Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Предатели в истории

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Предатели в истории -> Разговоры об истории


Страницы: 12345678910111213141516[17]

Sorques
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2011 - время: 19:51)

Когда предающий свое правительство свергает его, занимает власть, он становится легитимным. Неудачник тут же становится вне закона. И оценивать его исторически можно по результату что он сделал для своей страны. А предатель, опустившийся ради спасения собственной шкуры, вызывает только презрение.

То есть, все дело в Удаче?
Граф фон Штауффенберг, предатель?
Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 20.10.2011 - время: 20:02)

Граф фон Штауффенберг, предатель?

По отношению к Гитлеру да.
Sorques
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2011 - время: 20:43)

По отношению к Гитлеру да.

Мы в теме не рассматриваем личные взаимоотношения,есть доска Измены на Сексе...в топике говорим о предательстве по отношению к государству, стране, народу...Я тебя спросил, предатель ли фон Штауффенберг по отношению к Германии...
Безумный Иван
История четко определила кто он по отношению к Германии. ЗАГОВОРЩИК.
dedO'K
QUOTE (Sorques @ 20.10.2011 - время: 18:41)
dedO'K

Я согласен насчет Краснова,давайте оставим сравнения и будем рассматривать по факту... Ленин и большевики, так же сотрудничали с Врагом, иначе каким образов они могли в качестве пятой колоны,миновать вражескую территорию, под охраной германских войск и попасть Россию...Представьте себе,что в во время ВОВ, в Москву прибывает поезд с людьми которые открыто призывают к свержению правительства и желают поражения в войне...Или монархии и буржуазному правительству желать поражения, это хорошо, а вот большевицкому, это тяжкий грех? В обоих случаях,подобная агитация, это предательство.

Возможно, и сотрудничали, а, возможно, через Каутского(того самого, "социал-шовиниста") просто подкупили кого-нибудь из генералитета...
Однако, в той обстановке мир на любых условиях был гораздо выгоднее России, в отличии от бесконтрольного набора займов, заключения подрядов и контрактов на гос.закуп и армейские поставки для "войны до победного конца", "преодоления кризиса", "борьбы с голодом и холодом", дружного распила бюджета и прочей калинки-малинки "истинно народного правительства".
В чём причина Февральской "революции", такой внезапной, как детский понос и почему, несмотря на волнения на флоте и в городах, такое не произошло в 1905 году?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 20-10-2011 - 21:15
Sorques
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2011 - время: 21:04)
История четко определила кто он по отношению к Германии. ЗАГОВОРЩИК.

Заговорщик, это очень неопределенное понятие...Ты сам, как считаешь, фон Штауффенберг предатель?
Про то что он давал присягу, как офицер и что такое государственная измена, мы опустим...рассматриваем понятие Предательство.

dedO'K
Мы сейчас не говорим о проблемах и недостатках государственной власти, а предательстве...

Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 20.10.2011 - время: 21:30)
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2011 - время: 21:04)
История четко определила кто он по отношению к Германии. ЗАГОВОРЩИК.

Заговорщик, это очень неопределенное понятие...Ты сам, как считаешь, фон Штауффенберг предатель?
Про то что он давал присягу, как офицер и что такое государственная измена, мы опустим...рассматриваем понятие Предательство.


Да, по отношению к своему государство - Фашистской Германии он ПРЕДАТЕЛЬ.
Sorques
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2011 - время: 21:31)

Да, по отношению к своему государство - Фашистской Германии он ПРЕДАТЕЛЬ.

О по отношению к стране Германия?
Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 20.10.2011 - время: 22:11)
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2011 - время: 21:31)

Да, по отношению к своему государство - Фашистской Германии он ПРЕДАТЕЛЬ.

О по отношению к стране Германия?

На тот момент существовала одна Германия - Фашистская. И он ее предал.
Sorques
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2011 - время: 22:15)

На тот момент существовала одна Германия - Фашистская. И он ее предал.

Ну тогда и все революционеры заговорщики и предатели...например брат Ленина, Александр Ульянов и прочие...Владимир Ульянов занимался пропагандой, которая была в пользу врага, значит так же предатель...Во время ВОВ, таких расстреливали у ближайшего дерева...

Но как ты выше написал, все дело в Удаче, выиграл Герой, проиграл Предатель...А где морально-этическая сторона или ее нет?
Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 20.10.2011 - время: 22:37)

Ну тогда и все революционеры заговорщики и предатели...например брат Ленина, Александр Ульянов и прочие...Владимир Ульянов занимался пропагандой, которая была в пользу врага, значит так же предатель...Во время ВОВ, таких расстреливали у ближайшего дерева...


