Осадные орудия

А заслуживающий доверия источник этой информации можете предоставить?

Интерсные данные, исследования г.Шрамма сейчас входят практически во все книги посвященные метателным машинам античности исредневековья...
Добавлю, что как-то давно, года три назад, по телеканалу "RAMBLER" была передача о воссоздании требюшетов.... Так вот там испытывались два типа этих машин (одну испытывали прим. недепю из второй стреляли пару-тройку раз, из-за ошибки конструкции), судя по всему результаты оказались впечатляющими...... Камни метались не совсем по навесной траектории и кусок стены, а создали его специально для этих целей, в потрепали достаточно... так что если бы была реальная осада куска стены бы там просто небыло в течении недели(это если не торопясь и не напрягаясь)

Варан. Создай тему сам.

Такая тема создана давно ЗДЕСЬ. Я и раньше ссылку давал.

Телеканал "Рамблер" не рассказал, случайно с какого расстояния осаждающие "кусок стены" реконструкторы её расстреливали?

Геометрические параметры, снятые с фотограффий воссозданных требушетов, дают максимальную дальность стрельбы до 150 м (для навесной траектории под углом 45 градусов к горизонту).
Для настильной траектории (с целью попадания в стену) дальность значительно падает до растояния, идеального для прицельной стрельбы из ручного лука.
И второе - толщина крепостной стены превышает один метр. Только на такой стене можно находиться и вести оборону.
Сделать пролом в такой стене 10-15 кг камнями невозможно.

Если стена тонкая, подверженная разрушению бросками тяжёлых камней, то на ней невозможно находиться обороняющимся.

Тогда отпадает необходимость в таскании многотонных осадных машин. Достаточно взобраться на стену снаружи при помощи самбук и лестниц.

"Заслуживающий доверия" - это как? Заверенное нотариусом признание Тишендорфа в фальсификации?

ВОТ статья по теме. Список литературы прилагается. Можно проверить приведённые данные.
Раздел "Особенности производства кожи в средневековье" можно не читать. Никаких фактов, заслуживающих внимания там нет, а вот всё остальное вполне интересно.

Мдааа... Ссылки на Носовского и Фоменко как говорится внушают Теперь понятно откуда "ноги растут". Да и сам Николай Александрович Морозов, чьим именем названы "чтения", был хотя и достойным человеком (25 лет в тюрьме за борьбу с царизмом), но большим фантазером, предтечей двух вышеназванных товарищей. Не убедительно.

Это было ожидаемо.
Кроме фонетического состава фамилий, логические обоснования есть?
Кстати статья написана И. Шумахом, а не Н.Ф.

Ещё по поводу фальсификаций в радиокарбонном датировании, в дендрохронологии и вообще о методах научных датировок рекомендую статьи Тюрина.

Для обсуждения теории Н. Ф есть специальная тема. Приглашаю Вас туда, если у Вас есть идеи и соображения по поводу логических обоснований теории фальсификации истории и прочего.
А "Верю" - "не верю" - это не для меня.

У меня нет цели в убеждении кого-либо в чём-либо.

Да упаси бог. У меня "резунисты" в печенках сидят, а вы мне предлагаете еще Фоменко с Носовским к ним присоединить. Давайте лучше обсудим прилет на землю инопланетян.

Обвинение в фантазёрстве прозвучало. Видимо у Вас есть для этого основания.
Я тоже хотел бы ознакомиться с предпосылками такого вывода.

Ни Морозов , ни Носовский и Фоменко, ни десятки других учённых "священной коровой" не являются. Если Вы где то обнаружили ложь в изложении фактов, дайте пожалуйста ссылку мне тоже это интересно.

Пока что я зафиксировал для себя только один такой факт - это утверждение Н. Ф. о том, что польского профессора Ф. Воланского сожгли на костре.
Дав, себе труд я нашёл ПРИЧИНЫ этого.

Если у Вас есть факты искажения информации авторами из "лагеря неохронологов" буду благодарен за ссылки и примеры.

Примерно. Что-то близкое изготовлению войлока. Насколько я знаю, конский волос мылят, колотят и тянут. Но настаивать не буду, поскольку только слышал.

Я не могу довериться вашим рукам. Вы уж не обессудьте.

Это не так. Требушеты, с отрицания которых начал Тугу есть в большом количестве. Отрицать их технологическую возможность уже просто глупо. Впрочем, с Тугу взятки гладки. Малые стрелометы, вроде скорпионов так же в наличии. Фото были.
Вопрос остался, как я понимаю, насчет крупных торсионных механизмов вроде онагра. Я прав?
Я привел вам фотографию действующего механизма подобного типа. http://members.iinet.net.au/~rmine/middel5.html#mangon
Ваше заявление, что

очевидно не соответствует действительности. На фотографии виден как сам камень, так и человек, стоящий рядом. Камень больше головы человека раза в полтора, если не больше. Такой камень и должен весить около 20 кг.

Там есть ссылка на сайт этого датского центра реконструкции.
http://www.middelaldercentret.dk/Nyheder/nyheder.html
Там есть и английские странички, так что посмотрите, может, найдете что интересное.
По-датски я, к сожалению, не читаю.
Как бы то ни было, это тот датский центр, о котором в ранее приведенной мною энциклопедической статье было написано

Я уже писал. Большинство изображений, это инженерные фантазии на мотив…
Описание онагра, если не ошибаюсь, есть одно. Принадлежащее перу Аммиана Марцеллина.
В сети есть. Вот на это описание и стоит ориентироваться. Ибо чужие рисунки могут вас завести Бог знает куда.
Мне, например, пришло в голову, что поперечной балки (останов), о которую бьется рычаг, может вообще не быть. Можно просто натянуть канат. Он достаточно упруг и рычаг не сломается.
Кстати, описанию Марцеллина это не противоречит.
Вы вот лучше подумайте со своим инженерным мышлением, не почему такой машины не может быть, а как бы вы ее построили, будь перед вами такая задача.

Здесь, неправда.
Речь не об отрицании возможности изготовить требушет, а о НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ его реального использования при какой- либо осаде в качестве полезного орудия, ввиду очень большого веса и бессмысленности метания 15-20 килограммовых камней по навесной траектории за городскую стену под обстрелом лучников.

Хоть предложение и не в мой адрес, но я об этом думал.
1. Метательный торсион не должен скручиваться до состояния пересечения жил, так как при пересечении возвращающий момент уменьшается примерно в 2 раза.
2. Его натяжка с усилием в десятки тонн не представляется возможной, без наличия принципа лучковой пилы. Должен быть не менее мощный второй натяжной торсион, который через распорку в раме натягивает рабочий (метательный) торсион.
3. За четверть оборота рычаг развивает недостаточную скорость, поэтому использование пращи - желательно. (ну, а праща имеет свои проблемы с использованием).

Видимо хороший онагр - это чрезвычайно дорогая штука. Для тоносов необходимо было обесхвостить несколько табунов лошадей.

Взведение такой машины будет занимать около 10-15 минут в лучшем случае.

Заниматься созданием такой машины ради бросания камней по ограниченному азимуту по НАВЕСНОЙ траектории (иначе как добиться заявленной дальности в 100-150 метров?) мне представляется полнейшей утопией, лишённой практического смысла и боевого эффекта.

В первой ссылке камень размером с футбольный мяч действительно соответствует весу в 20 кг. Но в тексте дальность стрельбы обходится молчанием.

Из второй ссылки я приводил фото, где многотонный требушет метает горшок с углями об землю впереди машины. И весь текст тенденциозен, наполнен эмоциями, по поводу поразительной точности бросков (тупо в одно и тоже место размером 5 на 5 метров) на расстоянии 150 метров от машины весом в несколько тонн.
Указана максимальная дальность броска - 175 метров.

Есть такая пословица: "овчинка выделки не стоит".

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 12-02-2008 - 23:47

Ничего хорошего в этом нет.

Хо! Ну вы меня насмешили. Таки гимн невежеству!
Тут вот в чем дело, Вегра. Эйнштейн все же закончил Федеральный технологический институт в Цюрихе, а не театрально-художественный. А уж насчет Шлимана пример ваш и вовсе безобразный. Никакой уверенности, что Шлиман нашел именно Трою Гомера нет.
Вернее не так. Он точно не нашел Трои Гомера, и нет даже уверенности что на том же месте в другом, более раннем слое эта Троя все же находится. Вообще нет никаких оснований полагать, что Троя Гомера не миф. Шлиман же нашел некое древнее поселение, отвратительной, дилетантской организацией раскопок напортил немало, обокрал Турцию и украл ценности, а так же срубил на этом немало капусты.
Единственное, что его оправдывает, так это то, что археология как наука сформировалась довольно поздно и в его времена была юна, а на заре любой научной дисциплины и дилетанты имеют возможность обнаружить по случайности клад на непаханом поле.
Впрочем, я хотел вам сказать следующее. Мы все дилетанты и невежественны в тех или иных вопросах, благо форум это не специальное научное издание. Но бравировать своим невежеством и возводить его в доблесть, это уже мувитон. Потому не считаю, что называть вещи своими именами, а именно бравирующего своим невежеством невеждой, означает клеить ярлыки.

