Нацизм и сионизм

Я уже писал - будучи Христианами, они считали, что евреи свою миссию - выполнили, а значит - перестали быть "избранными".

Какие другие факторы?
Народ за ним пошел, потому что он обещал им счастливую жизнь, и указал на главного виновника их неудач.

А что опровергать? Ни на чём не основанное мнение?

Совершенно верно. Именно поэтому - Вы сами должны решить - хотите ли Вы принимать иудаизм и отказаться от своего прошлого. Для такого шага требуется очень сильная вера в Б-га. Поэтому никто никому не навязывает Иудаизм. Только по собственному желанию. Причём - нужно доказать, что это желание действительно сильное, и не вызвано какими-то корыстными помыслами.

Никто под себя ничего не подстраивает. С чего Вы взяли?

Наверху - это где?

Нет. Поскольку Карл Маркс не опирался на еврейскую традицию в своих трудах. Иначе бы, во главе идеи коммунизма и социализма стояла вера в Б-га....

Вот в этом ваша очередная логическая ошибка. Нам как раз не нужен именно «тот» нацизм. Ибо копия «того» нацизма попросту невозможна. А мы ведь сравниваем две идеологии, очевидно отличные по формальным, второстепенным признакам.
Вы бы еще написали, описывая нацизм, что во главе нацистского государства должен стоять Адольф Гитлер. Точно как «тот» нацизм.
Нет. Нам нужны не формальные признаки, а сущностное определение. Которое я и предложил.

Есть и я это продемонстрировал.

Очевидно исходит из фразы

Историческая Родина, термин исключительно идеологический, и его нельзя применять там, где речь идет о государственной территории и т.п.

Но разговор то несколько об ином. Не о праве на государство, а о праве??? евреев на определенную территорию на Ближнем Востоке. На начало 20-го века евреев на территории нынешнего Израиля проживало абсолютное меньшинство. Даже на 1948 год евреев было приличное меньшинство. Понятное дело, что если бы там состоялся референдум, или какой либо иной демократический механизм, никакого бы еврейского государства не было.
Право народов на свое государство осуществляется на основе желания большинства жителей той или иной территории. Обычно подавляющего большинства.
Еврейское же государство было основано вопреки желанию большинства населения.
Очевидно, это исключительное право.

Чепуха. Римское и византийское государства, арабский халифат, Египет и турки.
А еврейское присутствие? Где его только не было?

Эта сказка может пройти только для внутреннего потребления в Израиле.
Более 100 тыс. в Иерусалиме на 48 г. (В 22 г. 8680 чел.). Иерусалим, это вроде как не безлюдная пустыня.
В общем, посмотреть можно http://www.palestine.ru/jerusalem/jerusalem_3.htm

Сионизм никогда не говорил, что небо голубое, а трава зеленая. Самоочевидно, что претендовать на кусок земли, где 2000 лет назад жили предки, - нонсенс.
И исключение только для евреев.

Кто бы сомневался, что вам не придет в голову извиниться.
А ваши объяснения, - пустой балаган. Я написал, что в сионизме есть религиозные течения, а вы назвали это глупостью. Тогда я привел вам текст из еврейской энциклопедии, где черным по белому написано, «В первые годы 20 в. организационно оформилось религиозное течение в сионизме…». Все однозначно.

Если бы вы внимательно посмотрели по ссылке, вы бы заметили, что первая цитата к Саббатаю отношения не имеет. Вот эта цитата «значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
И последнее. В ряде случаев вам предлагались разнообразные цитаты из еврейских религиозных текстов. Вы отвечали одним способом, что де мы ничего не понимаем в иудаизме, и читать нужно не черным по белому, а каким то сокровенным методом.
И Дугин ничего не понимает, и никто ничего не понимает, кроме раввинов.
Боюсь, такой ответ меня устроить не может. Так что не обессудьте, НЕ ПРИНЕМАЕТСЯ.

Ну, если в первом своём посте Вы имели ввиду не "тот" нацизм, то об этом надо было написать в первом посте. А заодно - дать определение "нацизма" который Вы хотите с чем-то сравнивать, его цели, задачи и методы. А заодно - объяснить как отличить "тот нацизм" от "этого нацизма", если они оба называются одинаково. Иначе - разговор беспредметный.

Вы ничего не продемонстрировали, кроме некоей, удобной Вам, но не имеющей никакого отношения к действительност, трактовки фактов.
Ни о каких исключительных правах речь не идёт. Речь идёт только о уравнивании прав.

Где тут слово - "право"? Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Я говорил - каждый народ имеет право на своё государство, в особенности тот, у которого подобное государство - было.

А причём тут большинство и референдум? Референдум можно проводить в государстве. На 1948 год никакого государства там не было. Как и до 1948 года. Там был английский мандат.То есть - этой землёй распоряжался английский Парламент. Что происходит, когда страна отказывается от своих колоний? Правильно, там воссоздаётся последнее государство, существовавшее до колонизации.Единственным государством - было Иудейское государство, колонизированное более 2000 лет назад. Тем не менее, на этой территории было решено создать два государства - восстановить еврейское, и создать арабское, для проживающих там местных жителей. И никто против этого не возражал, (кроме самих местных жителей, которым, видимо, это государство было нужно как рыбе зонтик).

Не было там ни Римского ни Византийского государства. Надеюсь разницу между государством и колонией или протекторатом Вы знаете. Так что - чепуху говорите Вы.