По отношению к существующему на тот момент царизму Александр Ульянов предатель.

QUOTE
Но как ты выше написал, все дело в Удаче, выиграл Герой, проиграл Предатель...А где морально-этическая сторона или ее нет?

А вот моральную сторону определяет народ. Если заговорщик предал правительство, совершил переворот и занял власть, как оценит народ время его правления, каких результатов добьется страна под его руководством. Это и будет моральная сторона.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 20-10-2011 - 22:55
Sorques
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2011 - время: 22:48)

По отношению к существующему на тот момент царизму Александр Ульянов предатель.


К царизму или Государству Российская Империя? Так как фон Штауффенберга, ты оценивал относительно фашисткой Германии...

Скользкая тема, да Вить? 00003.gif

QUOTE
А вот моральную сторону определяет народ. Если заговорщик предал правительство, совершил переворот и занял власть, как оценит народ время его правления, каких результатов добьется страна под его руководством. Это и будет моральная сторона.


Во общем верно, но тогда получается, что хороший человек пытался устроить переворот против тирана,но не получилось и он навсегда остается предателем, так как удача при заговоре, его оставила...

Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 20.10.2011 - время: 23:06)

К царизму или Государству Российская Империя? Так как фон Штауффенберга, ты оценивал относительно фашисткой Германии...

Скользкая тема, да Вить? 00003.gif




Хорошо, по отношению к Российской Империи, к той, какова она была на момент совершения предательства.

QUOTE
Во общем верно, но тогда получается, что хороший человек пытался устроить переворот против тирана,но не получилось и он навсегда остается предателем, так как удача при заговоре, его оставила...

Да, это так. Вот по этому лейтенант Шмидт герой, а капитан 3 ранга Саблин предатель.
Удача переворота зависит во многом от грамотной подготовки, осмысления, убеждения в верности своего пути, в моральной поддержке народа. Если этого нет, удачи не видать. и предатель не просто предатель, но еще и дурак. Хотя, моральную сторону его поступка все равно оценит народ.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 20-10-2011 - 23:22
Sorques
QUOTE (Crazy Ivan @ 20.10.2011 - время: 23:18)

Хорошо, по отношению к Российской Империи, к той, какова она была на момент совершения предательства.




Это очень существенная разница...

QUOTE
Да, это так. Вот по этому лейтенант Шмидт герой, а капитан 3 ранга Саблин предатель.


У меня, одинаковое мнение о обоих...

QUOTE
Удача переворота зависит во многом от грамотной подготовки, осмысления, убеждения в верности своего пути, в моральной поддержке народа.


Про подготовку согласен, а остальное все художественная лирика, так как в Истории было много иных примеров, даже если проанализировать дворцовые перевороты в России...

QUOTE
Если этого нет, удачи не видать. и предатель не просто предатель, но еще и дурак. Хотя, моральную сторону его поступка все равно оценит народ.


Народ судит в зависимости от того, что ему затем втюхнут...
dedO'K
QUOTE (Sorques @ 20.10.2011 - время: 22:30)
dedO'K
Мы сейчас не говорим о проблемах и недостатках государственной власти, а предательстве...

Разве? Мы можем говорить о предательстве лишь там, где предательство- это не НОРМА внутригосударственных отношений. Напомню: Февральскую революцию во время тяжелой войны совершили не ленинцы и, вообще, не левые партии.
Sorques
QUOTE (dedO'K @ 21.10.2011 - время: 06:16)

Разве? Мы можем говорить о предательстве лишь там, где предательство- это не НОРМА внутригосударственных отношений. Напомню: Февральскую революцию во время тяжелой войны совершили не ленинцы и, вообще, не левые партии.

Мы говорим не об этом, причины не важны... Гитлер, однозначно вел Германию к катастрофе, но фон Штауффенберг давал присягу и формально он предатель Государства, а Страну не предавал...Краснов, присяги большевикам не давал и Государство предать не мог никак, но предал Страну...Что важнее для определения предателя, его отношение к Государству или Стране?
Понимаете о чем я?
dedO'K
QUOTE (Sorques @ 21.10.2011 - время: 10:17)
QUOTE (dedO'K @ 21.10.2011 - время: 06:16)

Разве? Мы можем говорить о предательстве лишь там, где предательство- это не НОРМА внутригосударственных отношений. Напомню: Февральскую революцию во время тяжелой войны совершили не ленинцы и, вообще, не левые партии.

Мы говорим не об этом, причины не важны... Гитлер, однозначно вел Германию к катастрофе, но фон Штауффенберг давал присягу и формально он предатель Государства, а Страну не предавал...Краснов, присяги большевикам не давал и Государство предать не мог никак, но предал Страну...Что важнее для определения предателя, его отношение к Государству или Стране?
Понимаете о чем я?

Тогда нужно вывести четкие определения государства и страны, и отличие и того и другого от правящего режима или интересов народа.
also
QUOTE (dedO'K @ 21.10.2011 - время: 14:22)
Тогда нужно вывести четкие определения государства и страны, и отличие и того и другого от правящего режима или интересов народа.

А потом четко определить что такое народ и разобраться с совсем уже "мутным" понятием "интересы народа"
dedO'K
QUOTE (also @ 21.10.2011 - время: 17:05)
QUOTE (dedO'K @ 21.10.2011 - время: 14:22)
Тогда нужно вывести четкие определения государства и страны, и отличие и того и другого от правящего режима или интересов народа.

А потом четко определить что такое народ и разобраться с совсем уже "мутным" понятием "интересы народа"

Интересы народа, как раз, таки, ясны и примитивны, как интересы рода, семьи или отдельного человека: душа, разум, тело, наследие, потомки. Средства и территория, на которой всё это можно реализовать.
Безумный Иван
QUOTE (Sorques @ 21.10.2011 - время: 09:17)

Мы говорим не об этом, причины не важны... Гитлер, однозначно вел Германию к катастрофе, но фон Штауффенберг давал присягу и формально он предатель Государства, а Страну не предавал...Краснов, присяги большевикам не давал и Государство предать не мог никак, но предал Страну...Что важнее для определения предателя, его отношение к Государству или Стране?

Гитлер пришел к власти демократическим путем легитимных выборов. Народ его поддержал. Всеми была поддержана популярная идея Великой Германии. Тот факт что Гитлер вел страну к катастрофе известен сейчас, но не тогда. И Штауффенберг однозначно предал и Германию как государство и Страну с тем народом, который выбрал Гитлера. Тот факт что покушение не удалось, вызывает только сочувствие к Штауффенбергу как организатору неудачного мероприятия. А Краснов, поскольку Присяги не давал, не предатель, а простой враг, воюющий с нашей страной, которой руководит Государство. Хотя не простой враг, а русский.

Вообще, предателей я бы разделил на две категории: идейные и трусы. Штауффенберг идейный, Власов трус, ибо предательская сущность вскрылась при определенных обстоятельствах.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 22-10-2011 - 11:46
mpg-mph
QUOTE
Вообще, предателей я бы разделил на две категории: идейные и трусы. Штауффенберг идейный, Власов трус, ибо предательская сущность вскрылась при определенных обстоятельствах.
Скорее Штауффенберг такой же трус, ведь если бы он устроил заговор в 1940-42 годах, еще да, а тут крыса бежавшая с тонущего корабля.
Sorques
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.10.2011 - время: 11:44)

Гитлер пришел к власти демократическим путем легитимных выборов. Народ его поддержал. Всеми была поддержана популярная идея Великой Германии. Тот факт что Гитлер вел страну к катастрофе известен сейчас, но не тогда. И Штауффенберг однозначно предал и Германию как государство и Страну с тем народом, который выбрал Гитлера. Тот факт что покушение не удалось, вызывает только сочувствие к Штауффенбергу как организатору неудачного мероприятия.


Фон Штауффенберг предал Режим, когда понял, что он несет опасность для Германии, поэтому для Страны, он не предатель, а Гражданин-Герой.
QUOTE
А Краснов, поскольку Присяги не давал, не предатель, а простой враг, воюющий с нашей страной, которой руководит Государство. Хотя не простой враг, а русский.


Он предал Страну, так как война была не Режима, а Страны.

mpg-mph
QUOTE
Скорее Штауффенберг такой же трус, ведь если бы он устроил заговор в 1940-42 годах, еще да, а тут крыса бежавшая с тонущего корабля.


Трусы, своей жизнью не рискуют, да и возможности у него такой не было... кроме того, что страна близка к катастрофе приходит не сразу...
Другое дело Адмирал Канарис, это фигура гораздо более неоднозначная, за счет уровня осведомленности и должности...
mpg-mph
QUOTE
Трусы, своей жизнью не рискуют, да и возможности у него такой не было... кроме того, что страна близка к катастрофе приходит не сразу...
Другое дело Адмирал Канарис, это фигура гораздо более неоднозначная, за счет уровня осведомленности и должности...

А я не в том трус что боялся смерти, а в том что когда Германия была в зените могущества, он исправно служил, а когда уже был конец, то и поступил он и компания так как поступили. Поэтому скажу я уважаю тех немецких генералов, кто был с Гитлером до конца, они вместе заварили кашу и вместе ее расхлебывали и не пытались поступать как крысы.

Не преувеличивайте осведомленность Канариса, вообще не люблю мифы, о том что разведка знает все.

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 22-10-2011 - 16:13
Sorques
QUOTE (mpg-mph @ 22.10.2011 - время: 16:11)
А я не в том трус что боялся смерти, а в том что когда Германия была в зените могущества, он исправно служил, а когда уже был конец, то и поступил он и компания так как поступили. Поэтому скажу я уважаю тех немецких генералов, кто был с Гитлером до конца, они вместе заварили кашу и вместе ее расхлебывали и не пытались поступать как крысы.


В какой то мере, вы правы наверное...но а как быть, если группа военных увидела, что победы закончились и путем измены возможно, есть шанс избежать катастрофы? Это выбор между Страной и Государством...

QUOTE
Не преувеличивайте осведомленность Канариса, вообще не люблю мифы, о том что разведка знает все.


Хотите оспорить то, что агентура и осведомленность абвера, была значительно выше, чем у других подразделений?

mpg-mph
QUOTE
Хотите оспорить то, что агентура и осведомленность абвера, была значительно выше, чем у других подразделений?
Как раз наоборот, осведомленность разведок любых это сильное преувеличение.
also
QUOTE (dedO'K @ 22.10.2011 - время: 01:15)
QUOTE (also @ 21.10.2011 - время: 17:05)
QUOTE (dedO'K @ 21.10.2011 - время: 14:22)
Тогда нужно вывести четкие определения государства и страны, и отличие и того и другого от правящего режима или интересов народа.

А потом четко определить что такое народ и разобраться с совсем уже "мутным" понятием "интересы народа"

Интересы народа, как раз, таки, ясны и примитивны, как интересы рода, семьи или отдельного человека: душа, разум, тело, наследие, потомки. Средства и территория, на которой всё это можно реализовать.

00073.gif Браво. Но это Ваша точка зрения, и моя и возможно многих с этого форума. Но далеко не всех. Увы. Чем выше взбирается во власть (а следовательно дальше от народа) человек тем все более и более причудливыми становятся в его понимании очертания "интересов народа"
Marinw
Самый главный предатель 20 века в нашей стране - Горбачев
Орёл испанской королевы
QUOTE (Welldy @ 21.09.2008 - время: 14:51)
Откуда берутся предатели, почему они предают?

Предают из за "13 сребряников". Задумывался об этом - что предают из за мелочи - 2 гроша, три козы, мешок сахара, фляга воды, сунду золота, лодка с золотом. А уже для галеона выгоднее объединиться, чем предавать друг друга. Большой куш берут совместными усилиями..
Voltaire
(Marinw @ 22-11-2011 - 15:38)
Самый главный предатель 20 века в нашей стране - Горбачев

Ельцин и Путин уступают Горбачеву по размаху, однако и тот и другой также члены КПСС, обязавшиеся соблюдать устав, Путин, к тому же нарушил присягу, а Ельцин конституцию РСФСР, на которой клялся.

Предатели в истории

Это сообщение отредактировал Voltaire - 17-07-2019 - 01:34
sxn3556268338
Для меня предатель тот, кто наносит вред своему народу, воюет против страны. Предатель, кто хочет насильственно, против воли большинства сограждан навязать свои идеи, зная, что будет большая кровь.
Никакими идеями тут не прикроешься.
Краснов ради умершего прошлого сотрудничал с фашистами. Власов был обласкан Сталином, а о своих идеях "свободомыслия" вспомнил, попав к гитлеровцам в плен. Вот не быть им героями.
С Лениным сложнее. Николая II к концу правления вообще уже никто не хотел, включая ближайшее окружение. Его и свергли-то не большевики. Далее страна разваливалась, кто-то должен был прийти к власти. Пришёл тот, кто сумел эту власть удержать.
А так все эти Кореоланы, Сертории и иже с ними ничего не приносили ни стране, ни народу, да и заканчивали плохо.

Это сообщение отредактировал sxn3556268338 - 03-08-2019 - 17:31

Страницы: 12345678910111213141516[17]

Разговоры об истории -> Предатели в истории





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы