враг=изгой назначен. Окружения лидера сначала не понимает, потом догадывается. потом сплачивается ( лишь бы не меня) против изгоя, тихо надеясь, что следующим будет не он и лучше сразу лидера поддержать и его идеи развить в том направлении, которе лидера устраивает.
Мне кажется, что на местах начали копировать подобную линию поведеня, как подражают , например, одежде лидера ( Путин носит обручальное кольцо и кольца появились на руках политиков, Ельцин начал официально посещать некоторые службы в церкви и очень многие е партийные атеисты , тут же стали верующими).
Ищут врагов навеху и мы на местах тоже будем искать. Не требуют наверху доказательств в суде реальных, неопровержимых и нам не надо, а лучше если сами признаются. Особо нажимали на на измену Родине, потому как спросить у Японии шпионил ли дядя Петя из Гатчины в ее пользу ... затруднительно. И еще, любят у нас не камерность, а масштабность. Поэтому, ИМХО, большое количество репрессированных , среди людей, которые к политике вообще отношения не имели. Может быть это какое-то желание выслужиться, показать свою работу. Доказать значимость.
Про значимость. Возможно - тут есть рациональное зерно. Похоже Ежов начал набирать определенную силу, ведомство разрослось,Проросло в общество. В общем перестарался, стал немножко опасен.

Согласна и с тем, что были люди, которые вполне могли воспользоваться ситуацией и решать свои вопросы, преследовать корыстные интересы.

По поводу того, кто был инициатором коллективизации и раскулачивания- в принципе это разные процессы, но во времени они происходили практически одновременно.
Коллективизация - это нац. проект. Никогда не поверю, в то, чтобы нац. проект в стране был запущен без ведома и согласия руководителя. Выдвигать идею, разрабатывать обоснование, подготавливать доклады, да. А вот сказать окончательное "Да" - должен глава государства. Иначе это не нац. проект, а эксперемент в масштабах области.

Про власть пожизненную- думаю. когда Сталин стал стареть, то наверняка задумывался о том, кто придет за ним, но вохоже не видел реального преемника, достойного получить в наследство страну, и одновременно надежного, чтобы обеспечить спокойную старость Сталину.

Это сообщение отредактировал чипа - 21-09-2007 - 20:15

Ай-яй-яй...
"Обиженный" летчик никак не может смириться со своим поражением?
Видимо проигрывать по мужски, сохраняя достоинство, летчиков не учат.
А ведь любому человеку, в голове которого кроме пропеллеров и гусениц есть еще и мозги понятно,
что опровергать слова Сталина цитатами Роговина так же нелепо, как утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли.
Я привожу первоисточник. Знакомое слово?
Именно в первоисточниках содержатся все ответы на все вопросы.
Достаточно вникнуть в суть сказанного и проследить последующее развитие событий, чтобы понять, где стоит телега, а где лошадь.

И снова "обиженный" летчик пикирует прямо в лужу!
Видимо Роговина читал "по диагонали."
Вот как на самом деле появилась эта Бухаринская фраза:

– Резолюцию мы вместе в Бухариным писали по моему докладу на XV съезде. А потом Сталин смеялся над Бухариным. Бухарин для того, чтобы прикрыть свою оппортунистическую линию, в одной из резолюций то ли пленума, то ли конференции предложил: «Вы говорите, что я защищаю кулака, а я за форсированное наступление на кулака!» Сталин смеялся: «Бухарин – за форсированное! Мы и то не предлагали это! Поскольку он предлагает, давай запишем: форсированное наступление на кулака!» Деваться ему некуда.
"А Бухарин говорил, что достаточно экономических мер для того, чтобы покончить с кулаком. Троцкий изменил партии уже в том,
что он проводил военно-феодальные атаки, то есть безжалостный грабеж."
Сто сорок бесед с Молотовым.

История СССР существенно отличается от истории создания танков БТ.
Читайте первоисточники. Очень рекомендую.

Вспомнился интересный стишок в тему:
Тринадцать апостолов – один Иуда.
Сто тридцать апостолов – Иуд десяток.
Тыща триста апостолов – Иуд сотня.
Такая статистика –
Как Страшный Суд.
В стране с населением
Миллионов в несколько
Обязательно наберётся
миллион Иуд.
(с) О. Ладыженский

Тем не менее,несмотря на все усилия (а они были приложены немалые) немцам не удалось в годы войны организовать сколь-нибудь серьезное сопротивление советской власти.Это исторический факт.

Неудобно это напоминать,но история не занимается тем,что было бы,если бы....
С чего вы взяли,что респрессии столь милы моему сердцу? Это навешавание (априорно) ярлыка? Мое отношение простое: они имели место.Это исторический факт.Важно исследовать причины и следствия явления,оценить размеры и т.д. А не заниматься страшилками,придуманными для невежественного большинства.

Русские не менее,но и не более гениальны,чем живущие на нашей планете остальные народы.

Видите ли мы не знаем и лучше не предполагать что было бы с Россией,если бы на троне оказался не Коба ,Ленин (это уже не научная точка зрения,а вольная фантазия не тему) скорее всего России,как государства и не существовало бы. То,что Ленин и Сталин впоследствии предприняли решительные меры по защите национального суверенитета и целостности России-непреложный факт. Я знаком с воззрениями их (к счастью неудачливых приспешников,с их делами),в делами и воззрениями их политических оппонентов и такой счастливой надежды на культурный и пр. взлет России,равно как и на сохранение ее вообще в этих размерах на политической карте я не испытаваю.

Слушай, ну вот скажешь, - какое я правило нарушаю, называя его "почётным историком", - прекращу. Но активность его в нашей комнате идёт, вроде бы, на убыль, так что само прекратится, надеюсь... :-) А вообще, применительно к данному человеку, уж очень вкусно звучит "почётный историк". По аналогии с "почётный академик", "свадебный генерал" :-)

За чистку тем от флуда - огромное спасибо. Только расслабляться рано, - снова накидали, причём всё так же и всё те же. ;-)

...

Ну и, разумеется, антиоффтопик. Теперь уже - в упрёк Сталину&Co.
В соседней теме был разговор о танке А-20. Так вот, первый состав КБ, разрабатывавший этот танк, был большею частию репрессирован. И главный конструктор (Дик), и директор завода (фамилию не помню, - потом его расстреляли). Обвинения строились на основе действительно сорванного задания по проектированию А-20, но к ним присовокупили недавний взрыв на заводе и прочее "лыко", которое "в строкУ". В общем, типичный "троцкистско-зиновьевский" заговор тех времён. Волна арестов в промышленности была высокой, многих захлестнуло... Много умных и знающих людей пострадало, и развитие промышленности, разработки - ощутимо замедлились.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-09-2007 - 15:57

На самом деле тут есть множество факторов.
Самый первый и самый главный на этот счет - штурмовщина. Зачастую давались громкие обязательства и желание подгадать результат работы к какому-либо событию.
Поэтому зачастую планы срывались.
Ну а дальше - либо поиск стрелочника, либо повод убрать из структуры неугодных людей (что в принципе то же самое)

Ну вот я знаю, - по альбому француза де Лануа. По Украине. Там много "пропагандистских" фото, и описания встречи немцев... Правда, быстро выяснилось, что "освободители" на проверку оказались захватчиками, и даже сотрудничавшая всю войну с немцами ОУН - и то теперь открещивается от этих "освободителей", как чёрт от ладана.

И репрессии не были "чудовищными", и Королёв, хоть и гений, но не незаменимый... А вот про историю с графином, - очень интересно бы источник. Я серьёзно, - не встречал в нормальных местах подробности его ареста.

Угу... В этом отношении наиболее яркий пример - история поликарповского И-180. Вот там вот - всё в одном флаконе... Включая смерть великого лётчика - Чкалова, - которой не было бы, если бы не эта самая любовь к отчётам и обязательствам.

Впрочем, Валерий Павлович был рисковый мужик, а такие - редко своей смертью умирают...

Про "множество факторов" - более чем верно. Я всё время говорю, - огромная страна, общественный строй, не существовавший ранее, мир на краю глобального катаклизма. О какой тут простоте может идти речь? Сложнейшее переплетение идеологий, устремлений, амбиций, романтизма и жестокости...

А на форуме - снова-здорово: "Сталин приказал загнать всех в колхозы"(тм).

Немцы просто были слишком жестоки.Карательные акции носили слишком жесткий характер.
История действительно не имеет сослагательного наклонения. Однако, это касается только фактов. В смысле представлений о возможном развитии событий принято делать только одно отступление от реальности, потому что еще один шаг и историк уже тонет в гиблом болоте огромного количества вероятностей.
Кстати количество иуд на низах прямо пропорцианально количеству иуд в верхах.
А теперь насчет репрессий. Они носили ярко выраженный характер охоты, где охотник дает своему псу команду ищи и пес берет след. А кого сегодня они ловят барсуков или лис или всех подряд по списку лесного зверья зависит от прихотей охотника.
Вначале охота велась за отдельными спорщиками с центральной линией партии. Потом за теми, кто неохотно,но сгибался. Потом за теми, кто сгибался слишком охотно. Это то что касается внутрипартийных дел. Теперь, что касается народа.
Коллективизация началась от желания предотвратить всякую возможность повторения крестьянских восстаний начала 20 годов. Антоновщина могла быть уничтожена только лишь с крепким хозяином.
Проведение массовых репрессий 34-39 годов связанно с необходимостью чистки во всех эшелонах власти снизу доверху.
Как же можно еще убедить людей,что у нас везде враги и даже в политбюро, если враги не встречаются буквально на каждом шагу.

Да не ужели?
Я вас уверяю, что если бы тому же Троцкому удалось захватить власть, репрессии были бы не менее жестокими.

И вообще, я не оспариваю причастность Сталина к принятию решений по поводу коллективизации или проведения репресий. Я лишь хочу сказать, что репрессии не были самоцелью, и тот же Сталин не думал о том, что нужно уничтожить несколько сот тысяч человек и несколько миллионов прогнать через лагеря.
Другое дело, что когда комунисты ставили перед собой какие-то цели, то они стремились их достичь не взирая на затраты и потери. В этом смысле очень показательна фраза, которая якобы приписывается маршалу Жукову и была сказана им перед началом одного из наступлений: "людей не жалеть, надо будет, ещё нарожают". И дело даже не в том, говорил в действительности Жуков подобные слова или нет, а в том, что эта фраза очень хорошо отражает отношение высшего руководства компартии к людям.
Да и как могло быть по другому, если когда-то эти люди считали допустимым достигать своих целей с помощью террора, путём взрыва бомб, при которых гибло множество ни в чём не повинных людей?

А такого человека в окружении Сталина и не могло быть. Во-первых потому, что на начальном этапе Сталин приложил немало усилий, чтобы реальных ему конкурентов не было. Ему был не нужен второй Сталин (а никто другой его место занять бы просто не смог, потому что вся система управления была выстроена под Сталина).
А во-вторых, когда пришло время и преемник действительно понадобился, ему бы не позволили проявится и оказаться возле Сталина те, кто в тот момент Сталина окружали. Его ближайшие "соратники". Многие из них в той или иной степени расчитывали занять его место, а потому они никогда бы не допустили, чтобы смог сформироваться и проявится второй Сталин.

А карательные акции коммунистов были менее жестоки?
То есть, лучше уж репрессии Сталина, чем жестокость немцев?

Г-н CryKitten, не поделитесь ли Вы своими открытиями про явную и намеренную ложь в книгах Мухина? Тем более, что Юрий Игнатьевич не сталинист, вообще не коммунист, - это понятно всем, кто читал его книги. А раз это "непонятно" Вам - значит Вы лжёте? В конце концов Черчилль тоже восхищался Сталиным, он тоже сталинист? Как и Резун?
На этом несчастном Резуне радостно топчется целый табун историков, - нашли халявную работу. Как её иначе назвать, ведь опровергать ложь идиота - работа не бей лежачего. А "прихлопнуть" Мухина героев нет. Но слава Богу нашёлся таки "отец русской демократии" CryKitten, вот ужо он нам выдаст материалец.
"Спой цветик, не стыдись", не прячь зияющие высоты своей мысли, ведь без Вас этой лжи у Мухина никто не находил, во всяком случае не обвинял.
Мухин человек, а человеку свойственно ошибаться. Но на страницах "Дуэли", главный редактор Мухин, периодически появляются статьи, опровергающие отдельные положения Юрия Игнатьевича, исправляющие его ляпы и ошибки.
Так что или предоставьте свои обвинения, или извинитесь.

Жестокость немцев, как вы выразились, я вам могу организовать в виде материалов Нюренберга.

А пока вот...

«Дейтче фолькскрафт» от 13 июня 1935 г. писала: «Тотальная война закончится полной победой.

Под полной победой подразумевается полное истребление побежденного народа, его окончательное исчезновение с исторической сцены».