Вас не смущает однобокость Вашего источника? В чём заключалось теснение местных жителей? Их кто-то выселял из домов? Нет. Они по сей день там живут. Население Иерусалима увеличилось на 100 000 человек? Так и город вырос. Евреи строили новые кварталы и селились там. Кого они теснили? Из 650 тыс евреев, только 100 тыс(15%!)Поселилось в Иерусалиме. Остальные - осваивали новые земли, пустыню! Кого они потеснили?

Было бы за что - извинился бы.
Религиозные течения, о которых написано в энциклопедии, не сделали Сионизм - религиозным движением, и не изменили его идеологию на религиозную. Более того, так называемые "религиозные сионисты", очень многими раввинами не считаются религиозными. Но Вас это мало интересует. Потому что об этом нельзя прочесть на палестинском сайте.

То есть - Вы признаёте, что с Саббатеем - сморозили глупость?

Примерно таже глупость. Вы - читаете текст, но трактуете его не в соответствии с Библией, а в соответствии со своими интересами. Слово Мессия(Машиах) - расширилось, и приняло значение - посланник. Совершенно верно - еврейский народ(по Библии) является посланником, но - когда говорят о Машиахе, то говорят о посланнике для еврейского народа. Как Вы понимаете, народ не может быть посланником для самого себя. Настоятельно рекомендую аккуратнее работать с текстами, особенно Библейскими.

Опять лжете... Ни о каких сокровенных методах я не говорил. Я говорил, что надо рассматривать книгу целиком, а не отдельную фразу. Я говорил - надо читать книгу, а не её толкованеие, иначе - ничего не поймете.

Я не говорил - никто.Я говорил только о тех, кто в своих коментариях демонстрирует откровенное не знание предмета, и пишет их в расчете на тех, кто не пойдет сравнивать его текст с оригиналом, и не полезет в словари, проверять значение тех или иных слов.
Но это не имеет отношения к теме. Если Вам интересно - приходите в "Дом Мира". Там много об этом написано. Не хватит - спросите, объясню ещё.

А я и не ожидал, что Вы примите какой-либо мой ответ. Вы же не для этого сюда пришли. Вы пришли обличать и разоблачать, а не "искать истину". Поэтому мои ответы обращены скорее не к Вам, а к тем, кто читает эту тему, чтобы что-то понять.

В определённой степени - это так. В семье - не без урода. Причём - в каждой семье.
Но - не надо отождествлять сионизм с нацией. Сионизм - это только одно из движений в нации. И именно сионизму - не свойственны черты нацизма.

Жаль, что вы не понимаете того, что понял еще Платон. Есть конкретный, например, стол, а есть идея стола, стол вообще, сущность стола. Есть конкретный слон, а есть слон вообще. Доходит? Соответственно есть конкретная форма нацизма, а именно германский нацизм, а есть нацизм как тип идеологии. Для того, что бы сравнивать разные столы, нужно иметь сущностное определение стола, отвлекающееся от формальных признаков.
Для того, что бы сравнивать разные формы нацизма, необходимо определить сущность нацизма, и отвлечься от формальные признаков того или иного нацистского общества.
Это просто. Если вы постараетесь.

Это не правда, референдумы проводились и в части государства, вообще на определенной территории. Например, референдум в северном Шлезвиге.

Совершенная чепуха. После деколонизации, где Берег слоновой кости никому не приходило в голову и думать создавать империю Ауры Поку и или другие средневековые государственные образования Африки.
Впрочем, к делу это не относится, поскольку если бы вы были правы, эти земли пришлось бы передать туркам.

Очередная очевидная чепуха.
Иудея была не колонией, а провинцией римской империи, а потом Византии и т.д.
Протекторатом (зависимым царством) до этого пробыла сравнительно не долго.
Эта провинция, и сразу, и когда была переименована, по своему правовому статусу никак не отличалась от остальных провинций империи. Особенно с того времени, когда гражданство получили все жители провинций, и когда обычной провинцией стала сама Италия. В Византии то же самое. А основной принцип колонии, это правовое отличие самой колонии и ее граждан (жителей) от метрополии.
Ровно так же обстояли дела и в Османской империи.
Так что разговоры о иудее как колонии есть полнейшая чепуха.

Жаль что вас не смущает тот факт, что вы не предлагает источников с цифрами. Сколько, кто и куда. Или вы мне еще прикажите искать источники в вашу пользу?

Я и говорю, кто бы сомневался!

Вы, дружище, взялись прямо и нагло врать. С чем вас и поздравляю.
Я не писал, что сионизм, религиозное движение. Я написал следующее

Вы стали отрицать этот факт, и не удержавшись от привычного хамства назвали мои слова глупостью.
Я вам привел цитату, и, обращаю внимание, не из палестинского источника, а из Электронной еврейской энциклопедии

Т.о. в энциклопедии сказано ровно то, что я и утверждал ранее.
Все очень просто.
Вы же, не в силах признать собственную неправоту принялись нести всевозможною чушь и беспардонно передергивать. За такое в приличном обществе за бакенбарды (простите, по пейсы) выводят вон.

Я признаю, признаю, что глупость очередной раз сморозили вы, дружище. Почему? Объясняю.
Вы ведь даже цитату толком не прочли, не говоря уж о том, что не удосужились заглянуть в источник. А вот если бы прочли, то заметили, что названная идея, а именно, что миссия весь еврейский народ, только подготовила движение Саббатея, а не была выработана им. А если бы прочитали по предложенной ссылке, то узнали бы, что она принадлежит лурианской каббале. Вы ее тоже вычеркните из иудаизма?
Вот вы и опять поц. (кстати, не подскажите, что это такое?)

