Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


"Барбаросса" и "Киевский котел"

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
"Барбаросса" и "Киевский котел" -> Разговоры об истории


Страницы: [1]2

Феофилакт
По заявке уважаемого Zavr'a начинаю тему о судьбе Киевской группировки РККА. Было ли это сознательным стратегическим решение советского командования (как полагаю я) или чем то другим (как видимо полагает Zavr)?
Кое-что для затравки:
Как известно, план «Барбаросса» предполагал, что после разгрома основных сил РККА западнее Днепра исход кампании на Востоке будет практически разрешен. Громкие победы вермахта в приграничных сражениях, казалось, должны были привести к этому. Однако, несмотря на огромные потери, Красная Армия вовсе не собиралась сдаваться. Смоленское сражение и тяжелые бои на Украине и на ленинградском направлении, которые шли в течение июля – начала августа 1941 г., наглядно это подтверждали. В германском командовании постепенно понимание того, что, так или иначе, но 2-й этап восточной кампании неизбежен. Так, подводя итоги июльских боев, командующий ГрА «Центр» Ф. фон Бок в своем донесении в ставку сообщал: «Я вынужден ввести в бой теперь все мои боеспособные дивизии из резерва группы армий…Мне нужен каждый человек на передовой… Несмотря на огромные потери,… противник ежедневно на нескольких участках атакует так, что до сих пор было невозможно произвести перегруппировку сил, подтянуть резервы. Если в ближайшее время русским не будет где-либо нанесен сокрушительный удар, то задачу по их полному разгрому будет трудно выполнить до наступления зимы…» [Цит. по: Рейнгардт К. Поворот под Москвой. М., 1980. С. 52].
Проблема выбора главной цели компании по-прежнему стояла перед германским командованием.
23 июля Гитлер подписывает дополнение к этой директиве №33. В нем фюрер снова указал на необходимость овладения Украиной и Кавказом. «Противник, – указывал Гитлер, – все еще находящийся западнее Днепра, должен быть окончательно разгромлен и полностью ликвидирован. Как только позволит оперативное и материально-техническое положение, следует объединить 1-ю и 2-ю танковые группы под руководством командующего 4-й танковой армией и совместно с идущими за ними пехотными и горно-стрелковыми дивизиями после овладения Харьковским промышленным районом предпринять наступление через Дон на Кавказ…» [Совершенно секретно! Только для командования! М., 1967. С. 265]. Разгром силами 4-й танковой армии советских войск на Левобережной Украине позволял обезопасить правый фланг ГрА «Центр», тогда как передача 3-й ТГр ГрА «Север» с последующим овладением Ленинградом – ее левый фланг. Тем самым Бок получал возможность, не опасаясь контрударов противника с севера и юга, бросить пехотные дивизии 2-й и 9-й армий на Москву. Фюрер был настолько уверен в успехе задуманной операции, что твердо решил по мере улучшения обстановки вернуть часть сил ГрА «Север», и в том числе 4-ю ТГр, в рейх. При этом личный состав и матчасть 4-й ТГр должны были быть оставлены на фронте для пополнения до штатного расписания 3-й ТГр …» [Совершенно секретно… С. 266].
Директивой ОКХ от 24 июля 1941 г. Готу и Гудериану были поставлены новые задачи. В документе, направленном в штаб ГрА «Центр», указывалось, что после завершения боев за Смоленск группа Гота «переподчиняется группе армий «Север» с задачей нарушить связь между Москвой и Ленинградом, начиная с захвата Валдайских высот…» [Совершенно секретно… С. 268]. Гудериан же вместе с частью пехотных дивизий ГрА «Центр» тем временем должен был сосредоточиться между Могилевым и Кричевым с тем, чтобы предпринять наступление в южном направлении на Гомель и Брянск.
Продолжавшиеся под Смоленском упорные бои диктовали:«Развитие событий за последние дни, появление крупных сил противника перед фронтом и на флангах группы армий «Центр», – отмечалось в директиве № 34 от 30 июля 1941 г., – положение со снабжением и необходимость предоставить 2-й и 3-й танковым группам для восстановления и пополнения их соединений около десяти дней вынуждали временно отложить выполнение целей и задач, поставленных в директиве № 33 от 19.7 и в дополнении к ней от 23.7…» [Совершенно секретно… С. 269].
Кейтель в беседе с Боком 25 июля отмечал:
«…Глубокие оперативные охваты в соответствии с теоретическими разработками генерального штаба были правильными на Западе при уязвимости флангов и слабой воли противника к сопротивлению. Но по отношению к русским они не приводят к полному успеху. Русские то и дело наносят крупными силами удары по нашим охватывающим флангам, сковывают силы и уклоняются от окружения и полного уничтожения. Упорное сопротивление окруженных войск слишком долго сковывает наши силы… Танковые войска, являющиеся особенно ценными, несут в результате фланговых ударов противника слишком большой урон! Поэтому разрыв между пехотными и танковыми соединениями, в отличие от войны на Западе, в России необходимо сократить. Только так может быть обеспечено полное уничтожение окруженного противника». Затем Кейтель сообщил Боку, что желанием фюрера является переход командования группы армий от организации «…крупных сражений оперативного масштаба, с целью окружения, к тактическим сражениям на ограниченных пространствах, в которых достигается стопроцентное уничтожение окруженного противника…» [Совершенно секретно… С. 299].
Западнее Днепра разгромить главные силы Красной Армии не удалось, и теперь, продолжая наступление на восток, германское командование столкнулось с проблемой расширяющегося, подобно воронке, фронта. Продолжая преследовать отступающие советские войска, немецкие дивизии волей-неволей были вынуждены или растягивать до передела свои боевые порядки, или идти на риск, принимая сражение с открытыми флангами. Фюрер полагал, что реальным выходом из сложившейся ситуации может быть только переход к боевым действиям изолированными друг от друга, не имеющими непосредственной локтевой связи боевыми группами.
Сыграло здесь свою роль и то,что Гитлер под нажимом генералитета отошел от первоначального плана войны-захвата Украины и Кавказа в пользу более заманчивой,но трудновыполнимой задачи-захвата обеих столиц,что должно было по их замыслу знаменовать конец кампании.
Киевская группировка дамокловым мечом висела над флангами и коммуникациями фашистов,угрожая целям войны.ИМХО советское командование понимая это не спешило отводить войска дабы не создавать предпосылок для усиления немцев в Центре (к чему они и стремились) и не допустить обрушения нашего фронта на московском направлении.
Джонатан Свифт
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2008 - время: 11:34)
По заявке уважаемого Zavr'a  начинаю тему о судьбе Киевской группировки РККА. Было ли это сознательным стратегическим решение советского командования (как полагаю я) или чем то другим (как видимо полагает Zavr)?
Кое-что для затравки:
Как известно, план «Барбаросса» предполагал, что после разгрома основных сил РККА западнее Днепра исход кампании на Востоке будет практически разрешен. Громкие победы вермахта в приграничных сражениях, казалось, должны были привести к этому. Однако, несмотря на огромные потери, Красная Армия вовсе не собиралась сдаваться. Смоленское сражение и тяжелые бои на Украине и на ленинградском направлении, которые шли в течение июля – начала августа 1941 г., наглядно это подтверждали. В германском командовании постепенно понимание того, что, так или иначе, но 2-й этап восточной кампании неизбежен. Так, подводя итоги июльских боев, командующий ГрА «Центр» Ф. фон Бок в своем донесении в ставку сообщал: «Я вынужден ввести в бой теперь все мои боеспособные дивизии из резерва группы армий…Мне нужен каждый человек на передовой… Несмотря на огромные потери,… противник ежедневно на нескольких участках атакует так, что до сих пор было невозможно произвести перегруппировку сил, подтянуть резервы. Если в ближайшее время русским не будет где-либо нанесен сокрушительный удар, то задачу по их полному разгрому будет трудно выполнить до наступления зимы…» [Цит. по: Рейнгардт К. Поворот под Москвой. М., 1980. С. 52].
Проблема выбора главной цели компании по-прежнему стояла перед германским командованием.
23 июля Гитлер подписывает дополнение к этой директиве №33. В нем фюрер снова указал на необходимость овладения Украиной и Кавказом. «Противник, – указывал Гитлер, – все еще находящийся западнее Днепра, должен быть окончательно разгромлен и полностью ликвидирован. Как только позволит оперативное и материально-техническое положение, следует объединить 1-ю и 2-ю танковые группы под руководством командующего 4-й танковой армией и совместно с идущими за ними пехотными и горно-стрелковыми дивизиями после овладения Харьковским промышленным районом предпринять наступление через Дон на Кавказ…» [Совершенно секретно! Только для командования! М., 1967. С. 265]. Разгром силами 4-й танковой армии советских войск на Левобережной Украине позволял обезопасить правый фланг ГрА «Центр», тогда как передача 3-й ТГр ГрА «Север» с последующим овладением Ленинградом – ее левый фланг. Тем самым Бок получал возможность, не опасаясь контрударов противника с севера и юга, бросить пехотные дивизии 2-й и 9-й армий на Москву. Фюрер был настолько уверен в успехе задуманной операции, что твердо решил по мере улучшения обстановки вернуть часть сил ГрА «Север», и в том числе 4-ю ТГр, в рейх. При этом личный состав и матчасть 4-й ТГр должны были быть оставлены на фронте для пополнения до штатного расписания 3-й ТГр …» [Совершенно секретно… С. 266].
Директивой ОКХ от 24 июля 1941 г. Готу и Гудериану были поставлены новые задачи. В документе, направленном в штаб ГрА «Центр», указывалось, что после завершения боев за Смоленск группа Гота «переподчиняется группе армий «Север» с задачей нарушить связь между Москвой и Ленинградом, начиная с захвата Валдайских высот…» [Совершенно секретно… С. 268]. Гудериан же вместе с частью пехотных дивизий ГрА «Центр» тем временем должен был сосредоточиться между Могилевым и Кричевым с тем, чтобы предпринять наступление в южном направлении на Гомель и Брянск.
Продолжавшиеся под Смоленском упорные бои диктовали:«Развитие событий за последние дни, появление крупных сил противника перед фронтом и на флангах группы армий «Центр», – отмечалось в директиве № 34 от 30 июля 1941 г., – положение со снабжением и необходимость предоставить 2-й и 3-й танковым группам для восстановления и пополнения их соединений около десяти дней вынуждали временно отложить выполнение целей и задач, поставленных в директиве № 33 от 19.7 и в дополнении к ней от 23.7…» [Совершенно секретно… С. 269].
Кейтель в беседе с Боком 25 июля отмечал:
«…Глубокие оперативные охваты в соответствии с теоретическими разработками генерального штаба были правильными на Западе при уязвимости флангов и слабой воли противника к сопротивлению. Но по отношению к русским они не приводят к полному успеху. Русские то и дело наносят крупными силами удары по нашим охватывающим флангам, сковывают силы и уклоняются от окружения и полного уничтожения. Упорное сопротивление окруженных войск слишком долго сковывает наши силы… Танковые войска, являющиеся особенно ценными, несут в результате фланговых ударов противника слишком большой урон! Поэтому разрыв между пехотными и танковыми соединениями, в отличие от войны на Западе, в России необходимо сократить. Только так может быть обеспечено полное уничтожение окруженного противника». Затем Кейтель сообщил Боку, что желанием фюрера является переход командования группы армий от организации «…крупных сражений оперативного масштаба, с целью окружения, к тактическим сражениям на ограниченных пространствах, в которых достигается стопроцентное уничтожение окруженного противника…» [Совершенно секретно… С. 299].
Западнее Днепра разгромить главные силы Красной Армии не удалось, и теперь, продолжая наступление на восток, германское командование столкнулось с проблемой расширяющегося, подобно воронке, фронта. Продолжая преследовать отступающие советские войска, немецкие дивизии волей-неволей были вынуждены или растягивать до передела свои боевые порядки, или идти на риск, принимая сражение с открытыми флангами. Фюрер полагал, что реальным выходом из сложившейся ситуации может быть только переход к боевым действиям изолированными друг от друга, не имеющими непосредственной локтевой связи боевыми группами.
Сыграло здесь свою роль и то,что Гитлер под нажимом генералитета  отошел от первоначального плана войны-захвата Украины и Кавказа в пользу более заманчивой,но трудновыполнимой задачи-захвата обеих столиц,что должно было по их замыслу знаменовать конец кампании.
Киевская группировка дамокловым мечом висела над флангами и коммуникациями фашистов,угрожая целям войны.ИМХО советское  командование понимая это не спешило отводить войска дабы не создавать предпосылок для усиления немцев в Центре (к чему они и стремились) и не допустить обрушения нашего фронта на московском направлении.

Во-первых: в случае прорыва противника с превосходящими силами принято либо отходить и перегруппироваться тем более, если огромные просторы страны это позволяют.
Либо уходить в глухую оборону, но только в случае, если есть достаточно съестных запасов и боеприпасов, плюс к тому же должен иметься подходящий труднодоступный плацдарм, который противнику будет тяжело одолеть.
При других обстоятельствах и опять же если у противника имеются превосходящие полностью отмобилизированные силы, а у нас развал фронта, паника , разноголосица приказов и всеобщая неразбериха, надо отходить! Куда уж тут атаковать фланги противника.
Это навроде забрасывания его трупами он, конечно, притормозит свой темп, но цена слишком велика.
Фактически вся кадровая армия, (кроме ее жалких остатков включая моего деда артиллериста) полегла, чтобы не дать гитлеровцам слишком быстро приблизится к Москве.
А ведь Ленинград им было не взять, а Москва тоже не была взята они бы только возле нее постояли недолго, но атаковать столицу имея за спиной не поверженную киевскую группировку было бы безумием с их стороны.
Другое дело, что ее надо было отводить в спешке даже бросая весь ненужный армейский скарб.
Просто его надо было поджигать, взрывать, бомбить, а то знаете ли теми же бинтами, что предназначались для красноармейцев можно было прекрасно бинтовать и немецких солдат, а советская власть с ее бессмысленными атаками на подлого (коварного) врага только удесятеряла потери, того тоже ведь важного, что в дальнейшем служило врагу.
Однако, что же еще можно ожидать от унтеров командующих армией их же самого начала службы в царской армии приучили бить морды и гнать на убой, а родину защищать надо логическими построениями, а не рукоприкладством по отношению к младшим по чину офицерам.

