Боевые самолеты 50 - 80-х годов.

Тогда вспомним Гитлера, в смысле немецких конструкторов.
На днях смотрел документальный фильм обохоте за учёными и конструкторами в конце войны.
Там есть эпизод рассказывающий именно про эти самолёты и про то что они получились такими похожими именно из-за общих "предков"
Если интересно попробую выложить этот кусок.

Хорошая тема, спасибо. Про "Политику" - у меня то же ощущение, и уже давно... С приходом "почётного историка" нашего появилось, тот самый "инициирующий пост", что вот мол "...в СССР жилОсь жутко плохо, но молодые-то и не знают! Надо заагитировать..." Мда. Ну да ладно.

"Корейская война" - одна из любимейших моих тем. Романтика: с одной стороны - реактивные самолёты, с другой - ещё никаких локаторов, "локальных сетей боевых машин", ракет "выстрелил-и-забыл"...

Конкретно по вопросам - так МиГ-15 vs F-86 Sabre известная тема. А какие модификации сравнивать будем? ;-)

Вообще же, традиционно говорится о более мощном вооружении и энерговооружённости "наших" - и о более высокой манёвренности и лучшем прицеле (радиолокационный, насколько помню) - "Сейбра".

Из "бумажного" по теме у меня дома мемуары Пепеляева, художественно-документальная книга о Сутягине, напечатанная "кандидатская" (самиздат) о первом периоде войны - одного историка-архивиста, статьи в журналах. В электронной форме - разнообразные монографии по самолётам.

Ну а канал "Дискавери" - сказочники известные. :-) По "МиГу" фильм не смотрел, поделишься - выскажу мнение, но у меня есть их сериал о танках, там клюква знатная, и трава тоже ;-), так что уважения к тамошним "историкам" не питаю.

Мы у немцев в этом плане позаимствовали только некоторые общие идеи, "теорию", а так же их двигатели. То, что МиГ-15 - это "немецкая разработка", - довольно известный миф, основанный на некотором внешнем сходстве "15"-го и Ta-183.
...
Лучше весь фильм выложи :-).

Там не конкретно по МиГам. Эти сказочники любят рейтинги лучших самолетов(танков) составлять - берут какой-нибудь Ньюпор, сравнивают его с "Ме-109" и приплюсовывают к этому "Фантом" Общий тон такой - эти дикие русские делают самолеты/танки неплохие, но со многими недостатками. Первым в рейтинге естественно оказывается техника Запада.

От Ме-262 к Миг-15

Дак я вот авторитетно заявляю, - первый этап воздушной войны (они считаются либо по моделям самолётов, либо по смене наших авиачастей) - вчистую выигран СССР. Там счёт по сбитиям был примерно 5:1. Правда, "небоевых" потерь было запредельно много, - до 50%. У МиГ-15 первых серий была такая гадость, - "валёжка". Несимметричное обтекание крыльев. В МиГ-15бис - исправили.

Ну какие там противники-то у мигаря поначалу-то были? "Шутинг Стары" да "Тандерджеты", - лёгкая добыча. Только с появлением "Сейбров" ситуация сравнялась, особенно с их последними модификациями (F-86F).

Кстати, уже даже вроде бы официально признано, что самый результативный "реактивный" ас всех времён - Сутягин. 22 сбитых, преимущественно "Сейбры". Причём в той книге, что у меня есть, подробно описАн каждый бой, многие - с собственноручно сделанными им схемами (для командования, - по итогам боя). И на основе американских документов говорится, кто был предположительно сбит. Так что о приписках говорить смешно, скорее несколько "янки" ему на счёт не записали, так как не было подтверждения сбитию.

Шавров:

"...Предельно допустимая скорость соответствовала 0.92 М, но первоначально ее пришлось ограничить 0.88 М из-за имевшего место досадного явления — «валежки» — самопроизвольного кренення и сваливания на бок и на спину. Причины этого выяснились: неточное выполнение крыла в производстве. Бывали отклонения до 4 мм в обводах профиля нервюр, местные неровности и, кроме того, деформация крыла из-за наличия ниши для колеса шасси, где не было обшивки и общая жесткость ослаблялась даже при сильном лонжероне МнГ-15 и вспомогательной балке. Путем конструктивных и особенно технологических мероприятий "свалежку" удалось изжить."

А БИСов было много разных...

Угу, именно. Причём Шавров (что естественно) не указывает основное следствие "валёжки". Опасность резких эволюций самолёта. В диссертации печально было читать частые: "...во время боя, после резкой эволюции МиГ-15 капитана имярек провалился вниз и исчез из поля зрения. На аэродром он не вернулся.."

Про "бисы" - я имею в виду первые их серии, с исправленной этой бедой и чуть более мощным двигателем. :-) Вообще, у нас тогда всё по сериям считалось, так что надо их номера смотреть.

P.S. Исправили, кстати, и увеличением высоты "гребней" на крыльях. Подробные чертежи МиГ-15, или его модели - видел? :-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 10:47

Нет ты меня удивляешь честное слово! Вссего-то теорию (это я так понимаю принципы конструирования планера) и двигатель!!! И ничего больше!!! А что, ещё много чего надо что-ли??? А И-300 (МиГ-9) тоже почти никакого отношения к Фокке-Вульфу не имеет?

Теория и у нас была, да ещё какая, и двигатели свои разрабатывали. Про МиГ-13 слышал? Серийный, между прочим.

Тут снова прагматизм - зачем делать своё, самобытное, если есть то же самое уже готовое? По реактивным двигателям прорыв - Германия и Англия, соответственно СССР у первой по репатриациям данные и образцы получил, у второй - купил (интересная легенда, двигатель "Нин", потомок которого стоял на МиГ-15, был выигран в биллиард, насколько помню. :-))). То же самое США делали.

Но прямого заимствования - не было. Более того, "трофейные" немецкие конструкторы так в СССР ничего серийного и не создали.
И что МиГ-9? Самостоятельная разработка, только двигатели немецкие. Ты про его испытания вообще знаешь, - сколько самолёт крови попил? Что, тоже "заимствование"?

Очень важен! Помнишь Покрышкинское: "Высота-скорость-манёвр-огонь"? Кроме того, из-за лучшей скороподъёмности и потолка мигарь всегда мог уйти вверх. Аналогично сражениям 1941-го, где такое же преимущество было у "мессера" перед "ишаком".

Вооружение - более чем. Одного(!) 20-мм снаряда обычно хватало для сбития "сейбра", а НС-37 иногда вообще не заряжали. так как истребители были слишком хлипкой целью, - снаряд не успевал взорваться, насквозь прошивал. Последствия попадания снаряда, кстати, есть на довольно известной фотке "сейбра", там кусок крыла изрядный вырван. Хотя янки до дома всё-таки дотянул.
А вот "циркулярки" (6 пулемётов) "сейбра" - не очень. В качестве иллюстрации - известен случай, когда "миг" дотянул с работающим(!) двигателем до аэродрома и нормально сел, а в нём потом нашли около 20 пуль, причём часть - вообще в двигателе.

А вот радиолокационный прицел давал "сейбрам" некоторое преимущество. Стрелять на поражение было проще.

И опять ты меня удивил. Я разве сказал, что собственной теории не было??? Ну где я такое написал? Была конечно. И просто сравни МиГ-13 с тем же Фокке-Вульфом. Разница в уровне есть?

Не понял идеи. Ты про Ta-152(FW-180D, "длинноносый")?
Это разные вообще самолёты! И у немцев, насколько мне известно, комбинированных силовых установок в серии не было. У англичан что-то похожее, Фэйри Ганнет. Правда, там турбовинтовой мотор, и год 1949-й.

Про уровень "инженерной мысли" - так известное дело. У немцев гораздо лучше обстояло дело с автоматикой. :-) Но это скорее "рюшечки", - а по техническому уровню в конце войны наши самолёты были выше. Один Ла-7/9 чего стОит.

у него махонький - это ж не радиолокационная станция, - прицел. В наплыве над воздухозаборником ( http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86.html ):

В процессе эксплуатации продолжалось дальнейшее совершенствование конструкции самолета. Так прицел Mk. 18 заменили более совершенным прицелом А-1СМ, сопряженным с радарным дальномером. Самолеты с дальномером AN/APG-5C получили после модернизации обозначение F-86A-6, а с дальномером AN/APG-30 - F-86A-7. Дальномер размещался в небольшом выступе над воздухозаборником двигателя.

Кстати, - по компоновке самолёт так же прямой наследник "немца" :-).

Успешное применение самолетов в Корее, где они сыскали славу MIG Killer (Убийцы МиГов), принесло коммерческий успех фирме.

А наши Миги сыскали славу убийц Сейбров.

Ыыыы. :-))) Дак янки, чего с них взять... Особенно хорошо вместе с такими заявлениями смотрится известное название "MiG Alley", а так же сверхусилия США в Корее по обзаведению "трофеем" и наше известнейшее указание лётчикам: "за 80-ю не залетать!"

...а МиГ-17, и, несомненно, МиГ-21 - "убийца" "Фантомов" ;-)))

Да как раз я про тот самый Та-183, они вроде с МиГ-9 ровесники...

Насчет технического совершенства поршневых, так ведь немцы уже реактивными "увекались", причем всеми фирмами. Кстати, Дорнье был "тяни-толкай" какой-то, который был самым скоростным поршневым самолетом. Вот американцы "увлекались" поршневыми. Можешь с уверенностью сказать, что Ла-7/9 технически совершеннее американских поршневых машин?

ЗЫ: так измеряется техническое совершенство? Это ради того, чтобы знать как проводить сравнения....

Насколько я понимаю, он каким-то образом давал лётчику "метку прицеливания" - упреждение, куда надо было целиться, чтобы при данном курсе и скорости противника попасть в него.

А вот каким... Не знаю, - никогда специально не интересовался. Я дома посмотрю, в эскадрон-сигналовской монографии должна быть и кабина "сейбра", и описание действия.

:-))) Давай по пунктам.

1. Ta-183 не летал, так что ещё неизвестно, какой он был в воздухе. МиГ-9 пока довели, - там несколько лётчиков погибло... Из серьёзных проблем - недостаточная жёсткость хвостового оперения, - известен случай, когда Гринчик сажал МиГ-9 вообще без хвоста, "руля" моторами. Ещё - двигатели глохли при стрельбе из пушек... В общем, методом проб и ошибок "на крыло" самолёт ставили.
2. Не надо идеализировать немецкие машины. Лучшая из них, - Me-262, тем не менее была очень "сырой" и небезопасной в полёте. Я об этом уже писАл. Одна проблема с сектором газа чего стОит! Или запрет на превышение определённой скорости (был прописан в инструкции к самолёту). А про перехватчик Me-163 вообще страшно рассказывать - угробил лётчиков больше, чем сам сбил...
3. "Тяни-толкай" - это Do-335 "Pfeil". Интересный был самолёт, вот если бы его "довели"... А в том виде, на чём его история закончилась, - всё-таки опытная машина.
4. Вот конкретно по американцам - могу, так как во ВСЕХ боях на поршневых машинах наши выходили победителями. Начиная ещё со знаменитого боя Колдунова, где наши ценой, потери одного, на Як-9 сбили 5 "Лайтнингов" (2 наших янки завалили на взлёте, - типа тоже джентельмены, как и немцы), и это при том, что янки ждали нападения, и были в большинстве. Кожедуб так же достаточно легко сбил на Ла-7 "Мустанга", - лучший фронтовой истребитель янки.
5. "Техническое совершенство" - это комплексная характеристика. Скажем, у бомбардировщика B-29 был замечательный прицел, позволяющий довольно точно класть бомбы в цель даже с большой высоты. Больше ни у кого такого не было. На "Фокке-Вульфе-180" стояла автоматическая система управления режимом работы двигателя, поэтому лётчику не надо было трогать в бою ничего, кроме сектра газа. Такая же штука появилась только на Ла-9, а на Ла-7 был сектор газа, жалюзи радиаторов, переключатель турбонаддува, регулятор шага винта - всё отдельными ручками.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 20:09

Потому что у них условия полёта схожи. :-) Да и не так они уж очень похожи-то... Ту-144 похож на "Конкорд", и они оба - на B-1B и Ту-160...

Скажем, расположение моторов у всех их - практически одинаковое. А так как я читал подробную статью о проектировании Ту-160, то хорошо знаю, что такое расположение двигателей - оптимальное.

Про Ту-144 - ходила версия случившегося в Ле-Бурже (когда Ту-144 разбился), что на взлёте он пытался отвернуть от подошедшего слишком близко "Миража" - французов очень интересовал новый советский самолёт, особенно его носовая часть и убирающиеся крылышки.

Разве что по двигателям... А крыло совсем другое... Интересно, что при всей похожести Ту-144 и Конкорда, Ту-160 и В-1 я не встречал упреков в том, что СССР у кого то стырил конструкцию... Хотя в дело это весьма распространенное - В-29 - Ту-4, Мираж-Кфир

Кстати, и машина Сухого, и мясищевское детище были скорее "ответом" на "Валькирию", которую янки так до ума и не довели...

А про "Кфир" и "Лави" - много знаешь? ;-) Там, эта, "демократия и невидимая рука рынка" в действии: когда янки поняли, что "Лави" - на той стадии, когда может серьёзно конкурировать на рынке дешёвых истребителей с F-16, "надавили" на Израиль, и программа была закрыта... Теперь часть израильских конструкторов работает на коммунистов, - для Китая нехилую такую машЫнку сделали, вот только что подробное описание читал, снова в АиК. :-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 26-09-2007 - 23:53

А вот вовсе и не мало, если читать специализированные журналы :-). По участию НОАК в корейской войне - цикл статей в "АиК" очень интересный. Между прочим, слухи о "плохих китайских лётчиках" сильно преувеличены. :-). Вполне на уровне были. С одной стороны, наши тоже на начальном этапе войны не очень себя проявили, а с другой - уж очень сильно мы янкесов потрепали там, неудивительно, что родился миф о "мигах", которых бравые янки сбивали по десять на дню. :-).
Между прочим, именно китаец (он у них нац.герой, вот имя не помню, но самолёт стоит в музее) сбил на поршневом Ла-11 реактивный "Сейбр". ;-)

По вооружению - не совсем так. Это вообще вопрос запутанный. Однако ретроспективно легко заметить тяготение наших к мощному крупнокалиберному залпу (малым числом пуль-снарядов) и янки - к "циркуляркам". Где лидерство - за "тандерболтом", который в ближнем бою реально мог крыло противнику "отпилить", - 8(!) крупнокалиберных пулемётов, обычно пристрелянных на 200-300 метров. Вот отсюда и 6 пулемётов "сейбра".

Да, про костюмы-то я и забыл! Точно. :-) Кто не в курсе - костюм, который при перегрузках "ужимает" тело в торсе-ногах, не давая крови отхлынуть от головы. Собственно, знаменитое "выпадение зрения", которое реализовано даже в авиасимуляторах - это именно оно.