Crazy Ivan | ||||||||||||
Чили. 11 сентября 1973 года. По всей стране уже лилась кровь патриотов. Фашисты вели прицельный огонь по резиденции законного правительства Чили, а над большими и малыми городами страны, над медными рудниками и селитренными копями звучал гордый призыв к единству, которое сделает народ непобедимым. Песня была прервана автоматными очередями пособников хунты, ворвавшихся на радиостанцию Магальянос. Прошу высказывать свою точку зрения к тем недалеким событиям. Жаль не знаю как прикрепить аудиокомментарий. Может кто подскажет. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-09-2008 - 23:16 |
||||||||||||
je suis sorti | ||||||||||||
Сам я этого веяния, конечно не застал, а народ постарше рассказывал, что многие советские парни были готовы в Чили ехать добровольцами. | ||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
А кто сказал, что в Чили пришли к власти фашисты? По каким признакам они были таковыми? Из передовиц коммунистических газет? Военные свергли социалистическо-коммунистическое правительство, в итоге страна стала одной из самой процветающей в Латинской Америке, а так бы сейчас, было что то типа Кубы... Пиночет, конечно не демократ или либерал, но страну спас. |
||||||||||||
Crazy Ivan | ||||||||||||
А мы в школе на уроке пения учили Гимн чилийских патриотов. Луис Карвалан как родной стал. От класса написали письмо с требованиями его освободить и искренне радовались когда его освободили и он приехал в Москву. |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Я его даже видел, он приходил в один жилой дом, где жили чилийские эмигранты, я к приятелю зашел и в подъезде лифт ждал, а он со свитой спускался со второго этажа...Я ему Здрасте сказал. Мы не пели, но по 50 коп. на что то собирали,нам говорили, что на свободу политзаключенным в Чили, мне тогда пришла мысль, что наверное на подкуп охраны. Ну вот видете как все хорошо, написали письмо с требованием от класса и его освободили. Так по каким признакам Пиночет, фашист? |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Фильм вспомнил с Газаровым и Джигарханяном..."Агенты КГБ тоже влюбляются" когда два агента в Чили приехали за собственностью СССР, а чилийские коммунисты бардель на эти деньги построили.... Хорошо хоть туда денег не вбухали, как в Кубу.... |
||||||||||||
Gawrilla | ||||||||||||
По формальным признакам - не фашист. Членский билет НСДАП при аресте у него обнаружен не был. Остальное - мелочи. Подумаешь, военный переворот на американские деньги... И спас Пиночет отнюдь не страну, а иностранную собственность в ней. Это разница. И вообще, мне всегда нравилась позиция либералов и поборников свободы. Человеческая жизнь - это высшая ценность, потому даже Чикатилу расстреливать нельзя, ибо никто не вправе отнять у него священную ценность жизни. Но при этом спокойно можно положить тысячи людей ради спасения СОБСТВЕННОСТИ. Вот за неё - порвут любого, наплевав на что угодно. И любовь либералов к Пиночету - именно оттуда. И крови на них - поровну. |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Gawrilla, а либералы всего мира,как раз к Пиночету плохо относятся, какую травлю ему устроили в Европе несколько лет назад. И...я не либерал, не все кто за капитализм либералы... Фашисты это как я понял, все те кто против коммунистов. Причем тут билет. Так по каким признакам он фашист?(хорошо еще нацистом не назвали) |
||||||||||||
je suis sorti | ||||||||||||
Не, какой из Пиночета фашист? Это все совковая пропаганда! Только вот странные вещи происходили...
Но с с фашистами у Пиночета - ничего общего!
В Германии в первый месяц после прихода нацистов к власти погибло меньше людей! А фашисты из Италии это просто дети по сравнению с чилийским коллегами. |
||||||||||||
Gawrilla | ||||||||||||
Уважаемый sorques! Ранее Вы уже говорили, что к либералам не относитесь. Я об этом помню. И каменюку я кидал не в Вашу сторону, поверьте. Но расхожие штампы мне противны не меньше, чем Вам. Надо уважать термины. А то кошку соседскую пнул - фашист, карася на удочку поймал - геноцид... Но с Вами не соглашусь. Мало ли кто против коммунистов - Папа Римский, например. Кстати, на его парадной форме полно крестов и национальность - немец. Боюсь подумать, кто Он... Заодно прикиньте, кто теперь Горбачев, "посвятивший жизнь борьбе с проклятым коммунизмом на высших партийных постах". Так что фашистом я Пиночета не считаю. Для него другие есть определения, поточнее. Государственный изменник, например. |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Воспоминание одного еврея военнослужащего "Коммунисты хотели захватить Чили, как они захватывали в то время весь мир. Пиночет положил этому конец. Пиночет уничтожил сто пятьдесят тысяч коммунистов. В Вальпараисо мы грузили суда трупами и сбрасывали их в море". "И ты убивал коммунистов?" — спрашиваю. — "Барух ха-Шем — слава Б-гу, да". Большинство евреев в Чили поддерживало переворот. Это в Аргентине евреи были все за левых, а у нас — нет. Перед переворотом в стране воцарилась страшная разруха, продукты можно достать только на чёрном рынке, за хлебом в магазине очередь стояли с двух ночи до двенадцати дня.Статья Никто не отрицает, что Пиночет уничтожал своих политических противников, но вешать на него все не нужно.... |
||||||||||||
je suis sorti | ||||||||||||
Миф о Пиночете и "чилийском экономическом чуде" мне представляется как раз типичным ультралиберальным мифом. Никакого парадокса - зачастую кровавые режимы - порождение либерализма. СТАТЬЯ ЗДЕСЬ |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Ну а Фиделя Кастро, вы тогда так же должны считать гос.изменником он так же организовал переворот? |
||||||||||||
je suis sorti | ||||||||||||
Фидель совершил РРРеволюцию, а не переворот, почувствуй разницу! |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Статью читал раньше...Есть и другие, позже будет время выложу. По факту Чили при Пиночете стала, богатой страной по латиноамериканским меркам, с Венесуэлой или Боливией ее не сравнить...а при плановой экономики и национализации, она разделила бы наверное судьбу Кубы. На Кубе сейчас все хорошо? Антисемит Пиночет, пригласил еврея Фридмана экономику восстанавливать... |
||||||||||||
Gawrilla | ||||||||||||
Продолжая Вашу логику, надо ли считать изменником Ленина? А Бенджамина Франклина? Мушаррафа? И еще кучу разнообразнейших политических персонажей, имеющих в анамнезе переворот (или революцию, один хрен). Хороший вопрос Вы задали, одним словом не ответишь... ИМХО, надо смотреть, в чьих интересах это мероприятие проводилось. В интересах врага - предательство. В интересах собственной страны (её большинства) - нет. На чьи деньги - неважно. Критерий - результат. Потому Фиделя предателем не считаю. Ленина - не считаю. Франклина - не считаю. Пиночет - однозначно. |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Почувствовал...Когда коммунисты делают переворот, то это называется революция, а когда кто то другой и не дай Бог против коммунистов, то это просто переворот. Наши Разведчики и их Шпионы, из этой серии.... |
||||||||||||
CryKitten | ||||||||||||
Стыдно не знать классику :-) "Не бывает неудавшихся революций - потому что неудавшаяся революция называется бунтом"(С) |
||||||||||||
Gawrilla | ||||||||||||
Почему это? Большевики довольно долго называли Октябрьские события "переворотом" и не испытывали по этому поводу никаких нравственных терзаний. Термин "революция" стал использоваться значительно позже. И хоть убейте, ввод танков в столицу и расстрел президентского дворца на революцию не тянет. Иначе вообще непонятно, что означают слова "военный переворот". |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Ленин для меня предатель и изменник, вы это знаете по моим постам. Пиночет, на деньги врагов Чили поднял армию? А кто были Друзья Чили и Враги? Бенджамин Франклин, так то война за независимость... |
||||||||||||
je suis sorti | ||||||||||||
Переворот - это когда один чиновник свергает другого, а революция это когда приходят люди с улицы и свергают власть, учи матчасть, небось на политинформациях спал, а политэкономию прогуливал Вопрос тебе на засыпку - что же произошло в октябре 1917 г.? |
||||||||||||
Gawrilla | ||||||||||||
Против кого и за кого Пиночет поднял армию? Или американцы на эту вооруженную б... группу влияние потеряли при Пиночете? По Ленину и Франклину, к сожалению, здесь не поспорить. И о Фиделе тоже, к сожалению. |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Это не более чем игра слов суть одна, просто в первом случае как правило используется армия, а во втором гражданские. Инструменты, для процесса разные. |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Пиночета, поддерживал весь средний класс и люди имевшие работу, но не получающие за нее деньги, кроме наверное либеральной интелегенции, которая и пострадала ... "марши пустых кастрюль" при Альенде были не раз... Поднял армию против правительства марксистов, которых далеко не так многие поддерживали, после их бездарного правления... |
||||||||||||
rattus | ||||||||||||
У большевиков небыло танков. У них "Аврора" была. А вообще Пиночет маладец. Придушил "призрака" который по Европе бродил в зародыше.... |
||||||||||||
je suis sorti | ||||||||||||
sorques! - Ты искренне полагаешь, что жила была Чили, пришел Альенде и стал вредить экономике, а потом Пиночет все исправил? - А почему ты считаешь, что Альенде был марксист? - Почему управление Альенде было бездарным, обоснуй пожалуйста - Ты полагаешь, что при Альенде был упадок экономики, а при Пиночете рост? В чем была основная проблема экономики Чили? В том, что экономика Чили работала успешно, но только на иностранцев!
Что сделал Альенде - того стоит пожелать любой стране!
Как реагировало руководство США на угрозу освобождения экономики Чили от от США? Очень просто:
Что сделали США?
А теперь об экономике Пиночета!
Готов выслушать твои доводы об экономике Чили и влиянии США на события в Чили (желательно с цифрами, а иначе голословно получается) sorques! Объясни пожалуйста. почему так получается. что исторические персонажи, которым ты симпатизируешь (Колчак, Пиночет) приходят к власти в результате переворота при поддержке США или Англии и стремятся поставить экономику страны под контроль иностранцев? А которым ты не симпатизируешь (Альенде, Кастро, Чавес, Ленин в конце концов) выступают за независимость экономики от иностранцев? |
||||||||||||
++Roman++ | ||||||||||||
Нифига не придушил - Чавес тому пример. Наш союзник... Исходя из политики СССР - России - Пиночет - изменник и предатель своей страны. А объективная инфа только для стен сортира подходит))) |
||||||||||||
rattus | ||||||||||||
Чавес хочет постороить коммунизм?
Политика России и политика СССР - это совсем разные вещи. Хотя и российские СМИ по указке сверху старательно поддерживают миф об заокеанском враге, проклятые буржуины уже сидят в Кремле и накапливают деньги на щетах в банках....
|
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Нет Альенде, как человек возможно имел самые благие намерения, но в блок Народное единство который поддержал его на выборах и в который входили коммунисты, наверное(сейчас уже трудно говорить, что то наверняка) привел бы страну к кубинскому варианту экономики, при тех масштабах национализации, наверное так и было бы. Я просто не знаю не одного примера, где правление принадлежало прокоммунистическим силам и страна жила нормально.(у тебя есть примеры?) При Пиночете было не все так гладко, резко увеличилась безработица,в 75 году ВВП сократился на 13%, сократились доходу основной части населения, но сразу хорошо не бывает...на "хорошо" потребовалось больше 10 лет / В 1997 г., 14-ый год подряд, развитие чилийской экономики характеризовалось устойчивым ростом < ВВП > – одним из самых высоких на континенте, снижением темпов инфляции (до самого низкого за последние 60 лет < уровня >), рекордным значением нормы валового накопления. В результате < Чили > поднялась с 18 на 13 место в мировом рейтинге конкурентоспособности. Среди позитивных моментов – беспрецедентный приток иностранных инвестиций в чилийскую экономику, сведение в очередной раз платежного баланса страны с положительным сальдо (3,2 млрд.долл.), увеличение золотовалютных резервов. Экономика < Чили > проявила определенный «иммунитет» в отношении последствий финансово-биржевого кризиса в Юго-Восточной Азии, что доказывает в целом эффективность экономической политики администрации Э.Фрея, ориентированной на снижение < уровня > инфляции при сохранении высокого < уровня > экономического роста. В 1997 году правительство пошло на некоторые «послабления» в жесткой финансово-кредитной политике, проводившейся с 1995 года и направленной на сокращение разрыва между < уровнем > роста < ВВП > и внутреннего потребления. Так, за 1997 год Центральный банк в целях стимулирования экономической активности 4 раза снижал банковские учетные ставки по краткосрочным кредитам (с 7,5% до 6,5%). Рост < ВВП > в 1997 году составил 7,1% (1996 г. – 7,4%). Номинальный размер внутреннего валового продукта < Чили > превысил 78 млрд.долл. (1996 г. – 73 млрд.долл.). В расчете на душу населения в текущих ценах он составил 5300 долл. (1996 г. – 5050 долл.), по паритету покупательной способности – порядка 10000 долл. (1996 г. – 9520 долл.) – самый высокий показатель среди латиноамериканских стран./ Это все следствие экономической политики проводимой Пиночетом в 70-х, 80-х годах... Welldy Я не симпатизирую коммунистам, марксистам, маоистам, троцкистам, анархистам,социалистам.... Колчак тут причем? Тогда уж сказал бы, к всему Белому движению. Но я кстати, с симпатией Милошевичу хотя он принадлежал к Социалистической партии и Воиславу Шешелю... Это сообщение отредактировал sorques - 12-09-2008 - 14:44 |
||||||||||||
je suis sorti | ||||||||||||
sorques! Давай не будем фантазировать, что было бы, если бы - с приходом Пиночета к власти экономика Чили деградировала, а до этого с приходом Альенде росла (цифры я приводил выше). Ты ссылаешься на данные об экономических успехах Чили в 1997 году - то есть через 24 года после прихода Пиночета к власти, однако 24 года слишком большой срок, если учитывать, что Пиночету и так досталась страна с развитой экономикой! Ты ссылаешься на рост ВНП - а как может быть низким этот показатель в стране, экономика которой основана на экспорте сырья - цена сырья растет и ВНП с ВВП растут! Вопрос в том, кому достается доход от продажи сырья. Здесь ты слепо повторяешь любый трюк путинской пропаганды. Экономика это не ВНП и не ВВП. Сравнение Чили с Кубой не то что некорректно, а абсурдно, потому экономика Чили в 60-70-гг была самлй развитой в Латинской Америке, а Куба была до Кастро одной из самых отсталых стран. Не забывай, что на Кубе в принципе нет природных ресурсов, а Чили богатейшая страна. Что касается примеров того, как "страна жила нормально" - не отвлекайся на абстрактные примеры. Что значит при Пиночете жить "нормально"? - нормально это когда из страны с 9 миллионным населением эмигрировал 1 миллион человек? P.S. С чего ты взял, что Альенде был "прокоммунистом" или "марксистом"? Я тебе открою тайну, только никому не говори: Кастро, когда пришел к власти, тоже не был "прокоммунистом" или "марксистом". Не надо придавать излишнего значения формам или словам (социализм, капитализм, либерализм...). Экономика одна. P.P.S. Ты совсем не комментируешь тот факт, что Пиночет являлся исключительно американским продуктом. Переворот организован США в своих интересах. Аналогия с Колчаком прямая. Аналогия с Саакашвили или Ющенко прямая. Это сообщение отредактировал Welldy - 12-09-2008 - 15:12 |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Я уже сказал, что экономические успехи Чили, во многом зависят от политики проводимой Пиночетом. Он создал предпосылки для сегодняшнего относительного благополучия, он не допустил хаоса гражданской войны.Тоже что и сделал Франко в Испании . А я вообще то пропутинец. /Утверждение о том, что «товарищ президент» Альенде был общенародным любимцем. Таковым он никогда не был и быть не мог, ярким примером чего является его крайне сомнительная «победа» на выборах 1970 г., во время которых он набрал лишь 36,3% голосов. Лишь благодаря поддержке христианско-демократической партии (в советских источниках ее обычно именуют «демохристианской»), специальным парламентским решением, он был назначен президентом Республики Чили. И что еще важнее, Верховный суд Чили это решение не признал, прямо назвав Альенде узурпатором власти. А 22 августа 1973 г. обе палаты парламента обвинили его в создании тоталитарной системы. Тут нам придется признать мифом и другой излюбленный тезис красных и либералов: о том, что «законно избранный» президент Альенде был «беззаконно» скинут со своего президентского кресла < Пиночетом >. Незаконно к власти пришел как раз С. Альенде, а чилийская армия, в конечном счете, выступила как защитница законности в государстве. Решение А. < Пиночета > силой скинуть правительство Альенде родилось не на пустом месте. Фактически Чили, благодаря социалистическим экспериментам, оказалась на грани гражданской войны. Многочисленные «< национализации >», в том числе и аграрная реформа (в Чили начали создаваться «сельскохозяйственные общества аграрной революции» по образцу советских колхозов), оставили многих собственников без их имущества, а стало быть — и без средств к существованию. Эти люди потянулись в леса, где стали формироваться правые партизанские отряды. Одновременно создавались (не без участия «соцстран») подразделения красных террористов. Страна была ввергнута в жесточайший экономический кризис — как это обычно и бывает, когда начинаются государственные эксперименты по Марксу. «Товарищ» Альенде установил систему государственного распределения продуктов питания, в результате чего сразу же возникла нехватка продовольствия — за исключением кофе. Политика, которую начал < проводить Пиночет, имела своим основанием два принципа: незыблемость католических ценностей и института частной собственности. С врагами установленного режима военной диктатуры расправлялись весьма жестко, даже жестоко. Однако необходимо помнить, что такие душещипательные истории, как отсечение конечностей музыканту-коммунисту В. Хара на Национальном стадионе — это лишь легенда, а вот многочисленные нападения красных на военные патрули, а также создание баз левых террористов (численность которых измерялась тысячами), находившихся вдоль границ Чили — это уже реальность. И несомненная заслуга Аугусто Пиночета в том, что он сумел своими быстрыми и жесткими действиями спасти страну от гражданской войны./ Ты мне тайну про Кастро не сказал Его СССР вовремя "подобрали" на распутье... Ну с Колчаком ты так ничего и не доказал, так что аналогий никаких нет. |
||||||||||||
je suis sorti | ||||||||||||
Старая песня о главном - любимая сказка Гайдара: "Ельцин спас Россию от гражданской войны" А я и не знал, что Франко не допустил гражданской войны Экономика - смотри еще раз цифры! При Альенде:
. Бесплатное образование и медицина - ах он клятый коммунист Альенде! Правда мы уже договорились, что ни коммунистом, ни марксистом Альенде не был, но все равно популист - детям молоко давал, тем самым развязывал гражданскую войну При Пиночете:
Потрясающие успехи - как был доволен МВФ, по рекомендациям которого развивалась чилийская экономика Статья Массовые зверства со скромным экономическим результатом Цитата из статьи
Но за тебя, sorques, я спокоен, если ты Колчака или Пиночета полюбил, то это навсегда, хоть кол на голове чеши Это сообщение отредактировал Welldy - 12-09-2008 - 23:18 |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
А что мне Фрунзе, Троцкого или Че Гевару любить? Так ты то же упертый большевик, за тебя так же не волнуюсь. Ты не прокоментировал законность выборов Альенде...Или ты вместе с мировой либеральной общественностью и общечеловеками, считаешь, что Альенде, не смотря на решение Верховного суда Чили он был законным президентом? |
||||||||||||
++Roman++ | ||||||||||||
Чавес объявлял вроде о социализме? США - геополитический враг. Мириться с ним - без толку - даже за наш счет. Пиночет - враг. Так как друг США. Друг Пиночета - враг нации))) Так же как Троцкого))) Че Гевара - просто святой. Дух революции. Не захотел стать жЫрным министром - предпочел быть убитым. И Альенде - тоже - в отличие от Горбача, к примеру... Это были - ЛЮДИ. Не людишкам типа нас их судить в принципе... |
||||||||||||
Sorques | ||||||||||||
Враг какой нации, чилийской? Или может все таки враг коммунистических режимов? Как же так.... Троцкий столько сделал, для победы революции, красной армией руководил...и его теперь не любят...За что? За то что конкурентом Кобы был? Ну да Святой...поехал революции по миру делать...то есть кровь проливать, это вообще терроризм. А о ком можно? О кровавой белогвардейщине и о толстых буржуинах пьющие кровь из трудового народа. |