Считали, что следует делать разграничение между побежденными народами в связи с тем, что национал-социалисты разделяли их на народы, относящиеся или не относящиеся к расе господ. Если они были отнесены к первой категории, то, вопреки их желанию, они подлежали включению в рейх. Что касается второй категории народов, то их ослабление или ликвидация осуществлялись всеми средствами от присвоения их собственности до уничтожения их представителей.

В своих отношениях как с одной, так и с другой категорией народов нацистские руководители не только посягали на их собственность или их физическое существование, но также на их мозг и на их душу. Если они хотели присоединить народ к германскому обществу, они стремились внушить ему свои догматы и нацистский дух; они прежде всего стремились повсеместно искоренить воззрения, которые не находились в согласии с нацистским миром; они стремились низвести сознание людей до состояния рабского, сознание людей, нацию которых они хотели уничтожить в интересах германской расы, а самих людей превратить в рабов.

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ ФРАНЦИИ НА НЮРЕНБЕРГСКОМ ПРОЦЕССЕ (стр. 218)



«Мы хотим,— говорил Гитлер,— произвести отбор слоя новых господ, чуждого морали жалости, слоя, который будет сознавать, что он имеет право на основе своей лучшей расы господствовать, слоя, который сумеет установить и сохранить без колебаний свое господство над широкой массой».

Распоряжениями немецко-фашистских властей «расовое учение» введено было в учебные планы как важнейший и обязательный предмет. Школы и университе-ты были в руках немецкого фашизма опаснейшими для цивилизации центрами умственного и морального уродования людей. Все науки были военизированы. Все виды искусства подчинены целям агрессии.

«Мы идем к науке свободные от бремени знания и научного образования,— говорилось в фашистском журнале «Политише виссеншафт» № 3 за 1934 год,— студент должен приходить в высшую школу с требованием, чтобы наука была такой же солдатской, как его собственная выправка, а профессор обладал качествами вождя и солдатской выправкой».

«Мы снова хотим оружия,— говорил Гитлер,— поэтому все, начиная от букваря ребенка и до последней газеты, каждый театр и каждое ки-но, каждый столб для плакатов и каждая свободная доска для объявле-ний должны быть поставлены на службу этой единственной большой миссии».

География служила орудием пропаганды «преимущественного» значения в мире нем-цев, их «права» на «господство» над другими народами. Молодежи внушали чувство расового превосходства, высокомерия, человеконенавистничества, презрения и жесто-кости по отношению к другим народам.

В немецкой фашистской песне пелось:

«Если весь мир будет лежать в развалинах,
К чорту, нам на это наплевать.
Мы все равно будем маршировать дальше,
Потому, что сегодня нам принадлежит Германия,
Завтра — весь мир».

Германо-фашистская «идеология» разнуздала самые дикие и низменные инстинкты. Фашисты возвели в принцип произвол, насилие, надругательство над людьми, они объявили опасными для «расы господ» идеи свободы, идеи просвещения и требования гуманности.

«Я,— говорил Гитлер,— освобождаю людей от отягощающих ограничений разума, от грязных и унижающих самоотравлений химерами, именуемыми совестью и нравственностью, и от требований свободы и личной независимости, которыми могут пользоваться лишь немногие» (Г. Р а у ш н и н г, «Голос разрушения», изд. 1940 г., Нью-Йорк, стр. 225).



p.s. Если я вам выдам Раушница вы узнаете что такое "немецкая жестокость".

Ай-яй-яй, уважаемый Koroed… Как это «лжи у Мухина никто не находил, во всяком случае не обвинял»? Вспоминаем тему «Рокоссовский…», третья страница: мой разбор Мухинских подтасовок в его книге «Если бы не генералы». Неужто, запамятовали?! Ну так освежите память.

http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=5228386
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=5237893
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=5237896
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=5294926
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=5294932
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=5300111

P.S. Кстати, уважаемый Koroed, хотите обсудить Мухина - нет проблем. Откройте тему (типа «Мухин - честная женщина или ...»), позовите туда Края - и вперед с песней.

Это сообщение отредактировал Zavr - 21-09-2007 - 08:40

Чипа, а верили? Действительно ли верили? Может быть нужно было просто выжить в тех условиях. Вот и врали публично что верят.

Господи, кому только не приписывается этот перл...

Спрашивала , пока была возможность лет 10 назад. Сейчас и спросить в общем не у кого. А так получалось, что часто верили, когда это про кого-то дальнего, кого лично не знали, с кем не сталкивались. А вот когда касалось ближних - тогда конечно нет.
Мой дед мог попасть под статью измены Родине - прыгал из подбитого горящего самолета на оккупированную территорию зимой 43 не очень далеко за линией фронта. Так вот на оккупированной территории он был около 10 дней. Правда попал к партизанам. Потом на этом участке был прорыв. В общем вернулся. Попал в госпиталь. Было несколько допросов, но посадили , но и звания выше не присваивали. Он считал сталинское время очень правильным и понятным.
А прадед по другой линии- врач- был арестован в 1938. Не вернулся. В его виновность никто в семье , конечно, не верил.

Но вот в чем штука, что большинство людей для нас дальние, незнакомые. То есть мы о них что-то знаем, отрывочно, некоторые факты и все... Да еще есть такая штука социальная ненависть..вернее зависть... Это вечный антагонизм начальника и подчиненного, ( не говоря уже хозяина и работника). Поэтому если репрессии касались еще и человека , занимающего должность, то всегда находились те, кто был лично обижен, недоволен,завидовал и... поэтому верил. и даже в чем-то радовался, что "посадили и правильно". Вопрос за что? ... не очень важен - За дело.

Логика должна была быть такая - если верили в то, что "дальние" виновны, то сами не должны были бояться репрессий - "ну уж я-то не могу быть виновным, это все они, но не я".

Вы решили внести свой вклад в теорию исторической науки? Откуда вам известно КАК принято? И ГДЕ это принято?
Выводы добросовестный исследователь может делать только на основе установленных фактов,про остальное этично говорить:не знаю,точно установить не удалось,можно сделать предположение.... Здесь же не только о вещах точно не установленных,но и о вещах точно выдуманных некоторые говорят как о свершившихся фактах.Остается только пожать плечами.

Подчеркнем,что это сугубо ваше видение вопроса. Говорить о его достоверности трудно вследствие явной схематичности,да и вряд ли вы сами эту схему сможете подпереть хоть какими-то доказательствами.
Вопрос репрессий достаточно сложный,до конца еще не исследован. Вы априорно, надо полагать,считаете Сталина охотником,что до периода 35-36 г.г. т.е. до момента упрочения личной власти, делать как-то даже неудобно. Он сам мог лечко стать дичью (свидетельство тому покушения).
Более симпатичной представляется в этом свете теория смены элит,как финал борьбы двух течений в партии и государстве.

А откуда такой пасторальный взгляд на кулака? Кулак в деревне-мироед,а никак не крепкий хозяин.
Вообще взгляд на коллективазацию у вас несколько идиллический....Я же придерживаюсь простых и сермяжных пояснений.

Ну раз врагов не было,зачем тогда чистить-то?

[QUOTE]QUOTE]Немцы просто были слишком жестоки. Карательные акции носили слишком жесткий характер.[/QUOTE]
А карательные акции коммунистов были менее жестоки?
То есть, лучше уж репрессии Сталина, чем жестокость немцев?[/QUOTE]


Да черт его знает.... Почитаем,что пишут:
Из дневника начальника штаба сухопутных сил Гальдера:
8 июля 1941 г."...Твердое решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей,дабы не допустить,чтобы там остались люди,которых нам придется кормить зимой...."
Распоряжение ОКВ об обращении с советскими военнопленными 8 сентября 1941 г.:
"Неповиновение,активное или пассивное сопротивление должны быть полностью и немедленно устранены с помощью оружия....В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует весьма решительно прибегать к оружию....По совершающим побег военнослужащим следует стрелять немедленно,без предупредительного оклика.Не следует производить предупредительных выстрелов...."
К.Г.Пфаффер "Немцы и другие народы":
Иначе обстояло дело с "восточными рабочими"...Обращение с ними при сборах,погрузке,транспортировке и в самих лагерях было недостойным человека....За малейший проступок эти рабочие подвергались страшным наказаниям...."

Вот сразу видно культурная нация,все ясно,везде порядок.Все чинно-благородно,по-человечески.
И насколько мерзки эти пещерные русские и кавказоид Сталин с его фальшивым Уголовным Кодексом,лживыми постановочными судами,фальсифицированными доказательствами....Как я вас понимаю.

Ты всё по данным об арестов с сайта "мемориала" судишь? Так ответ-то прост: все та же пропорция 25 на 75. Арестовывали гораздо больше за административные и уголовные преступления, - я же статистику давал.

Ты забыл, Край, я по сайтам вообще не хожу. И цитат километровых не деру из книжек, не читала я этих книжек, тут все это уже знают. Я по жизни только. А по жизни - я про начальников вообще ничего не знаю, только про простой народ знаю. Было и много было.

Ты понимаешь, это был бы очень простой вопрос, если бы только руководящую верхушку выкосили. И было бы нам все понятно и приятно.

Они были бы БОЛЕЕ жестокими, учитывая характеры и мировоззрения этих личностей. Это вообще никем из серьёзных историков не оспаривается. Троцкий, грубо говоря, умел только разрушать...

А про Жукова - есть гораздо более интересный фрагмент его беседы с Эйзенхауэром... Про атаку через минное поле. Читал? Гораздо ближе к глубинным принципам функционирования СССР, чем "...бабы нарожают".

Так мы по кругу ходим, уже 3-й, по-моему, нарезАем. Для тебя эта массовость - загадка, потому что ты с критериями сегодняшнего дня ко всему этому подходишь. А надо - проникнуться тогдашним временем. Это сейчас, скажем, фирма обанкротилась, - и руководство бодро попрыгало новую создавать. А в 1930-е годы в СССР за это сажали. Я ж говорю, - статистику глянь, там должностные преступления - вполне сопоставимы с политическими.

Про исход крестьян в города - уже говорили, и правильно (вообще, хороший пост человек написАл,), - но один важный нюанс неучтён: с места срываются не только самые инициативные, но и самые беспринципные и бессовестные - "искать, где теплее". Вот в той самой книге про Москву - хорошо видно, как много уголовщины от бывших крестьян.

И ещё - незнакомых с реалиями времени всё время сбивает с толку "революционная риторика". Когда арестованного инженера, который, скажем, по халатности угробил пару дорогих импортных станков, обвиняли прежде всего в "троцкизме".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 10:22

:-) Не надо обижаться. Я приравниваю Мухина к Суворову всё-таки более по их приёмам воздействия на читателя, чем по уровню лживости. Резуна во лжи вообще трудно переплюнуть...

У Мухина "явной и намеренной лжи" всё-таки нет, я погорячился. У него ложь несколько другого плана, чем у Суворова. Он любит "подгонять" факты под свои теории, и игнорировать те, что не укладываются в них. Яркий пример - это его идея про ПТАБ, - там замалчиваний и подгонок очень много. Про "лунную программу" - мы уже обсуждали, - там тоже всё это есть. "Если бы не генералы" - та же история. Однобокое толкование фактов, которые допускают и иное объяснение.

И в то же время у Мухина иногда бывают очень интересные идеи и аналитика. Скажем, по "голодомору" - его идея о забое скота весьма интересна, хотя считать, как он, это единственной причиной - неверно.

Насчёт признания ошибок - согласен, Мухин иногда их признаёт. Пока не встаёт, как например с Исаевым, в позу. :-). Понимаешь, при определённом уровне знаний и "упёртости" спорить можно до бесконечности, но это к Истине не приближает. Скажем, написал Мухин труд по ПТАБ... Ему тут же - аналитическую статью по этим бомбам, опровергающую её выводы. Статью он "замолчал", зато обрушился на тех, кто ему эту статью дал. Со своими обычными "идущими на х..н" и "пельменями".

Вы, конечно, меня извините, но это типичное очень рассуждение. Мол, пришёл из-за линии фронта, готов служить далее, а его раз - и в фильтрационный лагерь. А то, что немцы сотнями готовили агентов и таким образом их засылали к нам, - Вам, само собой, в голову не приходит. Почитайте о деятельности СМЕРШ... Если читать не любите, - есть хороший белорусский фильм "В августе 1944-го", - посмотрите, и задумайтесь над тем сколько усилий понадобилось смершевцам, чтобы обезвредить шпионскую группу.

У меня десятки примеров, как люди из-за линии фронта возвращались, и их тут же отпускали в свои части. По-разному бывало, но система работала хорошо.

"Чукча не читатель, чукча - писатель"

С Мухиным можно соглашаться или не соглашаться, но, например, по "Катынскому" делу он задает вопросы, на которые его оппоненты не могут внятно ответить.