Это сообщение отредактировал Джонатан Свифт - 20-11-2008 - 13:06
je suis sorti
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2008 - время: 11:34)
начинаю тему о судьбе Киевской группировки РККА

Не узка ли тема? Может, ее расширить: "Военные действия июль - октябрь 1941 г."
Джонатан Свифт
QUOTE (Welldy @ 20.11.2008 - время: 14:11)
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2008 - время: 11:34)
начинаю тему о судьбе Киевской группировки РККА

Не узка ли тема? Может, ее расширить: "Военные действия июль - октябрь 1941 г."

А вот и тема для обсуждения опровергайте только не методами Исаева в его монументально тупой книге "АнтиСуворов".
http://zhurnal.lib.ru/g/grigorij_r/glawawt...wyigrywal.shtml
Феофилакт
QUOTE (Welldy @ 20.11.2008 - время: 14:11)
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2008 - время: 11:34)
начинаю тему о судьбе Киевской группировки РККА

Не узка ли тема? Может, ее расширить: "Военные действия июль - октябрь 1941 г."

Я не против,только уж тогда я бы брал еще шире-июнь-декабрь. Так сказать от вехи до вехи (имеется в виду крупной,а не промежуточной). Завр-то возражал конкретно по Киевскому котлу....
KirKiller
QUOTE (Джонатан Свифт @ 20.11.2008 - время: 14:51)

А вот и тема для обсуждения опровергайте только не методами Исаева в его монументально тупой книге "АнтиСуворов".
http://zhurnal.lib.ru/g/grigorij_r/glawawt...wyigrywal.shtml

Аннотация.
Много букф и все разные. Ниасилил.

Глава первая.
Я конечно понимаю, что трагические последствия коммунистического режима тяжело травмируют сознание впечатлительных людей. Это не их вина, а их беда. Взять хотя бы к примеру яростного воспитанника коммунистической партии Григория Рабиновича, он же в миру Маугли. В дальнейшем я буду пользоваться его партийной кличкой, под которой он приобрел известность на одном небольшом форуме. К сожалению Маугли рос в очень бедной семье, его детство прошло не по одним букварям, а по множеству партийных лозунгов, чью суть он жадно впитывал в себя, как губка. К великому сожалению страсть к лозунгам так и осталась у него в пролетарской крови, и теперь он не может не говорить лозунгами. Данная болезнь известна как "партийный нервоз". При этом человек находится в полном сознании. Речь его четка, слова понятны, а вот с общим смыслом построения выражений увы....


ПыСы.

Джонотан Свифт получает предупреждение за бесполезное цитирование длинного текста
je suis sorti
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2008 - время: 16:12)
тогда я бы брал еще шире-июнь-декабрь. Так сказать от вехи до вехи (имеется в виду крупной,а не промежуточной).

Ноябрь-декабрь время мистическое и резко контрастирует со всем предшествующим периодом: Вемахт Красную армию успешно одолевал, а тут вдруг не смог - почему? Красная Армия стала воевать лучше? Нет. Вермахт стал воевать хуже? Нет. Изменилось соотношение сил? Нет. Вермахт и раньше побеждал, как правило, не числом, а умением. Морозы повлияли? Но Красной армии они тоже мешали...

Zavr
QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2008 - время: 11:34)
… начинаю тему о судьбе Киевской группировки РККА. Было ли это сознательным стратегическим решение советского командования (как полагаю я) или чем то другим (как видимо полагает Zavr)?
Кое-что для затравки: …
<...>
Киевская группировка дамокловым мечом висела над флангами и коммуникациями фашистов,угрожая целям войны.ИМХО советское командование понимая это не спешило отводить войска дабы не создавать предпосылок для усиления немцев в Центре (к чему они и стремились) и не допустить обрушения нашего фронта на московском направлении.

Ну что же, начало положено, и, да простит меня уважаемый Феофилакт, затравку я комментировать не буду, а перейду сразу к сути проблемы.

Забудем пока про мое несогласие, будем смотреть только с точки зрения Вашей версии. Пусть Киевский котел – сознательная «жертва фигуры» с целью выиграть «темп». Тогда, для проверки версии, необходимо ответить на несколько вопросов.
Первый вопрос. Когда (хотя бы приблизительно) было принято решение «пожертвовать» Киевской группировкой? Какие факторы указывают на то, что именно в этот период времени было принято решение?

То, что с нашей стороны стратегию «жертвы» могла разыгрывать только Ставка, мне представляется очевидным. Поэтому второй вопрос. Какие действия (директивы, распоряжения, перемещения войск и т.д.) или бездействия нашей Ставки однозначно подтверждают выбор именно «жертвенной» стратегии?

Однако только выбрать стратегию недостаточно. Надо вынудить противника действовать именно так, а не иначе. Третий вопрос. Какие действия нашей Ставки были направлены на провоцирование (вынуждение) немцев принять «жертву»?

Наконец, последний (пока) четвертый вопрос. Существовала ли иная (отличная от «жертвенной») стратегия, позволявшая добиться тех же результатов, то есть «<...> не допустить обрушения нашего фронта на московском направлении.»? А если существовала, то – какие факторы говорят, что выбор был сделан именно в пользу стратегии «жертвы»?

Ну и в качестве пожелания: давайте попробуем рассматривать ситуацию не только с позиций наших знаний о свершившемся, но и с позиций того времени, когда будущее еще было многовариантно.
-------------------------------------------------------------------
QUOTE (Welldy @ 20.11.2008 - время: 14:11)
Не узка ли тема? Может, ее расширить: "Военные действия июль - октябрь 1941 г."

QUOTE (Феофилакт @ 20.11.2008 - время: 16:12)
Я не против, только уж тогда я бы брал еще шире-июнь-декабрь. Так сказать от вехи до вехи (имеется в виду крупной, а не промежуточной). Завр-то возражал конкретно по Киевскому котлу....

Так и я не против, НО… Давайте каждую крупную веху рассматривать в отдельной теме. Так мы их хоть сколько-нибудь внятно рассмотрим. Если мы сейчас возьмемся за весь период с июня по декабрь, то тема неизбежно потонет в стратегемах типа «Сталин – кровавый тиран» и «четайти маю статю, а фсе астальные каззлы». biggrin.gif
Феофилакт
QUOTE (Zavr @ 21.11.2008 - время: 05:47)

Забудем пока про мое несогласие, будем смотреть только с точки зрения Вашей версии. Пусть Киевский котел – сознательная «жертва фигуры» с целью выиграть «темп». Тогда, для проверки версии, необходимо ответить на несколько вопросов.
Первый вопрос. Когда (хотя бы приблизительно) было принято решение «пожертвовать» Киевской группировкой? Какие факторы указывают на то, что именно в этот период времени было принято решение?

То, что с нашей стороны стратегию «жертвы» могла разыгрывать только Ставка, мне представляется очевидным. Поэтому второй вопрос. Какие действия (директивы, распоряжения, перемещения войск и т.д.) или бездействия нашей Ставки однозначно подтверждают выбор именно «жертвенной» стратегии?

Однако только выбрать стратегию недостаточно. Надо вынудить противника действовать именно так, а не иначе. Третий вопрос. Какие действия нашей Ставки были направлены на провоцирование (вынуждение) немцев принять «жертву»?

Наконец, последний (пока) четвертый вопрос. Существовала ли иная (отличная от «жертвенной») стратегия, позволявшая добиться тех же результатов, то есть «<...> не допустить обрушения нашего фронта на московском направлении.»? А если существовала, то – какие факторы говорят, что выбор был сделан именно в пользу стратегии «жертвы»?

Ну и в качестве пожелания: давайте попробуем рассматривать ситуацию не только с позиций наших знаний о свершившемся, но и с позиций того времени, когда будущее еще было многовариантно.

Ну а аппетиты у вас,Завр... Это кандидатская- минимум.Мы все ж- таки на работе.Поэтому двайте кусками,небольшими.Итак,предлагаю существенно сократить объем.Ваш четвертый вопрос как бы вбирает в себя предыдущие три,поэтому предлагаю остановиться только на нем,какие-то цитаты к трем вышеуказанным в процессе ответа на него сами подтянутся.
Итак,существовала ли иная возможность ,кроме "жертвенной".ИМХО -нет. Начнем с целей Гитлера в этой войне.Они предельно ясны: хлеб (задача архинасущная) и нефть Кавказа (тоже архинасущно,т.к. борьба с Британией отбирала слишком много нефтепродуктов,которые можно получить только из минеральной нефти,а военная добыча по подсчетам немцев по-моему к началу 42-ого должна была подойти к концу).Поэтому Гитлер строил план войны исходя из этих простых и внятных задач (что подтверждал и пранировщик Паэлюс на Нюрнбергском процессе). Так же думало и советское руководство.
Данные и соотношении сил в КОВО и БОВО вам известны.
Я упоминал,что ИМХО генералы (Гитлер в отличие от Сталина не проводил 37-й и проиграл) нажали на него,учитывая опыт европейской кампании,с целью решения более как им казалось простой задачи-взятия двух столиц,которое должно было вызвать развал СССР,а вкупе с разгромом армии в приграничном сражении-прекращение всякого организованного сопротивления.Тогда бы нефть и хлеб упали сами в руки.(С точки зрения чисто военной стратегии-неплохо).
Я пытался выше показать,что изменение приоритетов произошло,но советское руководство ,будучи о них информированным,возможно сочло их отвлечением на ложные цели (дома посмотрю цитаты),а также исходило из того,что не достигнув прогресса в отношениях с Англией Гитлер не решится еще на одну крупномасштабную войну (может быть именно поэтому Сталин дал приказ на отражение агрессии только за 11 часов до нее).
Таким образом ,после нападения события на минском направлении развивались более драматично,чем на киевском,дополнительно там создавалась серьезная фланговая угроза со стороны Прибалтики,где продвижение противника тоже было стремительным.(Как мы помним ,Минск был взят на три недели раньше Киева). Мне думается,что советское командование на тот момент считало нецелесообразным отвод успешно сопротивляющихся войск КОВО для выравнивания фронта,которое кроме того давало еще и интересные шансы для контрнаступательных действий во фланг.(Будем учитывать также и серьезные нарушения связи даже между высшими соединениями и Генштабом).
Из последней фразы можно заключить ,что будущее не было таким уж многовариантным+отсутствие развединформации (оперативное звено только-только в мае начало воссоздавать базы,вновь приобретать агентуру,авиаразведка была подчинена высшим звеньям командования).
shesshes
имхо киевская оборона - сознательное и безусловно правильное решение ставки вгк! обойти киевский котел, оставив его в тылу - смерти подобно для вермахта. отход ркка на другие позиции (иначе говоря - отступление) дал бы возможность адольфу алоизовичу перебросить часть войск в центр, под москву - ждать контрнаступления в районе киева ему не пришлось бы никак. а в данном случае вышеупомянутый алоизович заглотил кусок, больше своего горла - и выплюнуть не может, и проглотить тоже! и не будем забывать, что в то время наиболее ценным для ркка было время. вот мы его и получили...
Феофилакт
Буду вывешивать поелику возможно директивы Ставки по этому вопросу.Чтоб было что обсуждать:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ ОБ ОТХОДЕ
И ОРГАНИЗАЦИИ ОБОРОНЫ НА НОВОМ РУБЕЖЕ
30 июня 1941 г.
1.Противник после упорных боев овладел подвижными частями районом
Дубно и стремится развить успех в восточном направлении.
Одновременно крупные силы противника сосредоточились в северо-во¬сточной части Румынии, угрожая флангу Юго-Западного фронта. До мехкор-пуса противника прорвалось в район Бобруйска.
2.Армии Западного фронта организуют оборону на рубеже укрепленных
районов Полоцка, Минска, Мозыря.Граница с ним прежняя.
3.Войскам Юго-Западного и Южного фронтов отойти к 9 июля на рубеж
укрепленных районов: Коростенского, Новоград-Волынского, Шепетовского,
Старо-Константиновского, Про скуровс кого и Каменец-Подольского, где,опираясь на УРы, организовать упорную оборону полевыми войсками с выделением в первую очередь артиллерийских противотанковых средств.
Основные силы сосредоточить в резервах.
4.Армиям Юго-Западного фронта отойти на основной рубеж Сарны,
р. Случь, Острог, Скаладзь, [1], Чортков, Коломыя, Берхомет, [2] удерживая
его до 6 июля. В дальнейшем отойти на основной рубеж.Главную группировку фронта создать в районе Каганович, [3] Чаповичи, Радомышль, Чернобыль. Штаб фронта с 2.07 — Киев.Граница слева: Берхомет, Смотрич, Винница, Черкассы.
5.Армиям Южного фронта прикрывать отход войск Юго-Западного
фронта со стороны Румынии до выхода их на промежуточный рубеж. С нача¬
лом отхода армий Юго-Западного фронта на основной рубеж отвести правое
крыло 18-й армии на фронт Смотричи, Липканы, где организовать упорную
оборону, опираясь на УР.Основную группировку сил фронта иметь ближе к правому крылу фронта.
6.При отходе вывезти все ценное военное имущество и своевременно
эвакуировать больных и раненых бойцов и командиров. Все, что не может
быть вывезено, — уничтожить. Отход прикрывать отрядами заграждения,
разрушая дороги, средства связи, мосты и создавая противотанковые препят¬
ствия и устраивая минирование.
План организации отхода донести 30 июня.
7.Авиации прикрыть отход войск путем усиленной бомбежки войск про¬
тивника и прикрытием наших войск истребителями. Предусмотреть своевре¬
менное перебазирование.
ТИМОШЕНКО
СТАЛИН
ЖУКОВ
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 90. Л. 9—11. Подлинник.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОБ ЭВАКУАЦИИ СКЛАДОВ ОКРУГА И АРМИЙ
30 июня 1941 г.
Ввиду возможного отвода войск фронта немедленно приступить к эвакуа¬ции всех складов округа и армий, расположенных до линии Новоград-Волын¬ский, Проскуров, Каменец-Подольский.
Эвакуацию произвести за линию Днепра. Вывоз складов за линию Днепра закончить не позже 2 июля.
ТИМОШЕНКО
СТАЛИН
ЖУКОВ
№ 1627/оп
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 90. Л. 8. Подлинник.


ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК № 00115 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
ЮЖНОГО ФРОНТА И 9-й АРМИЕЙ ОБ ОТМЕНЕ РЕШЕНИЯ
КОМАНДУЮЩЕГО АРМИЕЙ
30 июня 1941 г.
Штарм 9 донесением 01 от 29.06 донес решение командарма 9 о перегруп¬пировке войск. Снятием [с] фронта 30 сд, имеющей боевое соприкосновение с противником у Скулени, и оставлением [на] фронте Корпачи, Петрешти всего двух сп 176 сд ослабляется оборона.
Моим указанием № 0074 от 28.06 [3] 176 сд должна быть оставлена на занимаемом рубеже и переподчинена командарму 18.
1.Решение командарма 9, как противоречащее моим указаниям № 0074
и директиве фронта № 169 [в] части задач 176 и 30 сд, отменить, оставив
их [на] занимаемых ими рубежах, передав 176 сд [в] подчинение 18-й армии.
2.18 мк ночными маршами сосредоточить [в] район севернее Кишинева.
Исполнение донести.
ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 15. Л. 66. Подлинник.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК № 00120 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮЖНОГО ФРОНТА О ЗАПРЕЩЕНИИ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ ВОЙСК
БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ СТАВКИ
1 июля 1941 г. 08 ч 25 мин
Вы без утверждения Ставки фронтовой резерв 189 и 130 сд выводите к р. Прут [в] непосредственную близость от рубежа обороны 1-го эшелона 18-й армии, лишая фронтовой резерв маневра.
189 и 130 сд ночным переходом с 1 на 2 июля вернуть в прежние районы [на] северный берег р. Днестр, район Каменец-Подольского УР.
Без разрешения Ставки передвижения войск фронта не производить.
ЖУКОВ
ЦАМО. Ф. 48а. On. 3408. Д. 4. Л. 5. Подлинник.

(Ситуация противодействовала замыслам Ставки.Экстренно приходилось изменять планы. 19 армию -привожу приказ-пришлось срочно и явно не от хорошей жизни передать не Юго-Западному,а Западному фронту.Прим.мое)
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК № 00124 КОМАНДУЮЩИМ 19-й АРМИЕЙ
И ВОЙСКАМИ КИЕВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
О ПЕРЕДИСЛОКАЦИИ АРМИИ
1 июля 1941 г.
1.Войска 19-й армии подготовить и отправить по жел. дороге в новый
район. Готовность погрузки 18.00 1.07.1941 г.
2.Соединения армии погрузить:а)упр. армии и части связи — Киев назначением Рудня Зап. жел. дороги;
б)упр. 25 ск и 134 сд—Дарница, 127, 162 сд — Бровары, все назначе¬
нием Лиозно, Рудня;
в)упр. 34 ск, 38 сд—Васильков, 129 сд — Ирпень, 158 сд—Фастов,
все назначением Голынки;
г)корпусные и дивизионные артполки — погрузка по месту лагерной
стоянки, назначение — со своими соединениями;
д)ran 171 сд будет выгружен пет Волынский.
3.25 мк в полном составе, 28 и 171 сд из состава 19-й армии исключа¬
ются. 25 мк направляется в другую армию. Погрузку упр. 25 мк возлагаю на
командарма 19. 28 гсд и 171 сд передать комвойсками КОВО для организа¬
ции обороны Киевского укрепленного района.
Вместо 25 мк в состав 19-й армии включается 23 мк. Первые эшелоны его прибудут в Витебск 2.07.1941 г.
4.Для организации выгрузки, сбора и сосредоточения войск в новом
районе выслать опергруппу командиров штарма со средствами связи в Рудню.
После выгрузки войска сосредоточить: 23 мк (иск.) Витебск, (иск.) Лиоз¬но, Яновичи; две сд — Яновичи, Колышки, Савостье; две сд. — Лиозно, Бабиновичи; Рудня; две сд — Понизовье, Микулино, Демидов.
5.По прибытии в Рудню армия остается в подчинении Народного комис¬
сара обороны.
6.Для более надежной связи с соединениями армии до убытия частей
по ж. д. дать им данные, необходимые для установления радиосвязи на
период сосредоточения.
7.Топографические карты, полученные из Киевского склада, вернуть в
склад. Карты нового района будут Вам выданы при следовании через Москву.
8.Донесения о погрузке, выгрузке и сосредоточении представлять мне
ежедневно к 22 часам.
9.Получение настоящей директивы и готовность частей донесите.
ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 15. Л. 70, 71. Подлинник.



Феофилакт
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00130 ОБ ИЗМЕНЕНИЯХ В СОСТАВЕ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
1 ИЮЛЯ 1941 г.
1.Со 2.07.1941 г. в состав войск Западного фронта включить 19, 20, 21,
22-ю армии.
2.Командование войсками Западного фронта возложить на Народного
комиссара обороны маршала т. Тимошенко.
3.3, 13, 4, 10-ю армию отвести: 3-ю и 13-ю — в район Пустошка, Невель,
Великие Луки; 4, 10-ю армии — в район Сураж, Новозыбков, Рожн, Старо-
дуб.
4.Назначить маршала т. Буденного, генерал-лейтенанта т. Еременко
заместителями командующего Зап. фронтом.
5.Исполнение донести.
ТИМОШЕНКО СТАЛИН ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 111. Л. 13. Подлинник.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК №00184 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ОБОРОНЫ В СИСТЕМЕ
УКРЕПРАЙОНОВ
5 июля 1941 г. 04 ч 10 мин
1.При занятии Коростенского и Новоград-Волынского укрепрайонов не
укрепленный промежуток между ними на участке Осова, Катериновка занять
двумя сд, усилив их противотанковой бригадой, корпусным артполком, про¬
тивотанковыми и противопехотными препятствиями.
Укрепленный узел Эмильчино использовать как опорный пункт для поле¬вых войск.
2.Разрыв на участке Лажава, Миссиоровка закрыть сильными противо¬
танковыми и противопехотными препятствиями и создать мощный противо¬
танковый огонь.
3.Все УРы, особенно на важнейших направлениях, усилить артиллерией,
особенно противотанковой.
ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 15. Л. 179. Подлинник.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК №00185 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КИЕВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОБ УСИЛЕНИИ УКРЕПРАЙОНОВ
5 июля 1941 г. 04 ч 10 мин
1.При производстве работ по усилению укрепрайонов особое внимание
уделить созданию противотанковых и противопехотных препятствий между
Коростенским и Новоград-Волынским УРами на участке Осова, Катериновка,
Симоны, Баскаки и на фронте Лажава, Миссиоровка Остропольского укреп¬
ленного района.
2.5.07 донесите, какие и где выполнены работы по усилению укрепрай¬
онов.
ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 15. Л. 180. Подлинник.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК № 00223 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НА ОТВОД ВОЙСК И ОРГАНИЗАЦИЮ
ОБОРОНЫ НА НОВОМ РУБЕЖЕ
Копии: командующему войсками Западного фронта командующему войсками Южного фронта
7 ИЮЛЯ 1941 Г.
1.Противник настойчиво стремится развить наступление своими мото-
мехчастями на островско-псковском и шепетовско-киевском направлениях.
На витебском и бобруйском направлениях попытки его мотомехчастей прорваться успешно отражаются огнем и контратаками войск Западного фронта.
2.Юго-Западному фронту:
а)одним стр. корпусом удерживать рубеж по восточному берегу р. Случь,
обеспечивая стык с Западным фронтом; главные силы 5-й армии отвести в
район Овруч, Коростень, прочно занять Коростенский укрепленный район и
привести войска армии в порядок;
б)остальные армии фронта к утру 9 июля 1941 г. отвести и прочно за¬
нять для обороны рубеж по линии Новоград-Волынского, Остро по лье кого и
Летичевского укрепленных районов.
3.В результате отхода, за счет сокращения фронта обороны, создать
сильные фронтовые резервы:
а)в Киевском укрепленном районе и
б)в районе Белой Церкви.
4.Подготовить тыловые рубежи: по линии Чернигов, р. Десна, Киевский
укрепленный район, Фастов, р. Торч, Жашков и второй — по восточному
берегу р. Днепр.
5.Границами фронта иметь:
с Западным фронтом — (иск.) Пинск, р. Припять, (иск.) Мозырь, (иск.) Городня, Глухов;
с Южным фронтом — Берхомет, (иск.) Каменец-Подольский, Копай Го¬род, Монастырище, Черкассы.
6.План отвода войск и организации обороны на новом рубеже донести
к 18 час 7 июля 1941 г.
7.Получение подтвердить.
жуков
ЦАМО. ф. 48а. Оп. 3408. Д. 15. Л. 203, 204. Подлинник.

(Весьма интересная директива)
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВК № 00411 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОБ ОТВОДЕ ЧАСТИ СИЛ
И ПЕРЕГРУППИРОВКЕ ВОЙСК ФРОНТА
18 июля 1941 г. 16 ч 00 мин
.........
4. с целью выхода на фронт Житомир, Казатин, Тетиев для удара по флангу
Одновременно силами 27, 6 и 64 ск вести решительное наступление
действующего против 6-й армии противника.
5. В районе Киева иметь сильные резервы за счет доформировываемых
частей.
Ускорить перевозку резервов в район Канев, Корсунь, Черкассы.
По поручению Ставки Верховного Командования ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 1711. Д. 1. Л. 41. Подлинник.


Джонатан Свифт
QUOTE (shesshes @ 21.11.2008 - время: 12:08)
имхо киевская оборона - сознательное и безусловно правильное решение ставки вгк! обойти киевский котел, оставив его в тылу - смерти подобно для вермахта. отход ркка на другие позиции (иначе говоря - отступление) дал бы возможность адольфу алоизовичу перебросить часть войск в центр, под москву - ждать контрнаступления в районе киева ему не пришлось бы никак. а в данном случае вышеупомянутый алоизович заглотил кусок, больше своего горла - и выплюнуть не может, и проглотить тоже! и не будем забывать, что в то время наиболее ценным для ркка было время. вот мы его и получили...

Киевский котел это, прежде всего люди, попавшие в плен, а потом и ставшие под знамена Власова.
Вы знаете, что, то был разгром почти всей кадровой армии, которая будучи вовремя отведена, могла бы сражаться с врагом?
Причем лучше чем, наспех обученные рекруты уже успевшие позабыть воинскую дисциплину.
Сталин принял решение не отступать вот и вся недолга, а его армия была удушена нацистским удавом как кролик.
Все сопротивление шла в основном до полного окружения, и было самоубийственным и не более того.
Пирровы победы для вас не проблема главное, что людей больше чем у Пирра и потому наносить врагу поражения в результате, которых каждый раз приходится набирать новых солдат для вас это только выигрыш времени, да и только.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...B8%D1%8F_(1941)
Graf333
Ну и?
Вопрос то какой?
Почему * Киевское окружение?

Ай-ай-ай. А без мата уже нельзя? Предупреждение
Слово просрали,не является матом... sleep.gif

Это сообщение отредактировал Graf333 - 21-11-2008 - 21:30
Zavr
QUOTE (Феофилакт @ 21.11.2008 - время: 10:18)
Ну и аппетиты у вас, Завр...

Ну что поделаешь… Ник обязывает… biggrin.gif
QUOTE
Мы все ж- таки на работе. Поэтому двайте кусками,небольшими.Итак,предлагаю существенно сократить объем.Ваш четвертый вопрос как бы вбирает в себя предыдущие три,поэтому предлагаю остановиться только на нем,какие-то цитаты к трем вышеуказанным в процессе ответа на него сами подтянутся.

Небольшими кусками – это пожалуйста, а вот с тем, что четвертый вопрос вбирает в себя три предыдущих – не соглашусь. Первые три напрямую относятся к Вашей гипотезе, четвертый же посвящен поиску возможных альтернатив. Причем отсутствие альтернатив (если таковое обнаружится) будет служить не подтверждением Вашей гипотезы, а ее опровержением. Почему? Потому что при таких масштабах взаимодействия субъекты взаимодействия всегда имеют некоторый диапазон возможных решений, причем каждая из сторон стремится расширить свой диапазон и сузить диапазон противника. Соответственно, если для одной из сторон налицо отсутствие альтернатив, то это означает, что она субъекта взаимодействия превратилась в объект воздействия для противника. И вряд ли кого-то надо убеждать, что говорить о стратегии объекта воздействия просто бессмысленно.
QUOTE
Начнем с целей Гитлера в этой войне.Они предельно ясны <...> Данные и соотношении сил в КОВО и БОВО вам известны.
Ясны и известны.
QUOTE
Я упоминал, что ИМХО генералы <...> Тогда бы нефть и хлеб упали сами в руки.(С точки зрения чисто военной стратегии-неплохо).
Я пытался выше показать,что изменение приоритетов произошло,но советское руководство ,будучи о них информированным,возможно сочло их отвлечением на ложные цели (дома посмотрю цитаты),а также исходило из того,что не достигнув прогресса в отношениях с Англией Гитлер не решится еще на одну крупномасштабную войну (может быть именно поэтому Сталин дал приказ на отражение агрессии только за 11 часов до нее).

Мне картина представляется несколько иной, но сейчас не в этом суть.
QUOTE
Таким образом ,после нападения события на минском направлении развивались более драматично,чем на киевском,дополнительно там создавалась серьезная фланговая угроза со стороны Прибалтики,где продвижение противника тоже было стремительным.(Как мы помним ,Минск был взят на три недели раньше Киева). Мне думается,что советское командование на тот момент считало нецелесообразным отвод успешно сопротивляющихся войск КОВО для выравнивания фронта …

Я бы даже сказал, что Минск был взят на семь недель раньше Киева. Обстановка в районе Киева была отнюдь не безоблачной, но не критической.
QUOTE
(Будем учитывать также и серьезные нарушения связи даже между высшими соединениями и Генштабом).
Из последней фразы можно заключить ,что будущее не было таким уж многовариантным+отсутствие развединформации (оперативное звено только-только в мае начало воссоздавать базы,вновь приобретать агентуру,авиаразведка была подчинена высшим звеньям командования).

А вот это не очень понял. Проблемы со связью были, но как это влияет на вариативность будущего?
Отсутствие развединформации? Я бы говорил о неполноте информации (что на войне обычное дело), но неполнота информации как раз увеличивает вариативность (пусть за счет заведомо проигрышных вариантов, но нас-то интересует пока именно вариативность, а не «качество» вариантов).

ПыСы. Прочитал цитируемые Вами директивы – пока подтверждения «жертвенной» стратегии не нашел. pardon.gif
je suis sorti
Скажите, а что это за исторический метод - поиск альтернатив, какая-то поливариантность и многовекторность? История такова, какова была. Какой точно информацией владели люди, принмавшие решения, какии именно возможностями располагали, каковы были их мотивы, мы не знаем, а можем лишь догадываться. Альтернативыные варианты - это уже в раздел "Фантастика".
CSK221
А все же, почему не рассматривается вариант, при котором данная операция с нашей стороны имела смысл на определенном этапе, однако в результате отсутствия инициативности и гибкости в руководстве операцией, не получила логичного продолжения, и из стратегически обоснованной, превратилась в бойню.
Джонатан Свифт
QUOTE (CSK221 @ 22.11.2008 - время: 15:59)
А все же, почему не рассматривается вариант, при котором данная операция с нашей стороны имела смысл на определенном этапе, однако в результате отсутствия инициативности и гибкости в руководстве операцией, не получила логичного продолжения, и из стратегически обоснованной, превратилась в бойню.

Гораздо хуже чем в бойню у нее тоже есть свой стратегический смысл, скажем, истощение противника или необходимость удержать крайне важный участок фронта потому что, если не удержать, то всем будут кранты.
Таким участком фронта была в свое Сталинградская битва и там было не до того, чтобы людей жалеть, жертвовать ими не жертвовать потому что всю страну спасать надо было.
А в начале войны такой ситуации не было и причины жертвовать армией ради того, чтобы гитлеровцы не слишком быстро подошли к Москве причины не было.
Генералиссимус просто никому не доверял и все время ему казалось, что народ так и хочет его предать.
Да, и самодур он был великий и в военном деле ничего толком не понимал.
Ударить по Москве имея с боков силы русских это было бы примерно тем же котлом с точностью наоборот
Сводка информбюро вырывавшиеся далеко вперед немецкие части оказались отрезанными и попали в мышеловку.
Только они на Москву бы не пошли не разобравшись с киевской группировкой, где бы она не была.
Феофилакт
QUOTE (Zavr @ 21.11.2008 - время: 23:56)
... а вот с тем, что четвертый вопрос вбирает в себя три предыдущих – не соглашусь. Первые три напрямую относятся к Вашей гипотезе, четвертый же посвящен поиску возможных альтернатив. Причем отсутствие альтернатив (если таковое обнаружится) будет служить не подтверждением Вашей гипотезы, а ее опровержением.








Итак,ваши вопросы:
1. Когда (хотя бы приблизительно) было принято решение «пожертвовать» Киевской группировкой? Какие факторы указывают на то, что именно в этот период времени было принято решение?
2. Какие действия (директивы, распоряжения, перемещения войск и т.д.) или бездействия нашей Ставки однозначно подтверждают выбор именно «жертвенной» стратегии?
3.Третий вопрос. Какие действия нашей Ставки были направлены на провоцирование (вынуждение) немцев принять «жертву»?
4.Существовала ли иная (отличная от «жертвенной») стратегия, позволявшая добиться тех же результатов, то есть «<...> не допустить обрушения нашего фронта на московском направлении.»? А если существовала, то – какие факторы говорят, что выбор был сделан именно в пользу стратегии «жертвы»?

Не соглашусь в вами в вашем отрицании того,что четвертый вопрос не вбирает в себя первые три. Вопрос поставлен столь широко,а первые три столь узки (направлены именно на поиски злой силы пожелавшей пожертвовать солдатиками,да еще сделавшей это в величайшим напряжением злой воли именно ЗАСТАВИВ противника принять жертву),что ответ на четвертый делает по-сути бессмысленными первые три.
Впрочем,я бы вообще иначе сформулировал вопрос,например: существовала ли возможность избежать Киевского котла?(как-то так) .И не зря я связываю это с "Барбароссой".
Далее,для ведения дискуссии,а это "обсуждение некоторого спорного вопроса; исследование проблемы, в котором каждая сторона, оппонируя мнение собеседника, аргументирует свою позицию и претендует на достижение цели",желательно более деятельное для вас обозначение своей позиции и подходов.
Наконец интересен этот кульбит относительно подтверждения и опровержения. То есть жертва на которую вас ВЫНУДИЛИ принести,дабы избежать более тяжких последствий,в необходимости которой вы вполне отдаете себе отчет не является сознательной? ("СОЗНА'ТЕЛЬНОСТЬ-Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать.") Разъясняте,будьте добры ход своей мысли.
Это объяснение рассматривать трудно :
QUOTE
Почему? Потому что при таких масштабах взаимодействия субъекты взаимодействия всегда имеют некоторый диапазон возможных решений, причем каждая из сторон стремится расширить свой диапазон и сузить диапазон противника. Соответственно, если для одной из сторон налицо отсутствие альтернатив, то это означает, что она субъекта взаимодействия превратилась в объект воздействия для противника. И вряд ли кого-то надо убеждать, что говорить о стратегии объекта воздействия просто бессмысленно.

Боюсь это рассуждение предполагает вами совершенно произвольную и быструю смену объекта на субъект и наоборот.(я не философ,поэтому не хочу переходить в сферы для меня недоступные,возможно в чистой науке мы имеем и такое),но уходить ИМХО от простого и ясного понимания ,что мы имеем здесь борьбу субъектов (конфликт),в которой целями являются нейтрализация, нанесение ущерба или уничтожение соперника,значило бы затуманивать дело.
QUOTE
Мне картина представляется несколько иной, но сейчас не в этом суть.

Представьте свое видение.Если мы кардинально различаемся во взглядах на основы вряд ли удастся договориться и о производных.
QUOTE
Я бы даже сказал, что Минск был взят на семь недель раньше Киева. Обстановка в районе Киева была отнюдь не безоблачной, но не критической

Возможно.Я часто пишу по памяти... Главное,что значительно позже в условиях блицкрига.
QUOTE
А вот это не очень понял. Проблемы со связью были, но как это влияет на вариативность будущего?
Отсутствие развединформации? Я бы говорил о неполноте информации (что на войне обычное дело), но неполнота информации как раз увеличивает вариативность (пусть за счет заведомо проигрышных вариантов, но нас-то интересует пока именно вариативность, а не «качество» вариантов).   

Действуя в условиях неочевидности,человек обычно принимает только самые простые и надежные решения. Разумеется это снижает вариативность.
Как проблемы со связью влияли ? Да об этом и Вашугин пишет (если фамилию не перепутал). Темп движения,незнание судьбы ближайших соседей,отсутствие информации о противнике,даже в количнественных параметрах,не говоря уж о действиях.
Неполнота информации? Именно неполнота,а не почти полное ее отсутсвие?
Расскажите почему именно неполнота.Непомнота в чем и для кого?
QUOTE
ПыСы. Прочитал цитируемые Вами директивы – пока подтверждения «жертвенной» стратегии не нашел. pardon.gif

Вы должны были пока отметить несколько вещей: твердое решение останавливать на юго-западе на линии УРов-Днепра,юг осуществляет поддерживающие удары. Провал в Белоруссии (специально дал директиву о переброске туда трех армий с Ю-З),попытка стабилизировать фронт здесь на рубежах Смоленск,Вязьма,Можайск,на С-З-Двинск,что создавало выгодную оперативную конфигурацию для ЮЗФ для контрудара (полагаю что Жуков и Сталин это видели). Попытки контрударов предпринимались все время и на это есть указания в директивах.
Джонатан Свифт
Потрясающе на вас напали вы не знаете сколько их и где они и когда вы нанося контрудары в темноту, не зная куда лишь бы отбиваться.
Очень разумная тактика!
А военная стратегия говорит о том, что наносить контрудары можно только либо далеко оторвавшемуся от основных сил противнику или хорошо выучив его слабые места.
Это так, в случае его стремительного продвижения вперед.
В случае же отсутствия подобных условий надо либо отходить, либо закрепляться, уходя в глухую оборону на удобном для этого плацдарме.
Жуков азов стратегии не знал и не хотел никого слушать.
Его контрудары – это кулаки с вывихнутыми пальцами кому-то по роже.
У того может даже и кровь пойдет, но кулаки окончательно из дела выйдут.
Потому что в условиях, когда нет прикрытия с воздуха, а его не было противник может любое наступление обратить в лежку небольшим звеном самолетов.
А кроме того, у немцев разведка хорошо работала и в первую очередь воздушная они все знали гораздо лучше и умели этим пользоваться.
Фактически речь шла о не жертвенной политике, а о рокировке мы вам армию, а вы пока ее жрите, а не нас.
Тем временем у сталинской верхушки было время оправится подтянуть штаны и перевести всю свою командно- административную систему на новые рельсы.
Именно потому что она была так непомерно огромна, а отказ от нее на время войны означал явственную возможность того, что генералы спихнут аппаратчиков после славной победы и было нужно то время, которое варилась в котле кадровая армия Советского Союза.


shesshes
QUOTE (Джонатан Свифт @ 24.11.2008 - время: 23:10)
Потрясающе на вас напали вы не знаете сколько их и где они и когда вы нанося контрудары в темноту, не зная куда лишь бы отбиваться.
Очень разумная тактика!
А военная стратегия говорит о том, что наносить контрудары можно только либо далеко оторвавшемуся от основных сил противнику или хорошо выучив его слабые места.
Это так, в случае его стремительного продвижения вперед.
В случае же отсутствия подобных условий надо либо отходить, либо закрепляться, уходя в глухую оборону на удобном для этого плацдарме.

гениально! петросян отдыхает. особенно если это прочитают профессиональные военные. они-то ведь считают, что контрудары наносятся во фланг наступающих войск. вот олени-то!
Джонатан Свифт
QUOTE (shesshes @ 25.11.2008 - время: 15:49)
QUOTE (Джонатан Свифт @ 24.11.2008 - время: 23:10)
Потрясающе на вас напали вы не знаете сколько их и где они и когда вы нанося контрудары в темноту, не зная куда лишь бы отбиваться.
Очень разумная тактика!
А военная стратегия говорит о том, что наносить контрудары можно только либо далеко оторвавшемуся от основных сил противнику или хорошо выучив его слабые места.
Это так, в случае его стремительного продвижения вперед.
В случае же отсутствия подобных условий надо либо отходить, либо закрепляться, уходя в глухую оборону на удобном для этого плацдарме.

гениально! петросян отдыхает. особенно если это прочитают профессиональные военные. они-то ведь считают, что контрудары наносятся во фланг наступающих войск. вот олени-то!

После проведенной разведки и хорошего обдумывания ее данных к тому же имея надежные тылы и силы должны быть хоть как-то равноценны.
Азы тактики это не право лево смирно, а кое-что еще намного более важное как, например конкретная обстановка.

Это сообщение отредактировал Джонатан Свифт - 25-11-2008 - 16:58
вовочка45
« …Разгром силами 4-й танковой армии советских войск на Левобережной Украине позволял обезопасить правый фланг ГрА «Центр», тогда как передача 3-й ТГр ГрА «Север» с последующим овладением Ленинградом – ее левый фланг. Тем самым Бок получал возможность, не опасаясь контрударов противника с севера и юга, бросить пехотные дивизии 2-й и 9-й армий на Москву. Фюрер был настолько уверен в успехе задуманной операции, что твердо решил по мере улучшения обстановки вернуть часть сил ГрА «Север», и в том числе 4-ю ТГр, в рейх. При этом личный состав и матчасть 4-й ТГр должны были быть оставлены на фронте для пополнения до штатного расписания 3-й ТГр …» [Совершенно секретно… С. 266]...»

Во-первых, что это за отрывок?
Во-вторых, какая кроется дата за этой цитатой?
В-третьих, вообще, что вы хотели сказать этой цитатой?

Планом операции «Барбаросса» четко оговаривалось : « После разгрома советских войск в районе Минска-Смоленска танковые войска группы армий «Центр» поворачивают на север, где, во взаимодействии с группой армий «Север», они будут уничтожать советские силы в районе Балтики и затем возьмут Ленинград. В приказе ясно значилось: « Наступление на Москву должно быть продолжено только после захвата Ленинграда.»

Данный план со стратегической точки зрения являлся совершенно правильным и логичным, особенно в определении центра тяжести компании и в стремлении как можно скорее превратить в Прибалтику в транзитную территорию для доставки снабженческих грузов и наибыстрейшим образом соединиться с финнами.

Вне зависимости от того, какие мотивы двигали Гитлером при принятии решения не брать город столь стратегически и экономически важный , как Ленинград , оно представляло собой нарушение всех законов войны ведения войны.
С военной точки зрения падение Ленинграда означало разоружение около 40 советских дивизий. Не менее важным было уничтожение военной промышленности Ленинграда.
Падение Ленинграда высвободило бы немецкую 18-ю армию. И, наконец, Ленинград мог бы стать неоценимой по значению базой снабжения немецких войск на Восточном фронте. Не подвергаясь нападениям партизан, могли бы течь через Балтику снабженческие грузы. Соединение с финнами повернуло бы в другое русло боевые действия на Крайнем Севере за Петрозаводск и перевалочный пункт для поставляемого союзниками вооружения, Мурманск, где никакого продвижения не наблюдалось вовсе просто потому, что не хватало войск.
Отбросив эту разумную схему действий , Гитлер, после Смоленска изменил намерения.
Почему?
ГКСВ и боевые генералы побуждали его не упустить шанса, появившегося вследствие неожиданного быстрого крушения советского Центрального фронта, и захватить Москву-сердце, мозг и главный транспортный узел Советского Союза. Но Гитлер не хотел спешить. Полтора месяца продолжалось переливание из пустого в порожнее, терялось драгоценное время. В итоге Гитлер не стал ни придерживаться плана первоочередного овладения Ленинградом, ни давать» зеленый свет» наступлению на Москву. Вместо этого 21 августа 1941 года он остановил свой выбор на принципиально новой задаче – нефти Кавказа и зерне Украины. Он приказал танковой группе Гудериана проделать 450 км на юг и вместе с Рундштедтом сражаться за Киев.
Сражение было выиграно . Еще одна блестящая победа – свыше 665 000 военнопленных и полный разгром русских войск на советском Южном фронте.
Эта победа на Украине ввела Гитлера в заблуждение, он решил, что СССР находится на грани военной катастрофы. Ошибка привела к принятию пагубного решения. В начале сентября он в конце концов приказал германским армиям на Востоке наступать на Москву – несмотря на приближение осенней распутицы и зимних холодов – и овладеть ею. В то же самое время должно было продолжаться наступление на кавказские нефтяные районы и Крым. Ленинград же предстояло окружить плотным кольцом и принудить к сдаче голодом.
В результате в 1941 году Гитлер не достиг поставленных целей ни на Севере, ни на Центральном фронте: Ленинград и Москва остались непокоренными. Это-
Кара за попытку сделать слишком многое в слишком многих местах сразу.
Zavr
Дорогой Феофилакт! Вот уж не ожидал, что между нами возникнет недопонимание в таких масштабах. Что ж, отвечая на Ваш пост, постараюсь прояснить ситуацию.
QUOTE
… но уходить ИМХО от простого и ясного понимания ,что мы имеем здесь борьбу субъектов (конфликт),в которой целями являются нейтрализация, нанесение ущерба или уничтожение соперника,значило бы затуманивать дело.

Нет вопросов. Чтобы не затуманивать дело, отбрасываем все мои рассуждения на тему «субъекты – объекты».
QUOTE
QUOTE
Мне картина представляется несколько иной, но сейчас не в этом суть.
Представьте свое видение.Если мы кардинально различаемся во взглядах на основы вряд ли удастся договориться и о производных.

Я все лишь имел в виду, что, по «Барбароссе», разгром основных сил РККА должен был состояться по ходу приграничного сражения (до выхода на линию рек Двина – Днепр). Далее предполагалось, по сути, занятие территории в отсутствие организованного сопротивления. Выход на линию указанных рек состоялся, но организованное сопротивление РККА не прекратилось, что и вызвало изменение приоритетов.
QUOTE
Возможно.Я часто пишу по памяти...

Поверьте, задача поймать Вас на слове и не ставилась.
QUOTE
Темп движения,незнание судьбы ближайших соседей,отсутствие информации о противнике,даже в количнественных параметрах,не говоря уж о действиях.
Неполнота информации? Именно неполнота,а не почти полное ее отсутсвие?

Почти полное отсутствие информации о противнике, своих войсках, ситуации (то, что Вы и описали) – это конец июня – начало июля. А на конец июля 41-го года – именно неполнота.
QUOTE
Действуя в условиях неочевидности,человек обычно принимает только самые простые и надежные решения. Разумеется это снижает вариативность.

Здесь, насколько я понял, мы просто говорим о разном. Вы: о количестве вариантов, которые видит человек, не имея полноты информации. Я: об общем количестве вариантов, вероятность осуществления которых заметно отличается от нуля.

Как пример: «противолодочный зигзаг», которым двигались мехкорпуса ЮЗФ в первые дни войны. Они выполняли как раз «самые простые и надежные решения», однако был реализован совершенно дикий вариант применения подвижных соединений. Очевидно, что, чем выше была бы информированность ответственных командиров, тем большее число вариантов было бы им видно, но тем меньшую вероятность осуществления имеют варианты типа «противолодочного зигзага».
QUOTE
Не соглашусь в вами в вашем отрицании того,что четвертый вопрос не вбирает в себя первые три. Вопрос поставлен столь широко,а первые три столь узки (направлены именно на поиски злой силы пожелавшей пожертвовать солдатиками,да еще сделавшей это в величайшим напряжением злой воли именно ЗАСТАВИВ противника принять жертву),что ответ на четвертый делает по-сути бессмысленными первые три.

Наконец интересен этот кульбит относительно подтверждения и опровержения. То есть жертва на которую вас ВЫНУДИЛИ принести,дабы избежать более тяжких последствий,в необходимости которой вы вполне отдаете себе отчет не является сознательной? ("СОЗНА'ТЕЛЬНОСТЬ-Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать.") Разъясняте,будьте добры ход своей мысли.

При чтении про бедных «солдатиков» и «злую волю» у меня, грешным делом, закралось подозрение: уж не перепутали ли Вы меня с неким МауглЕ?… Слишком в узком (и «обличительном») смысле Вы восприняли написанное мной. Давайте договоримся, что вариант «злобный Сталин пожертвовал киевской группировкой РККА пАтАму чтА крАвавый тЕран» мы оставим нашему борцу со здравым смыслом.

Едем дальше. Много ли Вы можете привести примеров, когда одна из сторон жертвовала соединением (соединениями) не вынужденно? Ну, Дьеп, а еще? То есть, за редчайшим исключением, к жертве вынуждал противник, и, смею Вас уверить, до этого я додумался не сейчас.

И, наконец, давайте посмотрим самый известный пример жертвования «дабы избежать более тяжких последствий»: немецкая 6-я армия в Сталинграде.
Хотели ли немцы жертвовать ею? Первоначально нет: ее задача была удерживать позиции, дожидаясь деблокирующего удара, однако 6-я армия не получила приказа на прорыв и тогда, когда до войск Манштейна оставалось всего 30 км. Все дело в том, что советское наступление продолжало успешно развиваться, и возникала угроза отсечения группы армий «А» и части группы армий «Дон». Немцы пожертвовали 6-й армией для того, чтобы в порядке отвести группу армий «А», сформировать новую сплошную линию фронта и сосредоточить резервы.
С другой стороны: активное сопротивление окруженных в Сталинграде и попытки прорыва к ним вынудили советское командование отказаться от «Большого Сатурна» (т.е. как раз отсечения ГА «А» и «Дон»). Часть сил, предназначенная для «Сатурна» была использована под Сталинградом (например, 2-я ГвА Малиновского).

Вывод: советские войска вынудили немцев пожертвовать 6-й армией, а действия немцев заставили нашу Ставку принять эту жертву, отказавшись от более масштабного наступления. Как видите, противоречия никакого нет.
QUOTE
Впрочем,я бы вообще иначе сформулировал вопрос,например: существовала ли возможность избежать Киевского котла?(как-то так) .И не зря я связываю это с "Барбароссой".
Если брать период с конца августа, то самым многообещающим действием представляется ликвидация Кременчугского плацдарма.
shesshes
QUOTE (Джонатан Свифт @ 25.11.2008 - время: 15:58)
После проведенной разведки и хорошего обдумывания ее данных к тому же имея надежные тылы и силы должны быть хоть как-то равноценны.

в том-то и дело, что нет! пока будешь "хорошо обдумывать" и подтягивать тылы - противник успеет закрыть фланги. успех контратаки (как, впрочем, и атаки) - во внезапности и концентрации сил.
противник на главном направлении атаки концентрирует превосходящие силы и однозначно прорывает фронт. но концентрация сил на главном направлении происходит за счет ослабления флангов, куда и надо бить. причем именно в момент атаки противника. это же классика!
Джонатан Свифт
QUOTE (Zavr @ 26.11.2008 - время: 02:56)
Здесь, насколько я понял, мы просто говорим о разном. Вы: о количестве вариантов, которые видит человек, не имея полноты информации. Я: об общем количестве вариантов, вероятность осуществления которых заметно отличается от нуля.

Как пример: «противолодочный зигзаг», которым двигались мехкорпуса ЮЗФ в первые дни войны. Они выполняли как раз «самые простые и надежные решения», однако был реализован совершенно дикий вариант применения подвижных соединений. Очевидно, что, чем выше была бы информированность ответственных командиров, тем большее число вариантов было бы им видно, но тем меньшую вероятность осуществления имеют варианты типа «противолодочного зигзага».
QUOTE
Не соглашусь в вами в вашем отрицании того,что четвертый вопрос не вбирает в себя первые три. Вопрос поставлен столь широко,а первые три столь узки (направлены именно на поиски злой силы пожелавшей пожертвовать солдатиками,да еще сделавшей это в величайшим напряжением злой воли именно ЗАСТАВИВ противника принять жертву),что ответ на четвертый делает по-сути бессмысленными первые три.

Наконец интересен этот кульбит относительно подтверждения и опровержения. То есть жертва на которую вас ВЫНУДИЛИ принести,дабы избежать более тяжких последствий,в необходимости которой вы вполне отдаете себе отчет не является сознательной? ("СОЗНА'ТЕЛЬНОСТЬ-Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать.") Разъясняте,будьте добры ход своей мысли.

При чтении про бедных «солдатиков» и «злую волю» у меня, грешным делом, закралось подозрение: уж не перепутали ли Вы меня с неким МауглЕ?… Слишком в узком (и «обличительном») смысле Вы восприняли написанное мной. Давайте договоримся, что вариант «злобный Сталин пожертвовал киевской группировкой РККА пАтАму чтА крАвавый тЕран» мы оставим нашему борцу со здравым смыслом.

Едем дальше. Много ли Вы можете привести примеров, когда одна из сторон жертвовала соединением (соединениями) не вынужденно? Ну, Дьеп, а еще? То есть, за редчайшим исключением, к жертве вынуждал противник, и, смею Вас уверить, до этого я додумался не сейчас.

И, наконец, давайте посмотрим самый известный пример жертвования «дабы избежать более тяжких последствий»: немецкая 6-я армия в Сталинграде.
Хотели ли немцы жертвовать ею? Первоначально нет: ее задача была удерживать позиции, дожидаясь деблокирующего удара, однако 6-я армия не получила приказа на прорыв и тогда, когда до войск Манштейна оставалось всего 30 км. Все дело в том, что советское наступление продолжало успешно развиваться, и возникала угроза отсечения группы армий «А» и части группы армий «Дон». Немцы пожертвовали 6-й армией для того, чтобы в порядке отвести группу армий «А», сформировать новую сплошную линию фронта и сосредоточить резервы.
С другой стороны: активное сопротивление окруженных в Сталинграде и попытки прорыва к ним вынудили советское командование отказаться от «Большого Сатурна» (т.е. как раз отсечения ГА «А» и «Дон»). Часть сил, предназначенная для «Сатурна» была использована под Сталинградом (например, 2-я ГвА Малиновского).

Вывод: советские войска вынудили немцев пожертвовать 6-й армией, а действия немцев заставили нашу Ставку принять эту жертву, отказавшись от более масштабного наступления. Как видите, противоречия никакого нет.
QUOTE
Впрочем,я бы вообще иначе сформулировал вопрос,например: существовала ли возможность избежать Киевского котла?(как-то так) .И не зря я связываю это с "Барбароссой".
Если брать период с конца августа, то самым многообещающим действием представляется ликвидация Кременчугского плацдарма.

Точнее будет сказано, что два великих диктатора учились друг у друга проигрывать войну!
Выравнивание фронта чушь собачья скорее попытка уцепится за ускользающею мечту перерезать каспийскую нефтяную сонную артерию всей красной армии.
Мол, вот только с силами соберемся и все-таки ее перережем.
Отходить, бросая своих на поле боя всегда в смысле проблематично в смысле морального духа войск, а этот фактор на войне тоже имеет крайне большое значение.
Паулюсу запретили вырываться из окружения, и он застрял в лютый холод в степи, где и укрыться то было негде.
Если, кто считает, что это подняло боевой дух германского войска в целом, то он сильно ошибается.
То же самое было и в 1941 году дух русского войска был сломлен.
Солдаты бежали от немца еще и потому что не было продуманных отступлений, а был спонтанный отход войск в виду невозможности сдержать врага.
Люди просто костьми ложились выполняя приказ о том, чтобы стоять на смерть, а переехав через них немцы создавали острые ситуации, когда нужно было тикать пока все в конец не рухнуло.

Это сообщение отредактировал Джонатан Свифт - 26-11-2008 - 16:39
Джонатан Свифт
QUOTE (shesshes @ 26.11.2008 - время: 07:08)
QUOTE (Джонатан Свифт @ 25.11.2008 - время: 15:58)
После проведенной разведки и хорошего обдумывания ее данных к тому же имея надежные тылы и силы должны быть хоть как-то равноценны.

в том-то и дело, что нет! пока будешь "хорошо обдумывать" и подтягивать тылы - противник успеет закрыть фланги. успех контратаки (как, впрочем, и атаки) - во внезапности и концентрации сил.
противник на главном направлении атаки концентрирует превосходящие силы и однозначно прорывает фронт. но концентрация сил на главном направлении происходит за счет ослабления флангов, куда и надо бить. причем именно в момент атаки противника. это же классика!


Ну да, конечно, классика советского периода истории изобилует фактами, когда войска вводили в действие немедленно по прибытию на фронт не дав им вникнуть в обстановку и поэтому часто случалось, что они служили для врага чем-то вроде живых мишеней, а не грозной силой направленной разумной рукой.
Что же касается успеха контратаки, то она все-таки зависит от правильности приложения сил, а она в свою очередь зависит от глаз армии, которыми является ее разведка.
Конечно, если вы собрались проводить атаку завтра то разведку надо посылать сегодня, а не послезавтра.
Можно даже послать ее с вечера, а рано утром уже подымать людей в бой, однако в СССР было принято действовать наобум, не зная, а что там впереди.
Все возражения отметались, а иногда и мордобоем прерывались, как и маханием перед лицом заряженным пистолетом.
Причем концентрация войск должна быть тайной и именно в этом залог ее успеха.
А для того чтобы сохранить тайну нужно немного подготовится, но этого не делалось и часто немцев давили человеческой массой.
Однако терминатору все равно, сколько в него стреляют, а советской армии это было не так!
Люди просто помирали затыкая собой огневые точки противника и в этом и была тактика всех этих прорывов.
У немцев в прорыв шли танки, а у красной армии пехота и соответственно потери были несоизмеримы!


gogano
QUOTE
Ноябрь-декабрь время мистическое и резко контрастирует со всем предшествующим периодом: Вемахт Красную армию успешно одолевал, а тут вдруг не смог - почему? Красная Армия стала воевать лучше? Нет. Вермахт стал воевать хуже? Нет. Изменилось соотношение сил? Нет. Вермахт и раньше побеждал, как правило, не числом, а умением. Морозы повлияли? Но Красной армии они тоже мешали...




Соглашусь полностью. Сам никогда не мог понять ЧТО изменилось, почему ситуация изменилась.
Была такая комьютерная игрушка из серии " Operational Art of War, Vol. 1:
1939-1955, ", один из раделов посвяшен операциям начала войны на Востоке. Надо отметить, что данные по всем соединениям обоеих сторон приведены максимально точно, как по составу так и постопложению на начало войны.
Я играя за СССР - зная что и как, видя силы противника, проигрывал, немцы брали Москву в октябре. Играя за немцев , не обращая внимания на Киевскую группировку, брал Москву в августе (!) но получал потом такую ж... анус.

Пробовал разные варианты и пришел в выводу - Киевский котел - жертва Ставкой колличества и качества - за время. Может можно было на месте советского командования и лучше распорядится теми силами что у них были. Может быть.
Нам сейчас можно об этом рассуждать. А них там был постоянный цейтнот.
В чем Маугли прав так в оценке действий разведки и бросании частей и соедениний в бой в слепую. (есть тут и немного личного Дед
по матери там пропал безвести).
Есть еще две точки приложения сил которые (имхо) могли повернуть войну несколько иначе - взятие немцами Ленинграда сходу , и Смоленское сражение.



shesshes
QUOTE (Джонатан Свифт @ 26.11.2008 - время: 13:45)
У немцев в прорыв шли танки, а у красной армии пехота и соответственно потери были несоизмеримы!

да что за бред-то! откуда сведения такие - из фильмов? точно так же, как и вермахт, ркка практически всегда в наступление бросала танки. хотя бы потому, что их количественно было больше, нежели у немцев. поддержки с воздуха - да, не было, это факт. но наступление с винтовкой и связкой гранат на танки - это из фильмов и книжек. были и танки, была и противотанковая артилерия. не было умения грамотно это применить - факт! но не потому, что "так принято было". если меня сейчас поставить командовать дивизией или армией - я вам накомандую! а я пограмотнее буду вчерашнего комвзвода, который стремительно стал комбригом.
зы. а грамотные контрнаступления были, и в значительном количестве. надеюсь, примеры приводить не надо, историю начала войны все хорошо знают?
Феофилакт
QUOTE (вовочка45 @ 26.11.2008 - время: 00:06)

Во-первых, что это за отрывок?
Во-вторых, какая кроется дата за этой цитатой?
В-третьих, вообще, что вы хотели сказать этой цитатой?













Попробуйте перечитать пост.

QUOTE
Планом операции «Барбаросса» четко оговаривалось : « После разгрома советских войск в районе Минска-Смоленска танковые войска группы армий «Центр» поворачивают на север, где,  во взаимодействии с группой армий «Север», они будут уничтожать советские силы в районе Балтики и затем возьмут Ленинград. В приказе ясно значилось: « Наступление на Москву должно быть продолжено только после захвата Ленинграда.»


Директива "Барбаросса":
QUOTE
Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности.
И только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.
.......
Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, ещё до выхода последних к Днепру.
С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=barbarossa
Очевидно,корректировка задачи,предусмотренная планом в отношении наступления на Москву,вступила в силу после успехов в Белоруссии и Прибалтике.Собственно об этом я и писал.
QUOTE
Данный план со стратегической точки зрения являлся совершенно правильным и логичным, особенно в определении центра тяжести компании и в стремлении как можно скорее превратить в Прибалтику в транзитную территорию для доставки снабженческих грузов и наибыстрейшим образом соединиться с финнами.

Ну соединились с финнами? И что дальше? Те далее старой границы взяли и не пошли.... Какой-то немецкий генерал ИМХО правильно написал,что самый распрекрасный план действует до первого выстрела.
Таокй ли уж безупречный план? Не уверен. Ну проблемы для Балтфлота,ну проблемы на северо-западе,что тут смертельного?Что давало взятие Прибалтики и Ленинграда? Да ничего особенного в плане слома способности СССР к сопротивлению. Вот выход на Кавказ,перерезание Волги-да,тогда бы для СССР все могло бы закончиться за полгода.
Скорее всего не туда были устремлены взоры немецких генералов,а туда,куда смотрит и Семидетко:
"Анализ плана обороны государственной границы показывает, что основная масса соединений округа сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развёртывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Она была выдвинута вперёд, по сравнению с 3-й и 4-й. В результате фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовался противник в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, он окружил большую часть войск в белостокском выступе." Они это увидели,решили ударить и склонили к этому и Гитлера.
QUOTE
Вне зависимости от того, какие мотивы двигали Гитлером при принятии решения не брать город столь стратегически и экономически важный , как Ленинград , оно представляло собой нарушение всех законов войны ведения войны.

А чего ж они его не брали тогда?
QUOTE
ГКСВ и боевые генералы побуждали его не упустить шанса, появившегося вследствие неожиданного быстрого крушения советского Центрального фронта, и захватить Москву-сердце, мозг и главный транспортный узел Советского  Союза. Но Гитлер не хотел спешить. Полтора месяца продолжалось переливание из пустого в порожнее, терялось драгоценное время. В итоге Гитлер не стал ни придерживаться плана первоочередного овладения Ленинградом,  ни давать» зеленый свет» наступлению на Москву. Вместо этого 21 августа 1941 года он остановил свой выбор на принципиально новой задаче – нефти Кавказа и зерне Украины. Он приказал танковой группе  Гудериана проделать 450 км на юг и вместе с Рундштедтом сражаться за Киев.

Гитлер был умнее своих генералов.Он-то понимал,что без нефти и хлеба,при фактически свернутом военном производстве,не отрезав Москву от бакинской и восточной нефти воевать нельзя.
А когда они довоевались до того,что под Москвой у Гудериана не осталось ничего (лопат нет,взрывчатки нет,снарядов нет), в 1942 и повернул туда куда надо было изначально.Да только уж поздно было,поэтому и понял в декю41-ого,что войну-то он проиграл.
QUOTE
Это-Кара за попытку сделать слишком многое в слишком многих местах сразу.

Это кара за то,что не устроил своим генералам 37-ого года... :-))
Феофилакт
QUOTE (Zavr @ 26.11.2008 - время: 02:56)
Дорогой Феофилакт! Вот уж не ожидал, что между нами возникнет недопонимание в таких масштабах. Что ж, отвечая на Ваш пост, постараюсь прояснить ситуацию.











Что вы,что вы,уважаемый Завр.... Просто вы-человек грамотный и знаете,что ,прежде чем спорить,договариваются о понятиях и рамках дискуссии. От плавных переходов из объекта в субъект я просто слегка опешил. :-)

QUOTE
Я все лишь имел в виду, что, по «Барбароссе», разгром основных сил РККА должен был состояться по ходу приграничного сражения (до выхода на линию рек Двина – Днепр). Далее предполагалось, по сути, занятие территории в отсутствие организованного сопротивления. Выход на линию указанных рек состоялся, но организованное сопротивление РККА не прекратилось, что и вызвало изменение приоритетов.

Нет ни малейшего желания оспаривать столь здравую мысль
QUOTE
Почти полное отсутствие информации о противнике, своих войсках, ситуации (то, что Вы и описали) – это конец июня – начало июля. А на конец июля 41-го года – именно неполнота.

В звене оперативной разведки ИМХО провал был до 1942 г.,несмотря на массовые заброски,провалы были столь же массовыми. Воздужная разведка,способная работать в интересах высшим соединений,хотя и была незадолго до войны укомплектована,однако подчинялась непосредственно Москве и применение ее было затруднено. Переподчинена она армейским и фронтовым разведорганам по-моему в самом конце 41-ого.
За тактическую разведку не говорю,это разведка поля боя и глубины обзора не дает. Если будет интересно -посмотрите по этому вопросу толковую статью:
http://www.agentura.ru/dossier/russia/gru/imperia/voyna/
Есть также кое-что:
http://lib.rus.ec/b/93946/read
QUOTE
Здесь, насколько я понял, мы просто говорим о разном. Вы: о количестве вариантов, которые видит человек, не имея полноты информации. Я: об общем количестве вариантов, вероятность осуществления которых заметно отличается от нуля.

Я просто не хотел абстрагироваться. Видите ли,те кто работает практически,прекрасно знают,что боевые возможности человека зависят от стресса и физических нагрузок,даже угол обзора.(Так,например,у марафонца к концу дистанции угол обзора всего 12 гр.) Так и у бойца (и командира) в боевой обстановке. Обсудить можно,но боюсь мы уйдем далеко от реальности ,если будем думать,что командиры всех рангов в условиях стресса и недосыпа могли всерьез рассматривать какие-либо другие варианты,кроме самых очевидных.
Поэтому давайте все-таки обсуждать их.
QUOTE
Как пример: «противолодочный зигзаг», которым двигались мехкорпуса ЮЗФ в первые дни войны. Они выполняли как раз «самые простые и надежные решения», однако был реализован совершенно дикий вариант применения подвижных соединений.

Прекрасный пример,если имеете в виду Дубно.... Видя перед собой противника- ударяли (естественная и простая реакция),но того что по флангам не видели,получали контрудары и отходили (опять простое реагирование).
QUOTE
Очевидно, что, чем выше была бы информированность ответственных командиров, тем большее число вариантов было бы им видно, но тем меньшую вероятность осуществления имеют варианты типа «противолодочного зигзага».

В ПРИНЦИПЕ вы правы,только если бы добавить,чтобы они имели возможность спокойно плотно покушать,выпить чашечку кофе,выкурить сигару над картой с рюмочкой коньяка.На деле же они занимались совсем другим.
QUOTE
При чтении про бедных «солдатиков» и «злую волю» у меня, грешным делом, закралось подозрение: уж не перепутали ли Вы меня с неким МауглЕ?… Слишком в узком (и «обличительном») смысле Вы восприняли написанное мной. Давайте договоримся, что вариант «злобный Сталин пожертвовал киевской группировкой РККА пАтАму чтА крАвавый тЕран» мы оставим нашему борцу со здравым смыслом.

Извините,грешным делом качнул такую мыслю.... Еще раз пардон.
Да я еще забыл написАть "злобным кавказоидом".... :-)
QUOTE
Едем дальше. Много ли Вы можете привести примеров, когда одна из сторон жертвовала соединением (соединениями) не вынужденно? Ну, Дьеп, а еще? То есть, за редчайшим исключением, к жертве вынуждал противник, и, смею Вас уверить, до этого я додумался не сейчас.

Ну грубо говоря высадка английского корпуса в Греции.... Жертва корпусом на Крите (правда в основном не своим).
QUOTE
И, наконец, давайте посмотрим самый известный пример жертвования «дабы избежать более тяжких последствий»: немецкая 6-я армия в Сталинграде.
Хотели ли немцы жертвовать ею? Первоначально нет: ее задача была удерживать позиции, дожидаясь деблокирующего удара, однако 6-я армия не получила приказа на прорыв и тогда, когда до войск Манштейна оставалось всего 30 км. Все дело в том, что советское наступление продолжало успешно развиваться, и возникала угроза отсечения группы армий «А» и части группы армий «Дон». Немцы пожертвовали 6-й армией для того, чтобы в порядке отвести группу армий «А», сформировать новую сплошную линию фронта и сосредоточить резервы.
С другой стороны: активное сопротивление окруженных в Сталинграде и попытки прорыва к ним вынудили советское командование отказаться от «Большого Сатурна» (т.е. как раз отсечения ГА «А» и «Дон»). Часть сил, предназначенная для «Сатурна» была использована под Сталинградом (например, 2-я ГвА Малиновского).

Остроумно. Но если не сознательная и дорогая жертва,то что же? Итоги Сталинграда:
1.деблокирование не только провалилось,сам Манштейн оказался как минимум в сложном положении .(Вы совершенно верно упомянули о Большом Сатурне).
2.Тем не менее сложность и цена ликвидации сталинградского котла была столь велика,что Сталин запретил проводить на территории страны такие операции,перейдя к тактике вышвыривания немцев за пределы страны(исключения разумеется были,но общее направление действий было таково).
QUOTE
Вывод: советские войска вынудили немцев пожертвовать 6-й армией, а действия немцев заставили нашу Ставку принять эту жертву, отказавшись от более масштабного наступления. Как видите, противоречия никакого нет.

Если мы вынудили ,то почему Гитлер запретил Паулюсу отходить от Сталинграда? Пока его армия была там-была реальная угроза поставкам восточной и южной нефти на север и в центр по этой водной артерии,наши силы (и значительные) были скованы. Прямой смысл в такой жертвею
Извините,не согласен.


Zavr
QUOTE (Феофилакт @ 27.11.2008 - время: 14:52)
QUOTE
И, наконец, давайте посмотрим самый известный пример жертвования «дабы избежать более тяжких последствий»: немецкая 6-я армия в Сталинграде …
Остроумно. Но если не сознательная и дорогая жертва,то что же?

Так я и привел Сталинград как пример сознательной жертвы.
QUOTE (Феофилакт @ 27.11.2008 - время: 14:52)
QUOTE
Вывод: советские войска вынудили немцев пожертвовать 6-й армией, а действия немцев заставили нашу Ставку принять эту жертву, отказавшись от более масштабного наступления. Как видите, противоречия никакого нет.
Если мы вынудили ,то почему Гитлер запретил Паулюсу отходить от Сталинграда? Пока его армия была там-была реальная угроза поставкам восточной и южной нефти на север и в центр по этой водной артерии,наши силы (и значительные) были скованы. Прямой смысл в такой жертвею
Извините,не согласен.

Не очень понял, с чем именно Вы не согласны. Гитлер потому и запретил Паулюсу отходить, что это высвобождало значительные силы нашей армии, которые (хотя бы и частично) были бы использованы в наступлении по плану «Сатурн». Что бы имели немцы при таком варианте развития событий? Основательно потрепанную и практически без тяжелого вооружения 6-ю армию; отсеченную группу армий «А», рассеченную пополам группу армий «Дон»; практически полное отсутствие резервов для противодействия нашему наступлению в западном направлении и неопределенность в использовании наших свежих соединений: «окучивание» ГА «А» или наступление на запад.
QUOTE (Феофилакт @ 27.11.2008 - время: 14:52)
В звене оперативной разведки ИМХО провал был до 1942 г.,несмотря на массовые заброски,провалы были столь же массовыми. Воздужная разведка,способная работать в интересах высшим соединений,хотя и была незадолго до войны укомплектована,однако подчинялась непосредственно Москве и применение ее было затруднено. Переподчинена она армейским и фронтовым разведорганам по-моему в самом конце 41-ого.
За тактическую разведку не говорю,это разведка поля боя и глубины обзора не дает. Если будет интересно -посмотрите по этому вопросу толковую статью: …

Честно говоря, этот фрагмент меня удивил. Разведывательная авиация в РККА была не только центрального, но и фронтового, армейского и даже корпусного (!) подчинения. Причем речь именно о положении на начало войны.
Агентурная разведка так же велась и по линии ГРУ и по линии фронтовых разведотделов, о чем, помимо прочего, написано и в предложенной Вами статье. То есть, мы можем спорить об эффективности армейской и фронтовой разведок, но никак не об их отсутствии.

Кстати, статья и правда интересная, но «дурют нашего брата, ох, дурют…» Некоторые высказывания и абзацы меня просто повеселили. Вот первые два предложения статьи: «Внезапное нападение 22 июня 1941 г. гитлеровской на СССР застало советскую военную разведку неподготовленной к работе в условиях войны. Поэтому с первых дней войны ей пришлось действовать вопреки планам, разработанным до начала боевых операций ...» Как говорится, без комментариев.

А вот четвертый абзац: «<...> Кроме того, в предвоенный период в Красной Армии господствовало мнение, что будущая война будет вестись наступательными операциями на территории противника. В связи с этим ход боевых действий в первые месяцы войны явился для советской военной разведки неожиданным и противоречащим ее довоенной подготовке. Отсюда вытекают те ошибки и просчеты, которые произошли в начале войны.» Витя Резун должен биться в истерике от таких откровений: что там автострадные танки и самолеты-шакалы – у РККА даже разведка была наступательной (и к обороне вовсе неготовая)! biggrin.gif
QUOTE (Феофилакт @ 27.11.2008 - время: 14:52)
QUOTE
Здесь, насколько я понял, мы просто говорим о разном. Вы: о количестве вариантов, которые видит человек, не имея полноты информации. Я: об общем количестве вариантов, вероятность осуществления которых заметно отличается от нуля. 
Я просто не хотел абстрагироваться. Видите ли,те кто работает практически,прекрасно знают,что боевые возможности человека зависят от стресса и физических нагрузок,даже угол обзора.(Так,например,у марафонца к концу дистанции угол обзора всего 12 гр.) Так и у бойца (и командира) в боевой обстановке. Обсудить можно,но боюсь мы уйдем далеко от реальности ,если будем думать,что командиры всех рангов в условиях стресса и недосыпа могли всерьез рассматривать какие-либо другие варианты,кроме самых очевидных.
Поэтому давайте все-таки обсуждать их.
QUOTE
Как пример: «противолодочный зигзаг», которым двигались мехкорпуса ЮЗФ в первые дни войны. Они выполняли как раз «самые простые и надежные решения», однако был реализован совершенно дикий вариант применения подвижных соединений. 
Прекрасный пример,если имеете в виду Дубно.... Видя перед собой противника- ударяли (естественная и простая реакция),но того что по флангам не видели,получали контрудары и отходили (опять простое реагирование).
QUOTE
Очевидно, что, чем выше была бы информированность ответственных командиров, тем большее число вариантов было бы им видно, но тем меньшую вероятность осуществления имеют варианты типа «противолодочного зигзага». 
В ПРИНЦИПЕ вы правы,только если бы добавить,чтобы они имели возможность спокойно плотно покушать,выпить чашечку кофе,выкурить сигару над картой с рюмочкой коньяка.На деле же они занимались совсем другим.

Хорошо, не будем абстрагироваться. Просто смотрим: а кто же принимал решения, вылившиеся в «противолодочный зигзаг»? А штаб ЮЗФ. Причем (напомню) это первые дни войны, еще приграничное сражение не вылилось в катастрофу (о ней пока даже не подозревают). Баграмян пишет, что в штабе фронта «была спокойная рабочая обстановка». Так что возможность и плотно покушать, и выпить чашечку кофе (чая, …), и выкурить папиросу над картой была. И что? Разве это отменило «противолодочный зигзаг» в исполнении мехкорпусов? Так что Вы напрасно все свели к «простой и естественной реакции». Вовсе не «простая и естественная реакция» командиров корпусов, командиров танковых дивизий, полков или батальонов стала причиной «противолодочного зигзага».
-----------------------
Но хватит об этом. Пусть все будет по-Вашему: командование фронта бросило есть, пить, курить и принимало только «самые простые и надежные решения», командиры на местах действовали исходя из «простых и естественных реакций», разведка подчинялась непосредственно Москве и так далее. Что это меняет? Да ничего, поскольку решение о «жертвовании» Киевской группировкой могли принять только в Москве (и только на самом высоком уровне), а уж сколько чашек кофе при этом должны были выпить и пачек папирос скурить я даже боюсь предполагать…

И еще один момент: на долю РККА в 41-м году выпало не одно окружение, однако никто пока не утверждал, что все окружения были «жертвованиями» с целью «избежать более тяжких последствий», хотя во всех случаях окруженные на какое-то время сковали какую-то часть немецких войск.
На долю Вермахта тоже выпало немало окружений, но примером «жертвенной стратегии» мы с Вами считаем только окружение под Сталинградом, причем наше мнение можно подтвердить приказами (и телеграммами) Гитлера, действиями немецких войск, и прочая, и прочая….

Но вот Вы утверждаете, что Киевское окружение – жертва. Так чем это окружение отличается от других окружений 41-го года? В чем отличие в действиях нашей Ставки от других случаев? Какие вообще основания для предположения о «жертвенной стратегии» обнаруживаются в рассматриваемом нами случае?

Пока мы не начали отвечать на эти вопросы, все, что у нас есть – это завывания немецких генералов «ах, если бы не поворот на Киев!...» Что, вообще говоря, не повод, чтобы верить им о «взятии Москвы к сентябрю» (или «к распутице»). Просто представим, что ГА «Центр» ломанулась на Москву с открытыми флангами… Какими были бы послевоенные завывания немецких генералов по этому поводу сами представите или надо написать? biggrin.gif
Феофилакт
QUOTE (Zavr @ 28.11.2008 - время: 09:17)
Так я и привел Сталинград как пример сознательной жертвы.


Я вас поддержал в этом.Может быть несколько неуклюже.

QUOTE
Не очень понял, с чем именно Вы не согласны. Гитлер потому и запретил Паулюсу отходить, что это высвобождало значительные силы нашей армии, которые (хотя бы и частично) были бы использованы в наступлении по плану «Сатурн». Что бы имели немцы при таком варианте развития событий? Основательно потрепанную и практически без тяжелого вооружения 6-ю армию; отсеченную группу армий «А», рассеченную пополам группу армий «Дон»; практически полное отсутствие резервов для противодействия нашему наступлению в западном направлении и неопределенность в использовании наших свежих соединений: «окучивание» ГА «А» или наступление на запад.

Несогласен,чтобы замыкаться только на чисто военных резонах этой жертвы. Считаю не менее значительными были соображения стратегического порядка,о которых я говорил.
QUOTE
Честно говоря, этот фрагмент меня удивил. Разведывательная авиация в РККА была не только центрального, но и фронтового, армейского и даже корпусного (!) подчинения. Причем речь именно о положении на начало войны.

Вот толковая статья о состоянии воздушной разведки в начальный период войны. Не могу щас сыскать,но поверьте уж на слово,что РАПы подчинялись РУ Генштаба,РАЭ-фронтовым РО,притом что даже в статье вы увидите,что РАЭ были по средствам значительно слабее.
http://www.mil.ru/viz-02-06-07-11.pdf
Немцы отмечали ,что в начальный период командование РККА было вынуждено использовать истребители для решения задач разведки,что,понятно,ни качества,ни глубины обеспечить не могло.Еще одним при
QUOTE
Агентурная разведка так же велась и по линии ГРУ и по линии фронтовых разведотделов, о чем, помимо прочего, написано и в предложенной Вами статье. То есть, мы можем спорить об эффективности армейской и фронтовой разведок, но никак не об их отсутствии.

Если вы обратили внимание,в мае началось создание баз и восстановление агентуры.Без этого опреативное звено работать не в состоянии. Я и не писал об отсутствии оперативного звена,писал о праткически отсутствии информации,очевидно вы меня не так поняли.
QUOTE
Кстати, статья и правда интересная, но «дурют нашего брата, ох, дурют…» Некоторые высказывания и абзацы меня просто повеселили. Вот первые два предложения статьи: «Внезапное нападение 22 июня 1941 г. гитлеровской на СССР застало советскую военную разведку неподготовленной к работе в условиях войны. Поэтому с первых дней войны ей пришлось действовать вопреки планам, разработанным до начала боевых операций ...»  Как говорится, без комментариев.

А вот четвертый абзац: «<...> Кроме того, в предвоенный период в Красной Армии господствовало мнение, что будущая война будет вестись наступательными операциями на территории противника. В связи с этим ход боевых действий в первые месяцы войны явился для советской военной разведки неожиданным и противоречащим ее довоенной подготовке. Отсюда вытекают те ошибки и просчеты, которые произошли в начале войны.» Витя Резун должен биться в истерике от таких откровений: что там автострадные танки и самолеты-шакалы – у РККА даже разведка была наступательной (и к обороне вовсе неготовая)!  biggrin.gif  

В принципе противоречие бросающееся в глаза,но мнимое.
Да,внезапное нападение застало врасплох (что было вызвано и недвусмыссленными приказами на свертывание агентурной и подготовительной работы в период 40-41 г.г.). Тем не менее планы разумеется были и это были отнюдь не планы стратегического отступления до Урала.Генералов,которые мечтают воевать на своей земле по-моему вообще нет в природе,а если таковые и нарождались на свет,их убивали в детстве из рогатки.
Итак в соотвествии с планами (если соблаговолите покопаться в архиве ВИЖа-там была толковая статья с анализом предвоенных планов) вроде бы разведка должна не ликвидировать ,а обустроивать новые базы,не прекращать связь с агентами,а вести вербовки,но это запрещено. (В том же ВИЖе опубликован дневник Голикова,он сообщает ,что Сталин в течение первой половины 1941 г. не принял его по его вопросам ни разу).
С началом войны Западный фронт стремительно катится назад,а это для разведки еще хуже.Если на случай движения вперед в мае -июне хоть что-то было предпринято,то в тылу-ничего.
Об этом говорит тот же Баграмян:
"Вполне естественно, что в этих условиях ни начальник разведки, ни я не смогли представить командующему такие сведения, которые могли бы его удовлетворить.
....Никакими конкретными данными о количестве и составе вторгшихся на нашу землю вражеских войск, о направлении их главного удара наш разведчик пока не располагал. Поэтому обстоятельных выводов о намерениях противника сделать было невозможно...."
Если помните Старинов сообщает,что партизанские базы в тылу,заготовленные на случай временной отдачи этих территорий в руки врага также ликвидируются.
Резун может отдохнуть,потому что все его теории исходят из идеи превентивного удара РККА по вермахту.Здесь история несколько другая.

QUOTE
Хорошо, не будем абстрагироваться. Просто смотрим: а кто же принимал решения, вылившиеся в «противолодочный зигзаг»? А штаб ЮЗФ. Причем (напомню) это первые дни войны, еще приграничное сражение не вылилось в катастрофу (о ней пока даже не подозревают). Баграмян пишет, что в штабе фронта «была спокойная рабочая обстановка». Так что возможность и плотно покушать, и выпить чашечку кофе (чая, …), и выкурить папиросу над картой была. И что? Разве это отменило «противолодочный зигзаг» в исполнении мехкорпусов? Так что Вы напрасно все свели к «простой и естественной реакции». Вовсе не «простая и естественная реакция» командиров корпусов, командиров танковых дивизий, полков или батальонов стала причиной «противолодочного зигзага».

Хорошо,давайте почитаем того же Баграмяна:
" У меня перехватило дыхание. Ведь это же задача невыполнимая!.. Но размышлять было некогда. Схватив документ, бегу к начальнику штаба фронта. По дороге прикидываю в уме, какие предложения я могу ему высказать. "
http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html
Это не состояние стресса? Положа руку на сердце пересмотрите воспоминания о первых днях войны.... Нигде не написано: "пил чай,много думал...."
Более того,о крайне нервозной обстановке свидетельствует и эпизод:"Получив донесение, что передовые батареи открыли ураганный огонь по неприятельским танкам, командир бригады генерал-майор К. С. Москаленко вместе с командиром 22-го механизированного корпуса генерал-майором С. М. Кондрусевым и его начальником штаба генерал-майором В. С. Тамручи поспешили подняться на ближайшую высотку, чтобы разобраться в обстановке. Они увидели на дороге окутанные черным дымом танки. Командир 22-го мехкорпуса сердито крикнул Москаленко: "Что твои артиллеристы делают? Ведь это же наши машины!" (Генерал Кондрусев был убежден, что это отходит 41-я танковая дивизия его корпуса, стоявшая накануне войны в районе Владимир-Волынского.) " Вот простая и естественная реакция-увидел "цель-бей,вижу-стреляю".Так просто и понятно поступили артиллеристы. А чем объяснить,что командование вообразило,что это их части? Спокойной обстановкой?
QUOTE
Да ничего, поскольку решение о «жертвовании» Киевской группировкой могли принять только в Москве (и только на самом высоком уровне), а уж сколько чашек кофе при этом должны были выпить и пачек папирос скурить я даже боюсь предполагать… 

А вот с следующем посте я кое-какие еще документики подкидываю...
QUOTE
Но вот Вы утверждаете, что Киевское окружение – жертва. Так чем это окружение отличается от других окружений 41-го года? В чем отличие в действиях нашей Ставки от других случаев? Какие вообще основания для предположения о «жертвенной стратегии» обнаруживаются в рассматриваемом нами случае?