Настоящие учёные Трою (а собственно что там было если не Троя) или какой другой город там вовсе искать не собирались.
Вы многих историков-археологов или просто ДИЛЕТАНТОВ знаете которые сумели откопать два города там где никто не расчитывал ничего найти? Имена в студию, и чтобы они были известны широкой общественности. Повторяю Шлиман обогатил историческую науку новым методом.

ЗЫ Не стоит путать дилетантизм с глупостью.

ЗЗЫ Гимн не невежеству, а ИНТЕЛЛекту. Если интеллект слаб, то никакие знания не помогут сделать открытие.

ЗЗЗЫ

Вы догадываетесь о том какая дистанция между инженерным образованием и фундаментальной физикой?

Я это и не предлагал, тренируйте свои руки и голову.

Совершенно верно. Речь о больших машинах. Фото стреломёта было. И там явно видно насколько он сложнее, тяжелее и дороже соответствующего ему по мощности средневекового арбалета. Не следует также забывать что в технике чаще всего технические решения подходящие для одного размера неэффективны или невозможны при бругих размерах. Например вес в 50 тонн - нормальный вес современного основного танка. Но если вам скажут что создан танк весом в 300 тонн, то сразу ясно что боеспособность у него будет крайне низкой, при огромной стоимости.
Правда по поводу отсутствующих фото я писал про реконструкторский сайт на который вы дали ссылку.

Мда. В фотографии вы тоже не разбираетесь. Или может рост людей изображённых на фото различается в 2 раза?

Я тоже.

Об этом постоянно пишет Варан, я тоже так считаю. Так о чём спор?

Значит нагрузки будет испытывать конструкция для натяжения этого каната. На некоторых изображениях останов изображён в виде насыпи на которой лежит здоровенный демпфер. Конструкция вполне дееспособная, но сразу становятся невозможным использование ложкообразных рычагов.

Благодарю за доверие. Но отбраковка негодных технических решений это одно, а поиск правильных и эфективных решений совсем другое. Например чтобы начать разрабатывать электронные схемы мне пришлось учиться и практиковаться 20 лет. Речь правда не об играх с кубиками которая гордо именуется разработкой. Собирать из кубиков несравненно проще, чем разработать такой кубик.

Осталось заставить вражеские войска построиться в 150 метрах от этой насыпи.

А если, орудие применяется при осаде, то нужно оценить трудоёмкость:
-возведение защитного, несгораемого экрана
- сооружение насыпи под защитой этого экрана
- доставка тяжёлого онагра к месту метания
- продолжительная по времени работа нескольких человек, затрачиваемая на взведение рычага.

И результат всего этого - метание камней по навесной траектории в одно и то же место.

На датском сайте есть активная кнопка для перевода в англоязычную версию.

В первой ссылке есть интересный рассказ реконструкторов, как они изготовили стоп-демпфер из кожи, набитой чем-то на манер подушки. Закрепили кожу гвоздями (обив демпфер).
Но кожа не пропускает воздух. И когда они произвели выстрел из-за воздуха под кожей "подушка" лопнула и гвозди обивки, как картеч полетели в разные стороны. Чудом никто не пострадал и они заменили кожу на грубое сукно, сквозь которое воздух выпускался без проблем.
Торсион они изготовили из верёвок из конского волоса (насколько мне удалось точно перевести).
Но о дальности выстрела, всё-таки, ничего не сказано.
И, между прочим нет, ни одной фотки , где виден торсион.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 13-02-2008 - 21:30

Да хоть более 50. Толку то? Может быть, в полном виде сообщений Тишендорва и нет, но цитаты случаются, а вы не привели как аргумент не одной строки Тишендорфа.

Откуда вы это взяли?

Вы, дружище, как курица, что на ходу испражняется. Бряк, бряк, всякую полнейшую чепуху раз за разом. Доказывать свои утверждения надо, а не декларировать всякий бред.

Вот кто вас с сафьяном за язык тянул? Сафьян появился на Востоке гораздо ранее 15-го века. Само слово с востока, имеет скорее всего персидское происхождение - setijan.
В общем, как я и говорил, вам бы стоило обосновывать ту чушь, что вы взялись излагать.

Все страньше и страньше. С чего вы взяли, что метательные машины, о коих мы ведем речь, стреляют по навесной траектории? Казалось бы уже давно стало очевидным, что траектория в общем пологая, скорее настильная. Зависит от расположения поперечного ступора относительно оси.

Это общий подход, в соответствии с которым истории, как мы ее знаем, не было как таковой, (имеется в виду общепринятая трактовка исторического процесса в целом, а не в частностях) и все исторические источники есть продукт фальсификации. Основан на грубых нарушениях логики и научной методологии.

Так рукописей или рисунков? Дело в том, что основным источником для ученых и реконструкторов являются вовсе не рисунки, а тексты античных авторов, в которых рисунков как раз встречается мало.

Да? По мне так ничего удивительного. Вас же не удивит фраза, «император Петр Великий в детские годы был…», которая вполне может соседствовать с фразой, «царевич Петр».
В русском языке вполне допустимо называть человека как по его высшему званию, так и по званию на момент события.
Еще пример. Академик Курчатов закончил такой то ВУЗ. Как и студент Курчатов…

Вот тут http://www.xlegio.ru/treboche.htm есть фотография, (рис.3) замедленная съемка огромной машины, созданной в датском Middelaldercentret. В качестве снаряда использована дымовая шашка, позволяющая лучше отследить траекторию полета.
Очевидно, это настильная траектория.

А никто и не ломал стены с помощью обсуждаемой техники. Из всех античных источников только один говорит о подобном. Деметрий Полиоркет разрушил стену из большой метательной машины, но это была стена наскоро сложенная родосцами из необработанных камней.
Задача осадной артиллерии заключалась в том, что бы (а) сбивать зубцы со стен. Без них обороняющиеся на стене оказываются беззащитными от метательного огня нападающих и вынуждены покинуть стены, (б) уничтожать метельные машины и технические приспособления, которые защитники пытаются соорудить на стене, (в) не давать защитникам надстроить стену при приближении осадных башен нападающих.

Гы-гы. И верно. У всей Фоменковско-морозовской братии голова не в порядке.
Вот например цитата «Так во второй половине ХV века появилась сафьяновая кожа как тонко выделанная и ярко раскрашенная овечья и козья кожа.Слово maroquin появилось во французском языке в 1490 г. (Я.Кеслер) Сафьяновую кожу в Московии начали изготовлять в начале ХVI века». Казалось бы, ну что это доказывает? Только то, что именно в Московии сафьян, возможно, научились делать в 16-м веке. А во Франции в 15-ом. Не более.
Но на востоке гораздо раньше. Сам французский термин «maroquin» означает марокканская (кожа), что значит пришла во Францию из Марокко. Известно, что в волжской Булгарии такую кожу производили и экспортировали как минимум в 12-м веке.
Или вот, просто блеск. Смеялся долго. «В русский язык слово «харатья» для обозначения пергамента обратно заимствовано из новогреческого харти «бумага»(!) и является фонетическим вариантом общеордынского слова «шерсть»- «договор,присяга»,впервые отмечено только в 1471 году.О каких «древнегреческих» рукописях может вообще идти речь,если в греческом языке сперва появилось слово обозначающее бумагу,и только потом- пергамент ?»( Кеслер,155-156)».
Дело в том, что харатья от слова charta. Так назывался папирус, что растение, что писчий материал из него. Это слово и верно появилось раньше пергамента. Сам пергамент, если говорить строго, назывался pergamena charta, пергамский папирус.
А первая хлопковая бумага называлась charta bombycina, папирус из бомбучины (растение со специфическими волокнами). Был и папирус из льна, - Charta linea.
И уже в позднее средневековье наконец-то в Европе появилось достаточно тряпья для изготовления современной бумаги.
И напоследок немного поэзии.
Желтым пергаментом я оберну белоснежную книжку,
С кожи очистив сперва пемзою пепельный пух;
Сверху на тонком листе папируса сделаю надпись,
Чтобы те буквы векам имя вещали твое,
А на обоих концах раскрашу рога я у палки…
Albius Tibullus I век до н.э.
Вот уже книга в руках, лощеный двухцветный пергамент,
Свиток бумаги и с ней узловатый тростник для писанья.
Тут мы ворчим, что с пера не стекают густые чернила
Или разбавлены так, что они совершенно бесцветны
И, не держась на пере, огромные делают кляксы.
Persius Flaccus I век н.э.

Выше я давал ссылку о пергаменте и выделке кож в средневековье. Читайте.

Я, также, хочу ознакомиться с источником информации об изготовлении сафьяна раньше 15 века "на востоке". Если не затруднит - ссылку дайте. Только не путайте "окрашенную кожу" с тонким сафьяном, который научились делать в Европе только в средневековье.

О Тишендорфе и несуществующих копиях библии в синайском монастыре поговорим в соответстсвующей теме на "православии".

О фоменкизме есть соответствующая тема "новая хронология.." или что-то в этом роде.
Приглашаю Вас туда, где Вы сможете привести пример "грубых нарушений логики и научной методологии" , а не просто заниматься пустотрёпством в теме, для этого не предназначеной.

Потому что расчётная начальная скорость снаряда обеспечивает заявленную дальность более 100 метров, только при угле начальной траектории в 45 градусов к горизонту. Что и является навесной траекторией. Какими бы "античными" не были сочинения - против физики не попрёшь.

При настильной траектории дальность полёта снаряда падает до 50-70 метров.
И весь титанический труд по изготовлению и доставке метательного орудия к месту осады идёт коту под хвост при обстреле поджигательными стрелами.

Вы вообще тему читаете, в которой пишете?
Эта фотограффия уже приводилась и обсуждалась.

Этот дымящийся горшок улетел не более, чем на 50 метров. 20-килограммовый камень, следовательно, не пролетит и этого расстояния. Это и есть возможности "настильной" траектории от требушета.

Вы снова путаете окрашенную кожу и средневековый сафьян, выделывать который умели только в Европе с 16 века. Более сложная и тонкая выделка кожи и привела к появлению сафьяна и пергамента.
А вот само слово могло прийти откуда угодно, как обозначение окрашенной кожи.

и

Хотелось бы тоже ознакомиться с источниками по поводу этих утверждений (особенно первое удивило).
Итак, Вы пересказали мысль Шумаха о том, что в греческом сначала появляется слово "бумага", а потом "бумага из кожи".
А над чем смеялись, да ещё и "долго"? - пальцем покажите, я тоже посмеяться хочу.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 16-02-2008 - 16:01

..всё таки хотелось бы ознакомиться с фактами, на которых базируется это утверждение. Давайте начнём с малого..и по порядку. (кстати, Марокко вовсе не на востоке)

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 18-02-2008 - 21:11

Плиний Старший в своей энциклопедии Естественная история, написанной в конце 1 в. н. э. ссылается на Витрувия как на один из своих источников.

ПЛИНИЙ СТАРШИЙ, ГАЙ ПЛИНИЙ СЕКУНД (Gaius Plinius Secundus) (ок. 23-79 н.э.), римский государственный деятель, ученый-энциклопедист и историк. Родился в городе Новый Ком в северной Италии, рано перебрался в Рим. Здесь Плиний активно включился в общественную жизнь как адвокат, а затем служил в армии в Испании, Германии и Галлии. При императоре Веспасиане, с которым Плиния связывала давняя дружба, он был губернатором Нарбоннской Галлии и Тарраконской Испании, а на момент своей гибели — командующим (префектом) римского флота, стоявшего в Мизенской гавани. Плиний погиб от удушения ядовитыми газами, когда при получении известия о начавшемся извержении Везувия сошел на берег, чтобы успокоить местных жителей и понаблюдать за природным явлением с близкого расстояния. Плиний Младший описывает неустанное трудолюбие дяди, который очень мало спал и презирал праздность. Плиний Старший оставил 160 густо исписанных свитков. Из опубликованных им работ сохранилась только Естественная история (Historia naturalis) в 37 книгах. Утрачены следующие сочинения: О стрелковой подготовке конницы; Жизнеописание Помпония Секунда в 2 книгах; Германские войны в 20 книгах; Воспитание оратора в 3 книгах; О трудных случаях грамматики в 8 книгах; Продолжение Истории Авфидия Басса в 31 книге. В Естественной истории изложены сведения, заимствованыые Плинием из других авторов, а также собранные им самим в результате поездок и наблюдений. Сочинение охватывает астрономию, физику, географию, этнографию, антропологию, физиологию, зоологию, ботанику, сельское хозяйство, минералогию, медицину и фармакопею, а также историю ремесел и искусств. Кроме того, по всем томам рассыпаны ценные исторические сведения. Плиний не совершил в этой работе каких-либо открытий, тем не менее Естественная история явилась одним из высших достижений античной науки со времени Аристотеля и его школы.

Чепуха. Никакой «расчетной начальной скорости» вы тут не предлагали. Речь с самого начала шла о настильной траектории, и ежели вы, дружище, чего-то сразу не поняли, так нечего на физику пенять.

Очередная чепуха. Вам надо ознакомиться с законами перспективы, по фотографии вполне можно определить угол, под которым к наблюдателю находится машина и уже тогда подсчитать отклонение траектории от идеального вектора.

Я ничего не путаю, ибо бремя доказательств, с вашей…хм, безумной новацией лежит на вас. А ваш автор в доказательство своей тезы приводит столь мутный и невежественный бред, что остается только плечами пожать.

Хочется, ищите. Я вам ничего предоставлять не должен.
Автор, на которого вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что его аргументация попросту неадекватна, допустил еще одну принципиальную ошибку. А именно «забыл» в системе доказательств об иных эпохах и иных культурах. Учитывая тот факт, что названия сафьяна в Европе имеют восточное происхождение, это однозначно демонстрирует умственную состоятельность сего «ученого».

И вы предлагает, что бы я с вами дискутировал?
Цитирую себя еще раз. Читайте вдумчиво и внимательно.

Если вы присмотритесь, то заметите, что слова «бумага» тут нет. Есть слово «папирус».
Папирус и бумага, это разные вещи.
Так что ваше непонимание можно объяснить либо мошенничеством с вашей стороны, либо просто недомыслием. Выбирайте сами.
Кстати, ваши заявления насчет того, что бумага произошла раньше пергамента, говорят лишь о том, что вы не знакомы с производством бумаги в позднее средневековье и новое время.
Бумага делалась из ветоши, хлопчатобумажного тряпья. И могла появиться только тогда, когда наладили достаточно массовое производство дешевых хлобчатниковых тканей на мануфактурах. В римской империи, например, превалировала шерсть, а растительные ткани были привилегией богатых.
Меня вообще искренне удивляет одна вещь, а именно тот факт, что мир вне Европы фоменковцами как то забыт. Казалось бы, в Афоне многие тысячи пергаментных манускриптов различных эпох, и договориться в целях фальсификации со своими западными «коллегами» православные афонские монахи уж никак не могли. А ведь такая фальсификация требовала бы громадной скрупулезнейшей работы. Ибо есть система перекрестных ссылок, на Афоне есть копии известных западных манускриптов с иными ошибками переписчика, есть греческие варианты латинских рукописей и т.д. И главное находки продолжаются по сей день. Все это однозначно говорит о невозможности фальсификаций, и потому «мыслители» от Фоменко их просто игнорируют.

Как радуют ваши географические познания! Верно, Марокко не на востоке, но это Восток. Парадокс? Гы!

Вы, друг мой, как обычно безбожно врете.
Вас, наверное, часто бьют за вранье.
Дело в том, что Брачоллини вовсе не «обнаружил» текст Витрувия, а всего лишь осуществил первое печатное издание. В средние века труд был весьма известен. Существует более 80 средневековых манускриптов с текстом трактата на латыни и даже на других различных языках.
Вот так дружище. Врать нехорошо.

Доказательства в студию. Иначе, Ваши слова - обыкновенное пустозвонство.
Или хотя бы дайте инфорамацию, которая повествует об обнаружении текстов Витрувия раньше 1497 года.
...здеть- не мешки ворочать не так ли?

И помните! - ВРАТЬ - НЕ ХОРОШО!

Кстати в краеведческом музее Марокко выставлен кусок мароканской кожи с надписью "образец кожи 16 века". Скажу Вам по секрету, что
эту кожу возили караванами из Нигерии в Марокко через Сахару начиная с 16 века, где она и становилась "марокканской кожей".

Так, откуда выводы о выделке сафьяна раньше 15 века "на востоке"?... смелее, дружище, здесь все свои....

...без сафьяна - нет и пергамента (как более сложной выделки кожи...)

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 20-02-2008 - 16:50

Использование подгнивших экскрементов для выделки кожи было повсеместно распространено и даже получило специальное название – шакшевание. Любопытно, что именно таким способом в древности получали самые мягкие и тонкие кожи. Например, с использованием гнилой мочи и навоза выделывали на Востоке сафьян, а индейцы Южной Америки шакшеванием получали настолько тонкую кожу, что Христофор Колумб вывез ее в качестве трофея в Испанию, славившуюся собственным сафьяном – кордуаном. Экскременты применялись издревле и для обезволашивания шкур, хотя чаще для этих целей использовались зола или известь. Золкой получали сыромять – жесткую кожу, из которой делали примитивную обувь – поршни, постолы. При обработке сыромяти известью или мелом в Древней Греции получали пергамент. Мелование было широко распространено в Средней Азии. А в России для сгонки волос пользовались хлебными киселями: забродившим мучным раствором и солью. Отмочка производилась в чанах с «гнилым» соленым раствором или в «мертвых колодцах»: к воде подмешивали муку и выливали несколько десятков ведер крови, чтобы смесь перебродила. После такой обработки кожа становилась особенно эластичной. Некоторые народы вместо соли использовали квасцы – так получили лайку – тончайшую перчаточную кожу. Впервые ее начали выделывать жители аравийского полуострова, используя для этого муку, квасцы и яичный желток. Квасцы применяли и в античных государствах: древнегреческая квасцованная кожа называлась дефа, древнеримская – алута. Оттуда квасцевание попало в Западную Европу в первые века нашей эры, а в России распространилось с реформами Петра 1(исконно русским было дубление корой дуба или ивы). Кроме квасцов для дубления использовались растворы цветных земель, одновременно окрашивающие кожи, и отвары коры талнидосодержащих растений.

Отдельные исторические источники свидетельствуют, что дубление кож возникло даже раньше появления глиняной посуды. В Древней Индии уже в 4 тысячелетии до н.э.сафьян выделывали, сшивая шкуру в бурдюк или кошель и заливая внутрь воду с дубящими веществами. Таким же образом в Древней Персии выделывали шагрень – ослиную и конскую кожу.Но этотспособ ввиду неэкономичности быстро был вытеснен чанным дублением. В чаны заливали воду, добавляли экстракты коры дуба, ивы, хвойных деревьев, и чем старее (кислее) был раствор, тем более мягкойполучалась кожа. При этом она прокрашивалась в разнообразные цвета: кора дуба давала красноватые оттенки, поэтому кожи, выделанные таким образом, назывались краснодубными. Коричневый цвет кожа приобретала при дублении кожи со скорлупой грецкого ореха, черный – толокнянкой, корой осокоря и ольхи, серый – ивы, желтый – листьями березы и мимозы.

http://www.fabricaobuvi.ru/obuv_statii/13.htm

...без сафьяна - нет и пергамента (как более сложной выделки кожи...)

Гм...Вы хотите сказать, что пергамент делать сложнее чем сафьян? Мда...

Виляете и уходите от темы. Незачет

Прочитал статью.

Видимо должно считаться, что САМО НАЛИЧИЕ статьи всё опровергает.

Но автор голый как соколик. Ни единной ссылки на документы, а "заклинания":

- "на самом деле было так-то..(я сказал и точка)"

Оттого, что кто-то посотрясал воздух:

-ничего не опровергнется. Чтобы спорить с логическими выводами, нужна такая же логика и ссылки на существующие документы.

Таких статей очень много. Я с не меньшим интересом их читаю в надежде увидеть научный подход и аргументы , основанные на логике.
Ничего подобного нигде нет.
Потому что дважды два - всегда четыре, анализ существующих фактов и исторических памятников - даёт однозначный вывод.

Вот те раз...

Тема - это выделка кож и производство сафьяна.

Я по - прежнему прошу предоставить аргументы и основания для вывода о производстве сафьяна и пергамента до 15 века "где-то на востоке".

Тема это
Осадные орудия, возможность реконструкции и методы использования

Это верно, но я был обвинён в некорректном ответе на пост.

Я уже устал приглашать в соответствующие темы.

Я тоже хочу прозреть. Пожалуйста, приведите пример этого самого, "наглого надувательства" в теме "Новая хронология.."

А я Вам приведу примеры с доказательствами "наглого надувательства" почти в каждом абзаце статьи, которая должна что-то опровергать, на которую Вы дали ссылку.

Кстати, по теме, в других статьях о реконструкции сказано, что Э. Шрамм воссоздал торсионные орудия, все офанарели и сказали: "да, действительно, мля... давайте вместо огнестрельных орудий будем стрелять из луков.." - или что-то в этом роде.

Кто -нибудь знает хорошую ссылку о работах Шрамма? Насколько мне удалось выудить информацию из нагромождения "неоспоримых свидетельств" ,Шрамм реконструировал просто большой арбалет на станине. Причём, он использовал современные марки стали для упругих элементов. О торсионах что-то не совсем вразумительно.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 20-02-2008 - 16:43

Хм! А у вас так неказисто выходит, будто и правда, - мешки.
Вот, например Винсент из Бовэ (1190 - 1264 гг.) (Винсент из Бовэ. Speculum Doctrinale. XI, 12, 14) ссылается на Витрувия. Я уж не говорю об античных Фронтине, Фавентине и Кассиодоре в 6-м веке.
Вот в википедии «Трактат был известен в Средние века, существует более 80 средневековых манускриптов с текстом трактата на различных языках. Однако, наибольшую популярность работа приобрела в эпоху Ренессанса: гуманист Поджо Браччолини осуществляет в 1486—1492 гг. первое печатное издание трактата в Италии. В 1547 году в Париже издаётся французский перевод трактата (перевод Жана Мартена)».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B2%D0%B8%D0%B9
Вот еще любопытный сайт о Витрувии, правда не на русском http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...uvius/home.html

Еще раз, для особо непонятливых.

Бремя доказательств вашей дикой гипотезы лежит на вас, вот и доказывайте.
Оно конечно удобнее встать в позу и отвергать чужие аргументы по принципу нравится \ не нравится. Да только тут уж вам придется постараться.
Кстати. Меня заинтересовал следующий вопрос. Как объясняют фоменковцы то, что в античных источниках сообщается об объектах, которые были открыты археологами только в 19-20 веках. Например, крепость Дара в Сирии.
Тот же Витрувий сообщает точное местонахождение знаменитого Мавсолея.
Не только город, что есть у Плиния, но и место в городе. Сие подтвердилось только в 60-х годах 19-го века раскопками Ньютона Ч.

Это правильно, об "Античных" писателях не говорите, пока не узнаете обстоятельства обнаружения рукописей и годы их реального появления на историческом горизонте.

Первые энциклопедии Винсента из Бове опубликованы в конце 15 века. Поэтому он и ссылается на не менее "античного" Витрувия, обнаруженного в конце того же 15 века Поджо Браччолини.
А в начале 15 века этот Поджо Браччолини был уличён в подделке сочинений "античного" Аскония Педиана.

Через некоторое время Поджо действет хитрее:

Он в переписке с издателями постоянно говорит, что обнаружил рукописи очередного "античного" писателя (например Тацита), на которого ссылаются уже подделанные им "античные "авторы (например Валерий Флакк, Квинтиллиан, тот же Асконий Педиан , Проб, или Марцелл
Цицерон, Тертуллиан, Петроний - всех их запустил "на орбиту" неугомонный Поджо Браччолини- писатель, аферист и патриот Италии),
затем на протяжении нескольких лет он морочит голову издателю с целью создания видимости неимоверных трудностей обнаружения рукописей, и якобы "ведёт сложнейшие переговоры по возвращению бесценного наследия на родину".
Ну, и последний акт спектакля - появляются монахи из богом забытых монастырей (где то на Балтике, видимо для итальянцев того времени там и находилась "срань господня") и вручают Поджо нетленные , запылённые манускрипты (как случилось с Тацитом, а через некоторое время повторилось и с Витрувием).

В средние века никто не задавался вопросом, какого рожна христианские монахи доблестно переписывали языческие сочинения.

Тем более подделка "античных " рукописей прославляла средневековую Италию, как наследницу "древнеримской империи".
Ну, кто ж из средневековых итальянцев станет с этим спорить?

Итак, моя "дикая гипотиза" - это просто отсутствие каких-либо известий о выделке пергамента и сафьяна раннее 15 века "где-то на загадошном Востоке", так?
Скажу Вам по секрету, это не гипотиза, это обыкновенный естественно-научный подход.
Гипотеза - это утверждение о высокотехнологичной выделке кожи раннее 15 века. Именно это утверждение требует аргументации.

Ещё раз, просто умоляю, предоставить эти самые аргументы, которые я "злобно отвергаю, как отпетый фоменковец". ГДЕ ОНИ?

Очень просто. Любое раскопанное городище объявляется "тем самым" (как например, шлимановская "Троя") Например, на территории современной Турции можно копать в любом месте и находить древние городища. Это очень древняя земля. А присвоить название можно на любой вкус.

Ещё бы! Ведь в самом начале 15 века этот "Мавсолей" стоял цел и невредим. Именно с него брали крестоносцы ордена св. Иоанна материал для строительства своей крепости. С середины 16 века по середину 17 растаскивание стройматериалов продолжили турки. Поджо Браччолини видел этот мавсолей во всей красе, нетронутый, ещё до появления на свет "античного" Витрувия.
Когда появилось это захоронение остаётся только догадываться. И верить, что оно стояло нетронутое полторы тысячи лет, до крестоносцев и Поджо Браччолини (и стройматериалы никому не нужны были )