Что же, если авторы Электронной еврейской энциклопедии пишут глупости, то вы уж там сами разбирайтесь. Ибо это не мои слова и не моя трактовка, а взято все из энциклопедии, ссылки выше.
Впрочем, я все же с большим основанием буду доверять энциклопедии, а не малограмотному, (что уже очевидно), вам.

Что вы, дружище. Слово «сокровенных» вы, конечно, не употребляли. Но это не ложь. Это я над вами иронизирую.
Дело в том, что вы сами не приводите никаких аргументов, собственных трактовок и только набычившись бурчите о том, что то, что написано, на самом деле не написано.
В общем тотально, и к сожалению голословно отрицаете.
Так бы мог вести себя признанный авторитет, которому мы доверяем. Но вы для нас не авторитет, и оснований доверять вам, у нас нет.

Ну что вы? Зачем? Меня, честно сказать евреи совершенно не интересуют. Ровно так же, как не интересуют палестинские арабы. Если бы не деятельность одного не в меру активного израильтянина, которому как раз очень нравится тут «обличать и разоблачать», то глаза бы мои на форуме еврейской тематики не видели.
Но факт очевиден. Вы не смогли достаточно последовательно и корректно обосновать свою позицию.
Так что прощайте, пораженец.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 20-12-2007 - 22:15

Вам не надоело писать глупости с важным видом? Вы напрасно кичитесь тем, что читали Платона. Потому как Вы и его не смогли понять, также , как не понимаете прочитанное в энциклопедии.
Если Вы хотите сравнивать сущность нацизма и сионизма, то так и скажите. А если Вы хотите сравнивать - цели, задачи и методы - то укажите - какого нацизма. Потому что у каждого нацизма - свои методы, задачи и цели. Это очень просто... Вы только попробуйте задействовать то, что у Вас в голове... Я верю, у Вас получится.

Прежде чем говорить - это не правда, попытайтесь понять суть написаного. (способ описан выше). Палестина никогда не была частью государства, поэтому и референдум там - не проводился.

Это у Вас в голове. И Вы, в очередной раз это продемонстрировали.

Это подтверждает лишь то, что "это не пришгло никому в голову". Может быть от того, что не осталось никого, кто мог на это претендовать?

Не было тут турецкого государства. Была - турецкая колония.

Вы хотите сказать, что не было правового отличия?

Нет, меня этот факт абсолютно не смущает.
1. Эти цифры не имеют никакого отношения к теме
2. Вы же всё равно мои источники не примите.
3. Если Вам это действительно важно, то Вы
эти цифры быстро найдёте. Не в мою пользу, а - для своего знания. А если Вам это не важно - то зачем мне время тратить?

Эх... Ну никак Вы не хотите пользоваться тем, чем человек отличается от животного - логикой.
Вы, пытаетесь трактовать эти строки из Псалтыря, так же, как Саббатей. Я Вам говорю - это не верное толкование, потому что оно приводит к неприемлимому Иудаизмом результату.И показываю это на примере Саббатея. Но Вы продолжаете настаивать на своём...
Лурианской каббале принадлежит идея, что Иудеи - народ-посланник Б-жий(ам-машиах), но - не "весь народ - тот самый Машиах".

Подскажу. Выражаясь языком правил форума - это нарушение пункто 2.1 и 2.2 СН. То есть - употребление нецензурных слов(количество букв - совпадает), с переходом на личность. В Одессе Георга Отса звали - "Жора Уй"...

Ещё раз - в энциклопедии всё написано верно. Вы, судя по всему, просто не в состоянии понять прочитанное. Наверное от того, что не внимательно читали Библию.

1. говорите за себя.
2.Я Вам русским языком сказал - где искать аргументы и факты по поводу этих высказываний. Форум "Дом Мира", раздел - "Иудаизм". Можете ещё зайти на Политику, и покапаться в архиве. Ссылку давал Выше. Из-за Вашей лени повторять тонны информации, не имеющие отношения к теме - не буду.

Вот и разбирались бы с ним, через ПМ. А не открывали тему, которая Вам не интересна.

Если бы Вы последовательно и конкретно сформулировали тему - то и позицию можно было бы формулировать соответственно.
А так как Вы не в состоянии решить, что Вы хотите сравнивать - сущность некоего придуманного Вами "нацизма" или задачи и методы, то....

ну не только "русских людей" ... на Украине десяток хохлов отгребал "кару", в Белоруси - десяток белорусов, .. В Югославии анологичные карательные меры применялись к гражданам Югославии....

о, вы сердобольный наш....
о в "протяжении веков" притесняемых поволжских немцах вспомнил.... я сам из приволжских, прошу вас больше не вспоминать о нас.. от вашей (твоей лично) "памяти" руки хочится вымыть!!!

споры между арабами и евреями - вопрос в данной теме второстепенный, речь о сравнении нацизма и сионизма.. , что на мой взгляд ни имеет ничего общего... если вы хотли сказать именно это, то я с вами согласен, ... но считаю необходимым сообщить вам, "поиски" просхождения той или иной этнии - это всётаки похоже на нацизм!!!

Есть такая наука этнография и к нацизму она имеет тоже отношение, которое имеют черные дыры в космосе к тому отверстию через которое мы все появляемся на свет.
Да, и вообще нацизм скорее наиболее агрессивная форма социального дарвинизма. Распростроненного в начале прошлого века по всему миру, а не только в Германии. Причем мнение, что тот человек, который не белый - это недочеловек существовало и служило мотивом геноцида гораздо раньше.
Нацизм просто перенес все это на европейский контенент. Когда тоже самое творилось в Африке, в Индии, как и в обоих Америках-это никого не волновало.
Хотелось сказать пожесче, но правила не позволяют.
Германии своего куска пирога от колоний не досталось их ото всюду выперли, вот они обозлившись и устроили соседям кузькину мать.
Причем тут сионизм? Экспансия европейцев на все континенты не носила характер возвращения на историческую родину.
Новерное тут просто любой умник может связать воедино любую сказочную чушь, главное при регистрации правильно заполнить анкету. Выбрать себе исконно русский город и все модераторы возражать против открытия новой темы не будут, а тем более ее закрывать.

А Вы успели со всеми модераторами поговорить?
А зачем её закрывать? Чтоб люди продолжали считать сионизм - нацизмом?
Не лучше ли использовать возможность объяснить им обратное?
Я не о тех, кто "всё уже для себя решил", а о тех, кто пытается разобраться....

Ну, я на форуме не первый день, и даже не первый год... И ко многому привык..
Но мне правда интересно - откуда он знает мнение ВСЕХ модераторов, и - почему он считает, что тему нужно закрыть...

Ну, если в ответ на мою неудачно затронутую тему тут же возникает другая, это весьма и весьма лагично с какой стороны не посмотри. Особенно, если вспомнить старый советский анекдот про то как американец спрашивает может ли советский инженер купить машину и в ответ слышит, а у вас негров линчуют. Я через это самое и уяснил, что этот анекдот имеет под собой вполне реальную основу. Таково уж мышление некоторых людей они чувствуя, что крыть то нечем переводят стрелки компаса совсем в другую часть света. Ладно бы, если бы при этом хоть немножко следовали истине, а то языком метут как метлой машут.

Каюсь не проводил опроса среди всех модераторов форума их слишком много, а имел в виду только модераторов комнаты истории. Выводы я делаю из наблюдений. Вообще-то я был первым кто откликнулся на эту тему. Мое раздражение вызывает тема украинцы фашисты. Большего бреда не встречал! Мои племяники наполовину украинцы и они еще в свое время пойдут в армию защищать Израиль.
Кстати я тут на Анекдоты из России историю загнал думаю она и сюда подойдет. Только не надо господа на нее как коршуны слетаться! Гады они везде гады без всякой связи с их национальностью.

Помнится служил я резервистом изральской армии в январе 2005 в Гуш ха Ционе. Охраняли мы там поселение ультроортодоксов. Ну и значит был там один гнилой мужеченка из бывших светских. Все с ритуалами к нам цеплялся. Ну и значит сижу я на КПП охраняю помаленьку, а тут подходят ко мне два арабченка где-то 10 лет отроду и начинают клянчить себе армейскую тушонку. Жуткая она однако дрянь, но они ее наверно сами жрать не собирались, а скорее всего продали бы какому-то постуху и заработали б себе на карманные деньги. А тут как раз Эзра пожаловал, так этого мудака звали. И он смотрит на этих детей и мне значит говорит, гони к черту! Потом уже с жутко зверской интонацией " мочи их нафиг" на иврите конечно не на русском. Я так и понял этот бы за милую душу их пристрелил. Потом у них был какой- то праздник, а может просто суббота для них это самый большой праздник в году. Так вот сынок этого Эзры поцан этак лет семи ко мне с похожей просьбой обратился. Стреляй говорит в них они злодеи! Только говорил он это про детей всего то навсего из другого поселения.
А один молодой израильский парень, кстати с моего города из тех кто традиции слишком уважает, все повторял и повторял Эзра праведник,Эзра праведник. Но там не все такие, хотя они все малость на голову пришибленные.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 24-12-2007 - 23:04

Ну уж какое есть, другого не дали. Вам отвечают на Ваши выпады, подкреплённые только личным убеждением, в куче других тем. Конструктива не выходит. Ну так почему бы не дать Вам поглядеть на себя со стороны?

Это сообщение отредактировал Rambus - 24-12-2007 - 23:03

Вы спрашивали их мнение? Спрашивали - почему тему не закрыли? Или это Ваши домыслы?

Ну вот... Вы это зачем рассказали? Чтоб подтвердить, что сионисты=нацисты?

Я имел в виду другую тему, просто не хочу марать руки в нее залазить оставляя там сообщения. Насчет домыслов это слишком безапелляционно и потому останется без ответа.
Насчет каких-либо подтверждений связи между нацизмом и сионизмом исходя из той истории, что я рассказал, то знаете ли можно например сделать вывод, что раз человек критикует своих значит он их ненавидит. Вы там были? Вы могли за них пулю в лоб получить?
Что же касается правды в отношении какого либо сравнения между нацизмом и чем-нибудь еще достаточно просто вспомнить большие шаги белого человека по всему земному шару. Вывод напрашивается сам собой нацизм только крайнее проявление той доктрины, которая существовала еще со времен крестовых походов осенненые верой замочим всю нечесть в чужих краях, чтобы они потом стали своими.

Безапеляционно? Или Вы просто не спрашивали модераторов?
Так вот - вынужден Вас разочаровать... Анкетные данные автора темы - это последнее на что смотрит модератор, если он хороший модератор(а модераторы Истории таковыми безусловно являются), принимая решение о закрытии или не закрытии темы...

Нет, нормальный человек - знает разницу между критикой и ненавистью...

Там это где? В Гуш Эционе? Я там не был. Я там - есть. В Бат Айне, Маале Амосе или Мейцаде?

За них - это за кого?

Вы путаете нацизм с расизмом.

Ну что ж, давайте сравним:
Основа нацизма и сионизма.
Что лежит в основе нацизма? Превосходство арийцев и построение Великого Рейха. Что лежит в основе сионизма? Пришедшая из иудаизма идея так называемой "богоизбранности", что по сути своей является завуалированной формой все той же идеи превосходства одних над другими и построение Израиля. Конечно, можно придумать, а сионисты и придумывают кучу красивозвучащих объяснений этой самой "богоизбранности" , но суть от этого не меняется.
Отсюда вытекает:
1. Территориальный вопрос.
Как планировали решить территориальный вопрос нацисты? Завоевание земель на Востоке. Как обосновывали необходимость создания Израиля сионисты? Тем, что, мол, эти земли принадлежат им с библейских времен. Тот факт, что в "землях на Востоке", которые планировали захватить нацисты, и в тех землях, на которых планировалось создать Израиль, уже много веков жили люди и евреев там было не так уж и много, в расчет и нацистами и сионистами не брался. Нацисты исходили из того, что "славяне - неполноценная раса", сионисты - из установлений иудаизма, типа "имущество гоя - считай что ничье".
2. Методы решения территориального вопроса.
Как решался территориальный вопрос нацистами и сионистами? Ну, про злодеяния нацистов говорить нет смысла, они хорошо известны. Перейдем к сионистам.
По данным из доклада на конференции католического центра "Семинария мира" (Испания): только за три месяца, с декабря 1947 по февраль 1948 г. сионисты организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни, чтобы согнать палестинцев с земли. Террористы из отряда "Иргун" вырезали всех до одного жителя деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Более 70% целого народа (палестинских арабов) бросили свои дома и бежали.
Я думаю, нет нужды говорить о том, что бросить свои дома людей заставляет только угроза жизни.
Причем тут еще надо учесть немаловажную деталь: многие сионисты наверняка прошли немецкие концлагеря, испытали на себе весь ужас преследования по национальному признаку. То есть, прекрасно понимали, что они творят. Однако никого из них это не остановило. Ничему их жизнь не научила.
Чем все это отличается от действий нацистов? Да ничем.

Отсюда вывод: и нацизм и сионизм - это явления одного порядка, а по сути своей - МЕРЗОСТЬ одного разлива, в основе которой лежат идеи превосходства одних над другими.

Хоть бы о Платоне не рассуждали… Ибо в данном случае сущность определяет цели, задачи и методы, при различии форм. Да и не только в этом. Например, сущность стула, это те задачи, которые он исполняет. А вот форма, другое дело. Вы понимаете разницу между формой и содержанием?

Глупости говорите. Насчет того, была ли Палестина частью государства позже, но как бы то ни было, это была территория, с определенными границами, населением, и следовательно там мог быть проведен референдум. А все остальное словоблудие.

Вот именно. Не нашлось, потому как не появилось гм! соответствующий идеологии.

Не было. Никакого. После ликвидации царства это стала обычная провинция сначала римской империи, потом византийской, а затем османской. Никакого правового отличия от других провинций не имелось. А, следовательно, о колонии говорить не приходится.

Кто бы сомневался?

Имеют и самое прямое, в разговоре о методах.

Давайте ссылку будем смотреть.

Потому, что существуют общепринятый формат дискуссии, который определяет, что бремя доказывания вашей позиции лежит именно на вас.

Ваша беда, что вы не умеете пользоваться даже тем, что является общим у нас и у животных, а именно глазами. Если бы вы ими воспользовались, то заметили бы, что я не трактую строки, их трактуют авторы Энциклопедии.
Как я уже писал, у меня нет оснований доверять вам больше, чем авторам этого издания.
Я вам привел два места, где говорится о понимании всего народа как миссии.
Одно место вы и вовсе замылили (очевидно возразить нечего, а признавать, почему-то, никак не хочется), а по второму ведете бессмысленную дискуссию, хотя для доказательства моего суждения необходимо и достаточно иметь и всего одно место, где мое суждение бы подтверждалось.

Извините, и правда не знал, было другое подозрение.

Уж я точно не буду, ибо, как я уже писал, бремя обоснования вашей позиции лежит на вас.

ГЫ-ГЫ-ГЫ! Тему надо заканчивать, а то превращается в какой-то балаган! Но смешно.

Я ничего не путаю расизм это, когда несчастных детей Африки отлавливали как животных для заопарка, заковывали в цепи и везли за океан, вкалывать там на плантациях. Отношение к китайцам в Америке вплоть до начала 20 века было таковым, что его тоже можно считать расизмом. Нацизм - это что-то другое - это когда коренное население стравливается и вырезается, а белые люди делят между собой новые территории. Да, это не называлось нацизмом, но суть не в названии. а в характере явления. Еще раз повторяю, нацисты просто перенесли все эти действия на европейский континент.
Американцы к примеру признают, что в результате их химических атак во Вьетнаме погибло 2.5 миллиона человек. Я слышал египетскую точку зрения. что их было 4000000 человек. Это ж не муравьи в в джунглях, а люди. Причем умирали и мучались они дольше чем в газывых камерах. Уммрали там именно слабые дети и старики. Я так думаю, что так и было специально задумано.
Французы прежде чем уйти из Апжира убили там миллион человек и это факт. Они вырезали даже своих поселенцев, которые решили ретироваться назад во Францию. Была там такая крайне правая группировка.
Мне это ясно как божий день, что не будь в Африке и в Индии такого неудобного для европейцев климата в них сейчас были бы резервации для коренного население не истребленного в процессе колонизации тех краев.

Интересная у вас трактовка сионизма. Скажите вы свои убеждения под возрения на мир оттачиваете?
Представляю себе как при схожем с нацистким режимом в Израиль бы попали мой русский отчим, муж моей сестры украинец. Как и 30% всей волны эмиграции хлынувшей в Израиль с начала девяностых.
Причем в отличае от России, где любой мент может обозвать кавказца по национальному признаку у нас с этим строго.
Я слышал от русских людей, что они считают себя Богоизбранным народом и по моему в этом ничего предосудительного. Проблематична лишь ненависть к чужим в особенности, что часто одними разговорами не заканчивается. По- моему, если люди чего говорят среди своих при закрытых дверях своим единомышленикам - это их личное дело, но вы же выносите свою ненависть к чужим за грани приватной беседы между такими же как вы.
Нацисты планировали уничтожить все неполноценные народы и оставить только горстку мз них для самых грязных и опасных работ.
Вообще похоже, что вы плаваете в истории и что если вас пригласить на экзамен, по общим ее вопросам то вы его сдадите в лучшем случае на троечку с минусом. Сионисты не захватывали Израиль, а выкупали себе земли на каторых в будущем строили свои поселения. Государство Израиль возникло потому что было принято решение на уровне глав держав того времени, кстати воевавших с этими самыми нацистами.
Кстати арабы устраивали дикие погромы и резали евреев почем зря.
Этого вы конечно не знаете и знать естественно не хотите.
Лучше скажите спасибо, что у доброго палестинского народа есть свой местный враг, не будь его среди чеченских иностранных наемников преобладали бы именно палестинцы.

А с другой нельзя?
Итак -цели.
Нацизм провозгласил немцев -арийцами, арийцев высшей рассой.
Провозглашенная цель нацистов-установление мирового господства,
установление нового миропорядка, при котором все недочеловеки, в том числе и славяне, куда со всей силой входили , как они выражались, русише швайн, в очень сокращенном количестве будут прислуживать ариям.
Некоторые же нации подлежали тотальному решению-так и называлось-решение еврейского вопроса, рншение цыганского вопроса. А взбрело бы-и русский вопрос поставили.

Сионисты провозгласили целью образование еврейского государства,ну надоели им погромы , черта оседлости, бытовой антисемитизм, запрет на обучение в университетах и другие прелести царской национальной политики. При этом ни в одном известном мне документе сионистов не было ни слова о превосходстве еврейскрой нации,о мировом господстве, о геноциде других народов.

Кстати я был в Израиле лет 10 назад. Узнал массу занятного. Например в Иерусалиме видел арабов -христиан. Они живут в еврейской части Иерусалима и в мусульманскую не суютя. Если бы евреи были подобны фашистам-это было бы не возможно. Бедуины в Израиле себя прекрасно чуствуют и даже в армии служат-хотя нация другая и иноверцы. Почему? А они власть и законы страны признают-большего от них не требуют. А ведь бедуины в Израиле-аналог цыган в Европе. Похоже на отношенте нацистов к цыганам? Да ни капельки.
Сионисты признают евреями всех, принявших иудаизм. Поэтому в Израиле живут абиссинцы-евреи и прекрасно себя чуствуют.представьте себе миллион ариев-негров в нацистской Германии

Теперь о методах.
Мировую войну Евреи развязали? Нет
Уничтожают арабов в массовом порядке в концлагерях? нет
Насильно их угоняют в Израиль на работу?
Для палестинцев Израиль-единственное более менее нормальное место работы-на территориях Ясир Арафат рабочие места не выращивал-он там интифаду растил. Под нее куда легче миллионы просить. В итоге за одно и тоже время Сионисты построили современное государство, представители которого сейчас наше сдохшее сельское хозяйство подымают, а палестинцы что то вроде Чечни.
И что, сионисты пытаются окончательно решить палестинский вопрос сгоняя палестинцев с территорий в концлагеря с крематориями? Так что и в методах сходства не видать. О чем тогда тема?


ПС Если вы думаете, что есть другой нацизм-вы просто путаете.

Вот выдержка из энциклопедии

Так что цели и задачи сионистов и нацистов в корне различны, как и методы. Кстати нацизм осужден международным судом, аппартеид-расистская политическая система-осужден ООН и распался, а сионизм , вак идеология-не осужден, сионистское государство признано ООН и я не слыхал, чтобы ктото в совбезе поднимал вопрос о ликвидации сионизма.

Это сообщение отредактировал jakellf - 26-12-2007 - 10:41

10 ноября 1975 года 30 сессия Генеральной Ассамблеи ООН приняла резолюцию 3379, которая определила сионизм как "форму расизма и расовой дискриминации".
У США, имеется право вето, и если они его не применили, то, учитывая, что США с конца 60-х всегда поддерживали Израиль, было за что эту резолюцию принимать. Это я к тому, что сионизм осужден был. Да, в 1991 году, учитывая ситуацию в СССР и то, кто там пришел к власти, то есть люди, которые продавали все и вся, эту резолюцию удалось отменить, но факт остается фактом: только неопровержимые доказательства могли убедить США НЕ БЛОКИРОВАТЬ принятие резолюции в 1975 году, осуждающей сионизм. Иначе они бы это непременно сделали.

А я вот все не никак не могу найти высказывания Теодора Герцля - человека, который считается основателем сионизма - хранятся где то в моих заметках, где он говорит о границах будущего Израиля, как раз соответствующих этой карте. А ведь это многонаселенные территории, а учитывая, каким способом сионисты решали территориальный вопрос, приведу еще раз свою цитату:

то я представляю, что бы они вытворяли с коренным населением в "естественных" границах Израиля.
А потом сионисты удивляются, чего это их палестинцы так ненавидят. А ведь достаточно повнимательнее изучить историю собственного государства. Согнали людей со своих земель, а теперь хотят, чтобы они жили по заповеди "возлюби ближнего своего"?

А арабы в Израиле совсем не угнетенное меньшенство в той же Америке до 50 годов можно было повесить на ресторане вывеску вход воспрещен неграм и собакам. Я уж не говорю про то что США возникло на землях согнаных и УНИЧТОЖЕННЫХ коренных жителей Америки. Кстати США во Вьетнаме устроили резню не хуже нацистов, и они значит праведники, которые вправе решать, где есть аппартеид, а где его нема?
А вы бы уважаемый еще карту ассирийской империи бы где-нибудь надыбали... Вот смеху то было... или знаете персидской имерии в период царя Кира, кто же у нас тогда вами любимый президент нынешнего Ирана?
А говоря серьезно у вас тоже есть людишки, которым охота помыть свои грязные сапоги в водах Индийского океана. Абсолютное большинство общества не с ними. А вот в других странах это было не так и они поделили между собой почти весь не европейский мир не обращая никакого внимания на местное население. Вам уважаемый надо учить, учить, учить историю, чтобы понять, что таковы уж исторические принципы кто смел, тот и съел. Так было всегда в истории человечества.Кстати Сибирь тоже не исконно русская земля и туда русские пришли не по приглашению местных народов. Сегодня идет откат от этих старых принципов и скорее вы встанете грудью на защиту трех мелких островков на Дальнем Востоке при том что земли в России ого-го сколько, чем в Израиле большинство общества встанет каким-то боком против возвращения арабам дополнительных территорий.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 27-12-2007 - 21:40

Вы, любезнейший, на США стрелки не переводите. О них - особый разговор И с чего вы взяли, что я люблю президента Ирана?

Чего там Герцля тревожить, вы Ленина почитайте, Сталина, Вышинского.
Каждое государство имеет в своей истории не очень красивые, на сегодняшний взгляд эпизоды и периоды. К тому же история -немилосердный но неотвратимый судия.

Она показала на примере разделенной Кореи и Германии, что правильно и что не правильно-коммунисты у власти с тоталитарным режимом или капиталисты с отвратительным демократическим имеющим только одно достоинство-ничего лучшего история не знает. На сегодня Израиль, обвиняемый во всех грехах, фашистского государства не построил. Я там был и ничего подобного тому , что устроили нацисты в России не видал. Палестинцы не построили никакого,спасибо арафату, который всю полученную за интифаду прибыль прикарманил а не пустил на развитие Палестины. Небелое население Москвы подвергается куда большим преследованиям со стороны властей(в первую очередь милиции) и граждан(скины и просто гопники), чем арабы в Израиле.
В этом смысле Россия куда более фашистская страна-президент Израиля никого мочить в сортире не призывает.

Наш президент извращенец сам себе в сортире замочил. Я имею в виду прошлого президента. По теме так хочется сказать, что я не Россию стрелки не переводил. А постоянный корреспондент израильских СМИ, как то рассказал смешную историю про то как рядом с ним шмонали кавказцев, а на него несмотря на его явно не словянскую внешность никто не обращал внимания.
Тут он спрашивает, "а почему вы у меня документы не проверяете" - а ему капитан милиции ответил, а у вас же книжка в руке.
Кроме того, люди везде есть люди и когда они сталкиваются лицом к лицу с врагом они могут и промазать или ошибится в выборе цели и попасть не в того кого надо. Геноцид - это целенаправленное уничтожение гражданского населения и этого в Израиле никогда не было.

zhekich, не надоело одну и туже глупость из темы в тему перетаскивать?
Где Вы в основе Сионизма нашли "богоизбранность"?

Вы в очередной раз путаете Сионизм с Иудаизмом, и в очередной раз приводите вырванную не известно откуда идиотскую цитату... За свои слова отвечать научитесь? Сионистами очень даже бралось в расчёт население "Палестины". Поэтому никто не возражал против создания в "Палестине" - двух государств, одного еврейского, и одного арабского. В сегодняшнем парламенте Израиля, именно те, кто считается "прямыми последователями Сионистов" борятся за права нацменьшинств.

Не надоело чужие глупости переписывать? В Дир Ясине погибло 254 человека.И к территориальному вопросу это не имело никакого отношения.Арабские банды нападали на еврейские поселения - еврейские, на арабские..."Око за око, зуб за зуб"...
А про 70% - вообще повеселило... Вы бы хоть источники проверяли...

Повторюсь - где Вы нашли этот бред в основах Сионизма?

Очередной бред.. Никто, никого не сгонял... Сгоняли бы - не было бы у нас столько "израильских арабов"...
П.С. Не забудьте пожаловаться супермодератору...

А я о нём и не рассуждаю... Тут же не "философский форум"...

Сравните своё определение нацизма с нацизмом Германии 30-х годов, и Вы поймете, что в данном случае именно форма определяет цели и методы...

Словобюлудие - это Ваши разговоры о референдуме. Как известно - история не терпит сослогательных наклонений. У англичан были веские причины принимать решение не проводя референдума, то есть - не ставя под сомнение своё право распоряжаться этой территорией. Не нравится? Обращайтесь в парламент Великобритании...

Идеологии не появилось почему? Может от того, что все, у кого могла быть такая идеология - просто ассимилировали?

Надеюсь, Вы не расчитываете на ликбез?

Цифры - не имеют отношения к методам.

Вот и доказывайте Вашу позицию. Я свою - ещё даже не высказал. Я просто ставлю под сомнение Вашу, и готов попытаться опровергнуть Ваши аргументы(если Вы их предоставите)... Тема же - Ваша....

Так я и говорю - Вы трактуете слова авторов энциклопедии...

Повторяю - поскольку вопросы Иудаизма не имеют прямого отношения к истории, и никакого отношения к теме - в данной теме я их обсуждать - не буду. Если Вам интересно - приходите в "Дом Мира". Если не интересно - зачем Вы о них упоминаете?

Давайте сравним. Вот мое.

Нацисты полагали, что арийцы, это некая исключительная, «избранная» раса в человеческом общежитии, что аргументировалось «научно». Из истории примеры и т .п. А немцы, это самые чистые арийцы. Как следствие, немцы исключительный, «избранный» народ.
Эта исключительность дает немцам особые права. Например, расширить свое «жизненное пространство» за счет народов «второсортных», менее или вовсе не арийских.
Сионисты полагают, что евреи народ исключительный (религиозные будут говорить о богоизбранности, а светские, об особом историческом пути, о 2000-летних правах и иной подобной наукообразной легитимизации). Вывод тот же. Исключительность дает евреям право на «жизненное пространство», территорию для своего государства и т.п. за счет народа неисключительного, палестинцев.

Зачем же передергивать? Я ведь никого не обвиняю, что референдум не был проведен.
Я лишь уточняю, что в свете современных идей и принципов международных отношений основание государства Израиль зиждется на весьма шатких основаниях. Против воли большинства проживающего на тот момент населения.

Кого? Народ бауле? Вроде как успешно живет и здравствует.

Очень любопытная фраза. Какой ликбез. Вы не желаете, что бы я провел ликбез с вами?
Или наоборот, вы не хотите ликвидировать мою безграмотность?
Поскольку вопрос о том, были ли какие-либо правовые отличия режима территории Иудея, а затем территории Syria Palaestinei в провинции Сирия от иных провинций, (особой колониальности) особенно со времени, когда и Италия стала обычной провинцией, представляется мне крайне интересным.
Во-первых, этот вопрос вполне достоин обсуждения именно на историческом форуме. Более чем многие другие темы.
Во-вторых, ваше нахальство, с которым вы решили заявить тут о ликбезе, безусловно требует маленькой трепки.
И в-третьих, тезис о иудее как колонии является важным в вашей системе аргументов.
Потому я вас убедительно прошу не ломаться, а обосновать собственную позицию.

Чу! Как же так? Статистика имеет самое прямое отношение в вопросу о методах действий израильских властей.

Чепуха! Я выдвинул тезис и подтвердил его цитатой. А вы лишь заявляете, что я что-то где-то неправильно понимаю. Ничем не обосновав свои слова и отказываясь это делать.
Такое сомнение не дорого стоит.

Да! Вы удивительно безграмотны. Даже не видите разницы между трактовкой и цитированием.

Хочется, но боюсь - не доплюну...

petroff67

Разницу между исключительностью и превосходством объяснять или сами поймёте?

Нет. Эти "права" основаны не на исключительности, а на превосходстве. То есть - нацисты считали, что они имеют эти права не потому, что они отличаются от других, а потому,что они(по их мнению) - лучше других. Разницу понимаете?

Вы не могли бы привести цитату кого-нибудь из идеологов Сионисткого движения, в которой говорится об исключительности,которая даёт право?
Идея как раз не в исключительности, а - наоборот. Евреи - не исключение, поэтому имеют право на своё государство на ровне с другими народами.
Опять... Никто не требовал территории за счёт других народов... Изначально речь шла о создании двух государств... Помоему вполне справедливо... Палестинские арабы должны благодарить Сионистов за предоставленную возможность создать своё, независимое государство... Иначе они бы до сих пор английским офицерам сапоги чистили....

Интересная манера... Рассматривать исторические процессы - с современной точки зрения... Этак законность много чего можно поставить под сомнение...
Вы не понимаете, что большинство населения, проживавшего на этой территории не имело никаких прав? Их мнение - никого не интересовало. Большинство из них даже не имели гражданства.

Жду с нетерпением. Можете начинать прямо сейчас рассказывать о равноправии жителей Иудейской провинции...

Чу! Какая израильская власть до 48-го года?

Я Вам совершенно чётко объяснил - что именно Вы не так понимаете и почему. Прежде чем опираться на религиозную литературу - неплохо бы её изучить.

А Вы - удивительно невежественны, не понимаете что цитирование в контексте - есть трактовка...
Но повторяю - разговоры о Мессии и т.д. - не имеют отношения ни к истории ни к Сионизму. С этим - в "Дом Мира"....