Отличие в том,что здесь иная цена. КОВО-заслон на пути к тяжелой промышленности,хлебу и нефти. Вы как-то это рассматривать упорно не хотите.
Сдача этих территорий не только ослабляет нашу способность к сопротивлению,но и усиливает гитлеровскую наступательную мощь (мы помним,что военная промышленность Германии в начальный период войны была свернута).Судьба группировки решает не только ресурсный и временной фактор (в 42-м мы уже способны запустить военную промышленность на военные рельсы),но и вопрос о том кто вообще победит в войне.
QUOTE
Пока мы не начали отвечать на эти вопросы, все, что у нас есть – это завывания немецких генералов «ах, если бы не поворот на Киев!...» Что, вообще говоря, не повод, чтобы верить им о «взятии Москвы к сентябрю» (или «к распутице»). Просто представим, что ГА «Центр» ломанулась на Москву с открытыми флангами… Какими были бы послевоенные завывания немецких генералов по этому поводу сами представите или надо написать?  biggrin.gif

Вот прочему я и начал рассуждения с целей "Барбароссы". Вы прекрасно отдаете себе отчет,что мемуары пишутся с целью оправдания своих прошлых ошибок (хотя и являются ценным историческим источником.:-) ). Генералы понимают,чье мясо съели. Повторюсь,ихний главнокомандующий настаивал на ударе на Украину и Кавказ.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-11-2008 - 15:23
Феофилакт
Ну-тес,дальше пробуем "Фруттис".....

Итак,поступают директивы на закрепление на рубежах и контрудары:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВК № 00411 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОБ ОТВОДЕ ЧАСТИ СИЛ
И ПЕРЕГРУППИРОВКЕ ВОЙСК ФРОНТА
18 июля 1941 г. 16 ч 00 мин
В целях создания наиболее выгодной группировки на левом крыле Юго-Западного фронта Ставка приказала:
1. 6-ю и 12-ю армии отвести на рубеж Белая Церковь, Тетиев, Китай-
Город, Гайсин. В соответствии с этим правый фланг Южного фронта отвести
на рубеж (иск.) Китай-Город, Тростянец, Каменка......

4. Одновременно силами 27, 6 и 64 ск вести решительное наступление
с целью выхода на фронт Житомир, Казатин, Тетиев для удара по флангу
действующего против 6-й армии противника.
5. В районе Киева иметь сильные резервы за счет доформировываемых
частей.
Ускорить перевозку резервов в район Канев, Корсунь, Черкассы.
По поручению Ставки Верховного Командования ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 1711. Д. 1. Л. 41. Подлинник.

Для чего это? Вспомнил что готовится операция не просто на контрударЮно на окружение в районе Смоленска.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВК № 00421 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ О ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ
НА ОКРУЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ СМОЛЕНСКА
19 июля 1941 г. 07 ч 00 мин


".....Удар группы Хоменко изменить по кратчайшему направлению, то есть через Белый на Ярцево; основной задачей этой ударной группы является разгром противника в районе Смоленска и выход на рубеж реки Днепр для восстановления положения и изгнания противника из района Орши...."
(ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ И. В. СТАЛИНА И Г. К. ЖУКОВА С ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ 24 июля 1941 г)

23 июля ЮЗФ передаются формируемые 13 дивизий:
Сроки готовности дивизий и пункты дислокации следующие: Харьковский военный округ — 223 сд — Харьков, готовность 24.07; 264 сд — Полтава, готовность 24.07; 289 сд — Лубны, готовность 24.07; 301 сд — Миргород, готовность 24.07; 284 сд — Ромны, готовность 30.07; 297 сд—Ромодан, готовность 30.07; 295 сд — Чугуев, готовность 1.08; 300 сд—Красноград, готовность 8.08; 293 сд—Сумы, готовность 16.08; 34 кд— Прилуки, готовность 26.07; 37 кд— Ахтырка, готовность 30.07.
Одесский военный округ — 253 сд — Никополь, готовность 1.08; 273 сд—Дзержинск, готовность 1.08; 296 сд — Геническ, готовность 4.08; 275 сд — Новомосковск, готовность 8.08; 274 сд — Запорожье, готов¬ность 8.08; 226 сд — Орехов, готовность 8.08; 261 — Бердянск, готовность 16.08; 270 сд — Мелитополь, готовность 16.08; 230 сд — Днепропетровск, готовность 20.08; 255 сд — Павлоград, готовность 20.08; 26 кд — Верхне-днепровск, готовность 24.08; 28 кд — Павлоград, готовность 24.08; 30 кд — В. Токмак, готовность 26.08.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВК № 00565 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ О НАНЕСЕНИИ КОНТРУДАРОВ
С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕЩЕНИЯ ВЫХОДА ПРОТИВНИКА К ДНЕПРУ
28 июля 1941 г.
…….. Основная цель противника, по-видимому, заключается в том, чтобы, от¬бросив армии ЮФ в южном направлении и прикрывшись с юга, овладеть переправами через р. Днепр между Киевом и Черкассами и развивать удар против Донбасса.
2. В этой обстановке главной целью действий ЮЗФ и ЮФ является —
активными действиями сорвать наступление противника и не дать ему выйти
на р. Днепр.
3. Главному командованию Юго-Западного направления Ставка при¬
казывает сосредоточить в районе Черкассы, Кировоград, Кременчуг
сильную группу резервов за счет вновь формирующихся дивизий (не менее
четырех) и отходящих частей 6-й и 12-й армий Южного фронта и подгото¬
вить согласованный контрудар на стыке фронтов в общем направлении Чер¬
кассы, Винница.
4. Юго-Западному фронту, приостановив отход 26-й армии и произведя
соответствующие перегруппировки, подготовиться к наступлению в общем
направлении Радомышль, Житомир…….

В план удара на Винницу и Житомир вносит коррективы противник.
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВК КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЦЕНТРАЛЬНОГО
ФРОНТА О ЗАПРЕЩЕНИИ ОТВОДА 63-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА И АКТИВИЗАЦИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО ОБОРОНЕ ПРАВОБЕРЕЖЬЯ
ДНЕПРА
28 июля 1941 г.
......2. Противник, захватив правый берег р. Днепр, немедленно организует
оборону малыми силами, а освободившиеся силы бросит на юго-восток или
бросит их на усиление своей смоленской группировки.
Нам крайне необходимо на Центральном фронте действовать как можно активнее, чтобы активными действиями больше сковать сил противника.
Ставка запрещает Вам отводить 63 ск на восточный берег Днепра и тре¬бует активными действиями уничтожать противника. Особенно нужно широко развернуть ночные истребительные действия, мелкими отрядами уничтожать противника огнем гаубичной артиллерии, минометов и действиями авиации.

СТАЛИН
ЖУКОВ
№ 145/нгш
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 96. Л. 10, 11. Подлинник.

В пользу того,что готовился мощный контудар по этому направлению говорит и запись переговоров Сталина с Хрущевым и Кирпоносом:
"Третье. Хорошо бы уже теперь наметить нам совместно с Буденным и Тюленевым план создания крепкой оборонительной линии, проходящей примерно от Херсона и Каховки через Кривой Рог, Кременчуг и дальше на север по Днепру, включая район Киева на правом берегу Днепра. Если эта примерная линия обороны будет всеми вами одобрена, нужно теперь же на¬чать бешеную работу по организации линии обороны и удержанию ее во что бы то ни стало. Хорошо было бы в этих целях теперь же подвести к этой оборонительной линии новые дивизии с тыла, устроить артиллерийскую обо¬рону, устроить окопы и основательно зарыться в землю. Если бы это было вами сделано, то вы могли бы принять на этой линии отходящие усталые войска, дать им оправиться, выспаться, а на смену держать свежие части.
......Я не только не возражаю, а, наоборот, всемерно приветствую наступление, имеющее своей целью соединиться с Южным фронтом и вывести на простор названные вами две армии. Директива главкома совершенно правильна. Но я все-таки просил бы вас разработать предложенную мною линию обороны, ибо на войне надо рассчитывать не только на хорошее, но и на плохое, а также на худшее. Это единственное средство не попадать впросак...." (обратите внимание на последнюю фразу).
Ставка категорически требует удерживать позации:
ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ
НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА С ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ
5 августа 1941 г.
Начало 19 ч 05 мин. Конец 19 ч 45 мин
.....ШАПОШНИКОВ. Товарищ Сталин приказал мне передать, что он недо¬
волен тем, что Вы, намечая линию отвода, при которой отдается почти поло¬
вина Украины, не подошли сами к аппарату переговорить с замначгенштаба
товарищем Василевским. Ставка не может согласиться с предлагаемым
Вами рубежом отвода, и сейчас на Ваше имя идет телеграмма особой важности . Все.
......(А положение между тем создается крайне тяжелое.Буденый сообщает об этом.Прим.мое.)
Разрешите доложить обстановку: противник продолжает развивать свои действия на стыке фронтов, на участке Корсунь, Первомайск, протяжением 160 километров, наших войск нет. Сегодня к утру противник окончательно овладел районом Кировограда. Положение группы Понеделина Вам известно. К сегодняшнему дню оно стало еще хуже. Единственным средством борьбы с противником в районе Смела, Кировоград, Первомайск, Звенигородка явля¬ется авиация. Несмотря на это, я до сего времени не получил обещанные Вами три авиаполка. И, несмотря на то, что наземный противник непосред¬ственно приближается к аэродромам четвертого авиакорпуса, Вы запрещаете его использовать. Привлечь главные силы авиации Юго-Западного и Южного фронтов сюда, в район решающих событий, не представляется возможным потому, что положение под Киевом и южнее требует там присутствия тоже авиации. ..."
Еще жестче говорит Сталин с Кирпоносом 8 августа:
"СТАЛИН. До нас дошли сведения, что фронт решил с легким сердцем сдать Киев врагу якобы ввиду недостатка частей, способных отстоять Киев. Верно ли это?..... Возьмите часть с других направлений для усиления киевской обороны. Я думаю, что после того, как Музыченко вышел из круга, ваше наступление в известном Вам направлении теряет первоначальное значение. Правда, Понеделину теперь будет труднее, но тут придется придумать другую комбинацию. Стало быть, у Вас в этом направлении также какие-то части освободятся. Может быть, можно за счет освободившихся частей усилить районы севернее Киева или западнее Киева, а из этих районов взять кое-какие части для усиления южного участка Киевского УРа. Вообще я должен сказать, что у Вас имеется большой фронт и Вы при серьезных усилиях могли бы выкроить несколько полков для усиления южного участка УРа. Комитет Обороны и Ставка очень просят Вас принять все возможные и невозможные меры для защиты Киева. Недели через две будет легче, так как у нас будет возможность помочь Вам свежими силами, а в течение двух недель Вам нужно во что бы то ни стало отстоять Киев. Прошу ознакомить с этой лентой Буденного. Моя просьба и мое требование не сдавать Киев направлены в равной мере не только к Вам, но и к Буденному. Все..."
Одновременно предпринимаются меры по недопущению окружения :
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001082 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ ОБХОДА ПРОТИВНИКОМ КИЕВСКОЙ ГРУППИРОВКИ ВОЙСК И ОКРУЖЕНИЯ 3-й и 21-й АРМИЙ
19 августа 1941 г. 17 ч 30 мин


Приоритеты советского командования четко показывает "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001082 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ ОБХОДА ПРОТИВНИКОМ КИЕВСКОЙ ГРУППИРОВКИ ВОЙСК И ОКРУЖЕНИЯ 3-й и 21-й АРМИЙ
19 августа 1941 г. 17 ч 30 мин
1. Противник сосредоточил превосходные' силы на Украине, имея целью
овладеть Киевом и Одессой, занять всю Правобережную Украину и нанести
отдельные поражения нашим войскам.
Упорно обороняющиеся наши части заставили противника понести тяже¬лые потери под Киевом, Каневом, Черкассами и Одессой. Киев и Одессу, а также Днепропетровск и Херсон противник взять не мог.
Создавая из Правобережной Украины плацдарм для дальнейшего наступ¬ления, противник, по-видимому, поведет его:
а) в обход Киева с севера и юга с целью овладения Киевом и выхода в
район Чернигов, Конотоп, Пирятин, Черкассы;
б) в направлении Кременчуг, Полтава, Харьков;
в) с фронта Кременчуг, Николаев на восток для захвата Донбасса и
Северного Кавказа;
г) на Крым и Одессу....
(если видите,это умещается в рамки представлений нашего командования о целях гитлеровского командования в войне.Прим.мое)

Что же из всего этого вытекает? Еще раз повторюсь,что в начале войны советское командование исходило из тех целей,которые может преследовать Гитлер,о которых я писал выше. Стремясь удержать наступление немцев (за счет более сильного КОВО создалась привлекательная конфигурация) оно переоценило свои силы и недооценило силы немцев. В конце августа неблагоприятное развитие событий уже не позволяло организованного отвода войск без риска обрушения линии фронта и было очевидно принято решение на продолжение сопротивления,которое сковало бы немецкие силы и дало бы возможность максимально эвакуировать ресурсы.





Zavr
QUOTE
А вот в следующем посте я кое-какие еще документики подкидываю...

QUOTE
Ну-тес,дальше пробуем "Фруттис".....
.....
Что же из всего этого вытекает? Еще раз повторюсь,что в начале войны советское командование исходило из тех целей,которые может преследовать Гитлер,о которых я писал выше. Стремясь удержать наступление немцев (за счет более сильного КОВО создалась привлекательная конфигурация) оно переоценило свои силы и недооценило силы немцев. В конце августа неблагоприятное развитие событий уже не позволяло организованного отвода войск без риска обрушения линии фронта и было очевидно принято решение на продолжение сопротивления,которое сковало бы немецкие силы и дало бы возможность максимально эвакуировать ресурсы.

Наш обмен мнениями интересен, но, применительно к теме, имеет скорее теоретическое, чем практическое отношение. Поэтому, уважаемый Феофилакт, давайте я пока не буду отвлекать Вас от обоснования "жертвенности" Киевского котла. То, что я пока никак не комментирую приводимые Вами документы, вовсе не значит, что я их не читаю и не "складирую".

ПыСы. Для желающих поучаствовать: ссылка на "Сборники Боевых Документов":
http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
По нашей теме:
СБД № 36. Документы по боевым действиям войск Юго-Западного и Южного фронтов в Западной Украине и Молдавии с 22 июня по 11 июля 1941 г.
СБД № 38. Документы по боевым действиям войск Юго-Западного направления с 11 июля по 25 июля 1941 г.
СБД № 39. Документы по боевым действиям войск Юго-Западного направления с 26 июля по 6 августа 1941 г.
СБД № 40. Наиболее важные документы по боевым действиям войск Юго-Западного направления на правобережной и левобережной Украине с 6 августа по 25 сентября 1941 г.




Страницы: [1]2

Разговоры об истории -> "Барбаросса" и "Киевский котел"





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва