| QUOTE (rattus @ 10.02.2009 - время: 16:26) |
| Козлёночек, тебе в который раз написать, что продолжай Николай войну, то революция бы намного раньше состоялася и его с трона сбросили? |
Понятно. Болтовня рулит. Человек не видет разницы между
болталкой Украины и форумом истории.. Жэсть...
| QUOTE (Luca Turilli @ 10.02.2009 - время: 17:01) |
| Понятно. Болтовня рулит. |
Что да то да. Когда по теме начнёшь писать, топикстартер? Хоть про Бандеру напиши, про казаков ты уже упоминал... Болтун
| QUOTE (rattus @ 10.02.2009 - время: 17:09) |
| Что да то да. Когда по теме начнёшь писать, топикстартер? Хоть про Бандеру напиши, про казаков ты уже упоминал... Болтун |
Да нет. По теме как раз песал я и все остальные.
А вот ты много раз слился уже. Радует что ты капсом хоть
не писал как обычно. Фамилий не назвал - болтовня. chipsа
приплёл. Тоже твоя привычка - казать пальцем на других.
Ни одного факта, ни одного источника. Только на пьяных
генералов и хватило. Жалко это читать.
| QUOTE (rattus @ 09.02.2009 - время: 23:25) | ||
Почитайте внимательно тему, посты Луки на махание кулаками после драки похожи. Смешно. Проиграла так и проиграла, царь бездарь, генералы пяницы, что же делать? Правда им недолго оставалось страну и народ мучить.... |
стало быть "историки" пишушие о "могла бы" есть только в твоей фантазии..
дальше, что даказать то хочешь? о чём ты?
| QUOTE |
| Ни одного факта, ни одного источника. |
Знаешь что верующие лгуны сковородки лижут? Тебе тефлоновую выдадут чтоб язык не прилипал. Россия войну приграла, Япония выиграла, какие тебе ещё факты привести? Ты ж сам у меня договор просил приветсти - эт тебе не источник? Или тебя каждый раз носом в ложь тыкать чтоб отучить от этой привычки?
| QUOTE |
| дальше, что даказать то хочешь? |
Где Вы увидели что я что-то доказать хочу? Я всего лишь высказываю свою точку зрения. Могу и Вам повторить - война приграна была. А теперь обясните с каких пор договор, по кторому страна теряет что-то становиться ей близким и приятным?
| QUOTE (rattus @ 11.02.2009 - время: 00:51) | ||
Где Вы увидели что я что-то доказать хочу? Я всего лишь высказываю свою точку зрения. Могу и Вам повторить - война приграна была. А теперь обясните с каких пор договор, по кторому страна теряет что-то становиться ей близким и приятным? |
а разве я чё-то такое утверждал?
| QUOTE (vegra @ 06.02.2009 - время: 02:49) |
| японские ресурсы были исчерпаны, в отличии от Российских |
Вы упускаете из виду ещё и другие (помимо России и Японии) заинтересованные стороны.
США - активно продавали вооружение обеим сторонам. Для справки: все новые на то время крейсера 1-ой Тихоокеанской эскадры были построены в США. Кроме прочего Штаты кредитовали Японию. В итоге США, точнее оружейное и финансовое лобби получили от русско-японской войны больше, чем Росс. и-рия и Япония вместе взятые.
Германия стремилась ослабить российское влияние в Европе и в частности на Балканах, переключая внимание Росс. и-рии на Дальний Восток. Именно этим обусловлена постоянная помощь немецких угольных транспортов 2-ой и 3-ей Тихоокеанским эскадрам. Ещё в 1902 г. Вильгельм приветствовал Николая такими словами: "Император Запада приаетствует императора Востока".
Великобритания также была заинтересована в ослаблении России. Причём не только в Европе, но и в Азии.
| QUOTE |
| Япония потеряла в 2 раза больше людей. |
Во всех военных учебниках написано, что для успеха наступления перевес наступающих должен быть минимум в 5 раз. Потому потери (сухопутные потери) японцев довольно невелики.
Что же касается морских потерь,то они составляют:
Япония - 1 броненосец, 3 или 4 миноносца.
Росс.и-рия: 3 Тихоокеанских эскадры. Если не ошибаюсь, это около 60 судов разного тоннажа и ещё 6 судов судов сдались в плен.
Это сообщение отредактировал 2121977 - 11-07-2009 - 00:05
И при всем уважении к героизму защитников Порт-Артура и русских моряков не могу не сказать, что была довольно нетипичная для России колониальная война. Ведь ее причиной была интервенция России в Китай во время боксерского восстания. Тогда европейские страны боролись за раздел наследства китайской империи, туда и Россия полезла. При этом были нарушены договоренности с европейскими державами, соучастниками в интервенции. Россия захотела присутствовать в Маньчжурии, вопреки договоренностям не вывела войска. Порт-Артур был базой для военного флота.
Япония неплохо умела отстаивать свои национальные интересы. В русско-японской войне они сумели вышибить Россию из Кореи и Маньчжурии, да еще получить половину Сахалина. К освоению которого, согласно свидетельству Чехова, что Российская империя, что Япония не проявляли интереса в начале XIX века, хотя открыли его практически одновременно. В Первую мировую войну японцы захватили немецкие колонии, да так, что союзники уже забеспокоились. Во Вторую мировую Япония предпочла воевать с США, а не с СССР. Под шумок европейских войн японцы воевали за свое.
| QUOTE (2121977 @ 10.07.2009 - время: 23:04) | ||
Вы упускаете из виду ещё и другие (помимо России и Японии) заинтересованные стороны. |
Заинтересованных сторон было много, но воевать Японии было уже практически нечем и некем. Войска Японии никто поставлять не собирался да и зачем? Все стороны были заинтересованы не в победе одной из сторон, а именно в ослаблении той или иной, а то и обеих вместе.
| QUOTE (vegra @ 29.10.2009 - время: 14:54) |
| Заинтересованных сторон было много, но воевать Японии было уже практически нечем и некем. Войска Японии никто поставлять не собирался да и зачем? Все стороны были заинтересованы не в победе одной из сторон, а именно в ослаблении той или иной, а то и обеих вместе. |
Более того, Японии просто незачем было и продолжать войну. Захватить всю Россию или хотя бы российский Дальний Восток тогда Япония была явно не в состоянии, да и японские милитаристы не ставили пред своей страной таких задач. А вот из Кореи и Маньчжурии русских выбили. Эту колониальную войну Россия проиграла. Так что дальше воевать Японии было просто незачем.
Интересно, а какие-либо действия японцами в той войне против Владивостока были?
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 29.10.2009 - время: 22:40) |
| Интересно, а какие-либо действия японцами в той войне против Владивостока были? |
Были.
22 февраля 1904 г. японские корабли, зайдя в Уссурийский залив (под Владивостоком), из зоны недосягаемости русских батарей, укрываясь за Басаргинским полуостровом, открыли огонь по фортам Суворова и Линевича, по городу и рейду бухты Золотой Рог. После вторичного появления здесь японской эскадры крепость Владивосток была объявлена на осадном положении.
Русско-японская война 1904-1905 гг. - СПб., 1910. Т. IX. С.132-133, 181-182.
| QUOTE (2121977 @ 30.10.2009 - время: 10:58) | ||
Были. 22 февраля 1904 г. японские корабли, зайдя в Уссурийский залив (под Владивостоком), из зоны недосягаемости русских батарей, укрываясь за Басаргинским полуостровом, открыли огонь по фортам Суворова и Линевича, по городу и рейду бухты Золотой Рог. После вторичного появления здесь японской эскадры крепость Владивосток была объявлена на осадном положении. Русско-японская война 1904-1905 гг. - СПб., 1910. Т. IX. С.132-133, 181-182. |
Благодарю Вас сердечно, Вы сообщили мне неизвестные ранее для меня сведения по русско-японской войне.
Не с целью гальванизировать данное обсуждение, а чисто волею пославшей мя.. пардон..
Вообщем хотел бы заострить внимание всех заинтерсованых лиц вот на каком моменте:
Трезвому анализу событий РЯВ мешает несколько факторов.
1. Патриотизм.
Патриотизм как таковой - явление похвальное.
Но применительно к анализу событий и выявлению закономерностей играет не всегда положительную роль. Во всяком случае очень часто смещает акценты восприятия отдельными гражданами сорбытий и формулирования ими оценок оных.
Это фактор универсальный. Касающийся всех исторических тем.
2. Так исторически сложилось, что большинство граждан СНГ первое знакомство с сабжем свели (кроме школьных учебников истории) на страницах приснопамятных творений Степанова, Новикова-Прибоя, а некторые даже и Пикуля.
Наиболее печальным во всем этом является то, что оное знакомство совершается (освершалось) как правило в таком возрасте, в котором человек наиболее восприимчив к внушению. И зафиксировавшиеся в сознании штампы, клише и образы мешают, иногда весьма основательно, рассматривать события взвешено и непредвзято.
Более того - понимать саму суть событий.
Тема русско-японской войны нет-нет да и всплывает.
Не с целью гальванизировать данное обсуждение, а чисто волею пославшей мя.. пардон..
Вообщем хотел бы заострить внимание всех заинтерсованых лиц вот на каком моменте:
Трезвому анализу событий РЯВ мешает несколько факторов.
1. Патриотизм.
Патриотизм как таковой - явление похвальное.
Но применительно к анализу событий и выявлению закономерностей играет не всегда положительную роль. Во всяком случае очень часто смещает акценты восприятия отдельными гражданами сорбытий и формулирования ими оценок оных.
Это фактор универсальный. Касающийся всех исторических тем.
2. Так исторически сложилось, что большинство граждан СНГ первое знакомство с сабжем свели (кроме школьных учебников истории) на страницах приснопамятных творений Степанова, Новикова-Прибоя, а некторые даже и Пикуля.
Наиболее печальным во всем этом является то, что оное знакомство совершается (освершалось) как правило в таком возрасте, в котором человек наиболее восприимчив к внушению. И зафиксировавшиеся в сознании штампы, клише и образы мешают, иногда весьма основательно, рассматривать события взвешено и непредвзято.
Более того - понимать саму суть событий.
Если относительно меня, то я никого никуда не посылал, просто вспомнил, что такая тема была.
А так в целом я согласен по пунктам, но с оговорками.
Фактор патриотизма не может вроде быть универсальным, если речь идет об истории вобще, а не только о отечественной истории. Но он есть в любых исторических темах. Возьмем совершенно не имеющую никакого отношения к отечественной истории тему греко-персидских войн. Почему-то из школьного учебника большинство привыкло смотреть на нее глазами греков.
По пункту второму скажу откровенно. Да, лично я в среднем и старшем школьном возрасте узнал что-либо детальное о русско-японской войне именно из указанных литературных произведений на историческую тематику (кроме Пикуля, я никогда ничего не читалу него про русско-японскую войну). Но это не значит, что не знал об этом раньше. Например, о "Варяге" и "Корейце" было что-то написано в журнале "Мурзилка", когда мне 5 лет было. Единственно, что запомнилось оттуда: японцы напали без объявления войны. Ну, а в младших классах на уроках пения мы разучивали и пели песню про крейсер "Варяг". Прекрасно помню это.
Тема русско-японской войны нет-нет да и всплывает.
Трезвому анализу событий РЯВ мешает несколько факторов.
1. Патриотизм.
Патриотизм как таковой - явление похвальное.
Но применительно к анализу событий и выявлению закономерностей играет не всегда положительную роль. Во всяком случае очень часто смещает акценты восприятия отдельными гражданами событий и формулирования ими оценок оных.
Это фактор универсальный. Касающийся всех исторических тем.
Замените патриотизм на объективность. Только для этого придется рассматривать конфликт в обоих сторон. Но вот литературы о взгляде японцев на события у нас мало. Да и с патриотихмом у них все в порядке.
ferrara (из темы о малоизвестных фактах 1МВ)
Если погода была пасмурной, что часто бывает в январе. В этом случае у "Варяга" было две возможности: притаиться при полном затемнении в надежде, что его не обнаружит ни один из восьми миноносцев (но в ночной операции могли ещё участвовать и лёгкие крейсеры, а район поиска был небольшой), в этом случае при обнаружении он получил бы торпеды в упор; либо освещать море вокруг себя прожекторами, чтобы своевременно обнаружить противника, тогда "Варяг" полностью демаскировал бы себя. Интересно, что предпочёл бы Руднев? А японцы наверняка, при отказе выйти "Варяга" из порта, решились бы на эту авантюру (не уходить же им с пустыми руками), и это было бы менее рискованно и нагло, чем расстреливать "Варяг" артиллерией на рейде среди белого дня.
Обе описанные Вами возможности вели к потери Варягом инициативы и пассивному ожиданию развития событий. Что выбрал Руднев мы сейчас знаем. Остаться на рейде и притаиться у Руднева не получалось - ему пригрозили, что после определенного ультиматумом времени японцы войдут на рейд и начнут стрелять. Плевать японцы хотели на нарушение нейтралитета - дипломаты потом отпишутся. Не было у Руднева никакого выбора - ждать не мог, прорваться не мог и сдаться тоже не мог. На неисправном крейсере, который длительно не мог поддерживать высокую скорость, в компании тихоходной канонерской лодки, он оказался в мышеловке.
Обе описанные Вами возможности вели к потери Варягом инициативы и пассивному ожиданию развития событий. Что выбрал Руднев мы сейчас знаем. Остаться на рейде и притаиться у Руднева не получалось - ему пригрозили, что после определенного ультиматумом времени японцы войдут на рейд и начнут стрелять. Плевать японцы хотели на нарушение нейтралитета - дипломаты потом отпишутся. Не было у Руднева никакого выбора - ждать не мог, прорваться не мог и сдаться тоже не мог. На неисправном крейсере, который длительно не мог поддерживать высокую скорость, в компании тихоходной канонерской лодки, он оказался в мышеловке.
Вы всерьез верите, что Уриу атаковал бы Варяг на нейтральном рейде? Думаю, вряд-ли.
Собственно корабли то японцев мало интересовали. Лестно, конечно, утопить пару кораблей. Или даже захватить. А так - им достаточно было бы и блокады.
Их порт интересовал.
Войска то высаживать надо.
А русские корабли могли оказать противодействие.
Вы всерьез верите, что Уриу атаковал бы Варяг на нейтральном рейде? Думаю, вряд-ли.
Согласен полностью. Вероятность такой атаки бесконечно мала. Тем более как боевые единицы флота эти корабли не имели стратегического значения.
А вот рисковать пойти на дипломатический конфликт с европейскими государствами и США в той ситуации японцы никак не могли. Не нужно было ни в коем случае.
В новой истории Япония действительно имела обыкновение начинать боевые действия на море до официального объявления войны. Именна так начал воевать японский флот в китайско-японскую войну в 1894 году. Чрез 10 лет точно также начались действия против русской тихоокеанской эскадры. Вот чего не знаю, так это как Япония начала на море боевые действия против немцев в 1914 году. Ну, в 1941 году против США также начал боевые действия японский флот. Да, это противоречит нормам международного права, а в ту эпоху более трепетно к ним относились. Однако же пойти на демонстративное попрание всех норм международного права в той ситуации японские военные просто никогда не решились бы. И уж причина разора с их союзником Великобританией им никак не нужна была.
Вы всерьез верите, что Уриу атаковал бы Варяг на нейтральном рейде? Думаю, вряд-ли.
Да, я так думаю. Считаю, что Урио тем или иным способом выполнил бы приказ по уничтожению наших кораблей. Японцам нужен был порт для высадки армии вторжения.
Напомню, что иностранные стационеры:
1 Отказались сопровождать Варяга и Корейца до границы нейтральных вод
2 В случае входа японцев на рейд собирались уйти с рейда, оставив Варяга и Корейца.
Стационеры не проявляли солидарности и фактически перестали рассматривать Чемульпо, как нейтральный порт - там произошла высадка японской армии. Были ли какие либо протесты по этому поводу? и кто должен был отстаивать нейтралитет Кореи?
Вот убежден, что англо-американские друзья японцев спустили бы возможный инцидент на рейде на тормозах и он не имел бы немедленных последствий для Японии, хотя все это остается в области догадок и мнений.
После выхода нейтралов.
О нейтральности рейда говорить просто не приходится.
Идет вторжение в страну. Какая уж тут нейтральность...
Вот текст переписки адмирала Урио со стационерами в Чемульпо. Взято из книги Доценко "Морские битвы":
В 7 часов 30 минут утра 27 января командиры иностранных
кораблей, стоявших в Чемульпо, получили официальное сообщение следующего содержания:
«Его Императорскаго Величества корабль «Нанива».
Рейд Чемульпо, 26 января 1904.
Сэр, имею честь уведомить Вас, что ввиду существующих в настоящее время враждебных действий между Японской и Российской
Империями я должен атаковать военные суда русскаго правительства, стоящие теперь в порту Чемульпо, силами, состоящими под моей командой, в случае отказа старшего из русских морских офицеров,находящихся в Чемульпо, на мою просьбу покинуть порт Чемульпо к
полудню 27 января 1904 года, и я почтительно прошу Вас удалиться от места сражения настолько, чтобы для корабля, состоящего под Вашей командой, не представлялось никакой опасности от сражения. Вышеупомянутая атака не будет иметь места до 4 часов пополудни 27 января 1904 года, чтобы дать время привести в исполнение вышеупомянутую просьбу. Если в порту Чемульпо находятся в настоящее время какой-нибудь транспорт или купеческие суда Вашей нации, то я прошу Вас передать им настоящее уведомление.
Имею честь быть, сэр, вашим покорным слугой.
С.Уриу.
Контр-адмирал, командующий эскадрой Императорского Японского флота».
После получения этого предупреждения, посовещавшись, командиры русского, английского, французского и итальянского кораблей направили японскому контр-адмиралу письмо-протест и протокол. Командир американского корабля «Виксбург» капитан 2 ранга Маршалл участвовать в заседании отказался.
«Его Величества корабль «Талбот».
Чемульпо, 27 января 1904 года.
Сэр, мы, нижеподписавшиеся, командующие тремя нейтральными судами Англии, Франции и Италии, узнав из полученного от Вас письма от 26 января о предлагаемой Вами сегодня в 4 часа дня атаке русских военных судов, стоящих на рейде Чемульпо, имеем честь обратить Ваше внимание на следующее обстоятельство: мы признаем, что так как на основании общепризнанных положений международного права порт Чемульпо является нейтральным, то никакая нация не имеет права атаковать суда других наций, находящихся в этом порту, и держава, которая преступает этот закон, является вполне ответственной за всякий вред, причиненный жизни или собственности в этом порту. Поэтому настоящим письмом мы энергично протестуем против такого нарушения нейтралитета и будем рады слышать Ваше мнение по этому предмету.
Бэйли, командир корабля «Талбот».
Бореа, командир корабля «Эльба».
Сэнэс, командир корабля «Паскаль».
В тот же день контр-адмирал Уриу направил письмо-улитиматум и капитану 1 ранга Рудневу, который получил его после прибытия с совещания на «Талботе».
«Его Императорского Величества корабль «Нанива»
26 января 1904 года.
Сэр, ввиду существующих в настоящее время враждебных действий между правительствами Японии и России я почтительно прошу Вас покинуть порт Чемульпо с силами, состоящими под Вашей командой, до полдня 27 января 1904 года. В противном случае я буду обязан открыть против вас огонь в порту.
Имею честь быть, сэр, Вашим покорным слугой.
С.Уриу.
Контр-адмирал, командующий эскадрой
Императорского Японского флота».
Неужели Вы считаете, что адмирал Урио не выполнил бы приказа своего командования об атаке русских кораблей в порту?
Более того, они предупреждают японского адмирала что, держава, которая преступает этот закон, является вполне ответственной за всякий вред, причиненный жизни или собственности в этом порту.
Налицо дипломатический демарш - фактически ультиматум. Причем принесенный военно-дипломатическими представителями.
Взял бы на себя отвественность Уриу за конфликт с Италией, Францией и Великобританией, следовало спросить его самого.
Но вообще то уровень конфликта явно выходит за пределы компетенции командующего эскадрой.
Нарушение международного законодательства - военное преступление. А за это иногда вешают.
Я считаю, что своим письмом командинры трех кораблей предупредили японского командующего, что они рассматривают предполагаемое нападение на русский корабль как грубое нарушение общепризнанных положений международного права.
Более того, они предупреждают японского адмирала что, держава, которая преступает этот закон, является вполне ответственной за всякий вред, причиненный жизни или собственности в этом порту.
Налицо дипломатический демарш - фактически ультиматум. Причем принесенный военно-дипломатическими представителями.
Но вообще то уровень конфликта явно выходит за пределы компетенции командующего эскадрой.
Нарушение международного законодательства - военное преступление.
С написанным Вами соглашусь. Одновременно замечу, что адмирал Урио имел приказ своего командования, который должен был выполнить.
А за это иногда вешают. К чему эти громкие слова? На это можно заметить, что подобный грустный исход очень далек - нужно проиграть войну вчистую и попасть живым в руки победителей.
Вообще подобный исход маловероятен и навеян Нюрнбергом. Вот Вам контрпример - союзники победили Германию в 1918 году и могли творить подобное правосудие. Но императора Вильгельма 2, отдавшего приказ о нарушении нейтралитета Бельгии в 1914 году, который гарантировался в том числе и Германией, судить не стали, хотя имели подобную возможность.
За невыполнение приказа командования Урио действительно могли повесить гораздо вернее, чем за нарушение норм международного права. Дипломаты на то и существуют, чтобы договариваться. Международное право - понятие весьма растяжимое...
Взял бы на себя отвественность Уриу за конфликт с Италией, Францией и Великобританией, следовало спросить его самого. Во здорово. Япония решила начать войну и собралась сделать первый ход в Чемульпо, привела туда эскадру и вдруг остановилась. Заперла корабли русских в порту и пассивно ждет, что же дальше. Русские взяли и не вышли воевать, стоят на якоре в порту, а японцы стоят на якоре на дальнем рейде. Обе стороны жгут уголек и чего то (чего?) ждут. Абсурд, такого выбора у Руднева небыло.
Но существоало несколько сценариев поведения для обеих сторони.
И, похоже, командир уругвайского крейсера выбрал не самый лучший.
Проблемы японцев и жжения ими угля, Руднева, как раз, должны были волновать меньше всего.
Конечно, они волновали больше японцев, чем русских.
Но существовало несколько сценариев поведения для обеих сторон.
И, похоже, командир уругвайского крейсера выбрал не самый лучший. Посвятите в возможный лучший сценарий за Варяга в ситуации в Чемульпо.
Взял бы на себя отвественность Уриу за конфликт с Италией, Францией и Великобританией, следовало спросить его самого.
Во здорово. Япония решила начать войну и собралась сделать первый ход в Чемульпо, привела туда эскадру и вдруг остановилась. Заперла корабли русских в порту и пассивно ждет, что же дальше. Русские взяли и не вышли воевать, стоят на якоре в порту, а японцы стоят на якоре на дальнем рейде. Обе стороны жгут уголек и чего то (чего?) ждут. Абсурд, такого выбора у Руднева небыло.
Первый ход Япония сделала на рейде Порт-Артура. Без официального объявления войны. Возможно, японцев серьезно обеспокоили военные маневры Тихоокеанской эскадры незадолго до начала боевых действий.
При войне на море в задачи флота ставился вывод из строя или уничтожение кораблей вражеских. Но настоящей целью адмирала Уриу было установление контроля над портом Чемульпо, а не русские стационеры. Не, в войне уничтожить или захватить их рационально, но контроль над портом Чемульпо - стратегическая цель. А сами по себе "Варяг" и "Кореец" никакого контроля над портом Чемульпо обеспечить и не могли. Это целая эскадра была нужна там. А ее не было.
При этом связи не было. История - это то, что было. А что могло бы быть - всего лишь домыслы.
Возможно, японцев серьезно обеспокоили военные маневры Тихоокеанской эскадры незадолго до начала боевых действий.
Это не совсем так. После того, как Япония в результате дипломатических маневров была лишена захваченного ею Порт-Артура, она начала целенаправленную подготовку к войне с Россией. Ее судостроительная программа создания флота подгонялась под готовность флота к войне с конца 1903 года. И в этом деле она опередила нашу страну. Наша программа усиления флота на Дальнем Востоке была бы выполнена только к 1905 году. Обратите внимание, что по разным причинам флот на востоке сосредоточен не был, вернувшиеся в Дальнего Востока ветераны, кроме Сисоя Великого, не прошли ремонта, а к началу 1904 года Суворов, Орел и Слава не были окончены постройкой. Японцы получили преимущество и дальнейшее ожидание только снижало бы их шансы. Поэтому они и напали
При войне на море в задачи флота ставился вывод из строя или уничтожение кораблей вражеских. Но настоящей целью адмирала Уриу было установление контроля над портом Чемульпо, а не русские стационеры. Не, в войне уничтожить или захватить их рационально, но контроль над портом Чемульпо - стратегическая цель. А сами по себе "Варяг" и "Кореец" никакого контроля над портом Чемульпо обеспечить и не могли. Это целая эскадра была нужна там. А ее не было.
В Чемульпо произвела высадку 1 японская армия, которая уже к концу апреля 1904 года дала первое сражение русским войска на реке Ялу и наступая,перешла на территорию Китая отрезая Артур от России. Фактор времени играл большую роль для японцев. Порт - безусловно стратегическая цель, но как его получить, если в нем находятся русские корабли? Они должны быть уничтожены невзирая ни на какое международное право, что мы собственно и увидели.
И не было никакого лучшего сценария для Варяга и Корейца - они были обречены. Вопрос заключался лишь в размере людских потерь экипажей кораблей
И не было никакого лучшего сценария для Варяга и Корейца - они были обречены. Вопрос заключался лишь в размере людских потерь экипажей кораблей
Абсолютно верно.
Вот ты сам и пришел к тому же самому выводу.
ТО есть вопрос - только размеры потерь.
Руднев принял решение пожертововать определенным количеством жизней для спасения своего реноме.
Только не надо рассказывать про престиж государства - захват или потопление одного крейсера целой эскадрой никак на престиж не влияет. Скорее уж японцы облажались - такую массу против одного.
Но в этой истории есть одни момент, на который почему то не обращают внимания.
Точнее обращают, но почему то не совсем на то что нужно.
Этот момент - неприцельная стрельба уругвайских кораблей.
Болтают то об этом много.. в основном пытаются придумать чилийские потери.
Но такой характер стрельбы как раз и говорит о том, что срельба была демонстративная.
И характер мневрирования тоже...
Очень похоже на то, что уругвайский крейсер специально... демонстративно, стрелял на недолетах - чтобы чилийцы поняли, что это чисто символическое действие.
Потому что они не могли не видеть, что шансов у противника - ноль. И сообразить о том положении, в котором оказался вражеский адмирал.
К сожалению у чилийцев был комплекс неполноценности. И они приняли ритуальные телодвижения за реальную угрозу. И стреляли всерьез.
После первых же попаданий уругвайцы начали ворочать назад.. типа "ну мы так не договаривались.."
Но было уже поздно - бронепалубник против броненосца - самоубийство.
Ну и на отходе уже наполучали по самое нехочу.
Про корпусные повреждения не говорил уже только ленивый.
Серьезного там ничего не было. По палубе погуляли, а корпус был вполне себе..
Абсолютно верно.
Вот ты сам и пришел к тому же самому выводу.
ТО есть вопрос - только размеры потерь.
Учитель, однако. Я уже лет тридцать, как пришел к этому выводу.
Только не надо рассказывать про престиж государства - захват или потопление одного крейсера целой эскадрой никак на престиж не влияет. Скорее уж японцы облажались - такую массу против одного.Вы обещали осветить альтернативный сценарий за Варяг
Но в этой истории есть одни момент, на который почему то не обращают внимания.
Точнее обращают, но почему то не совсем на то что нужно.
Этот момент - неприцельная стрельба уругвайских кораблей.
Болтают то об этом много.. в основном пытаются придумать чилийские потери.
Но такой характер стрельбы как раз и говорит о том, что стрельба была демонстративная.
И характер мневрирования тоже...
Очень похоже на то, что уругвайский крейсер специально... демонстративно, стрелял на недолетах - чтобы чилийцы поняли, что это чисто символическое действие.
Потому что они не могли не видеть, что шансов у противника - ноль. И сообразить о том положении, в котором оказался вражеский адмирал.
К сожалению у чилийцев был комплекс неполноценности. И они приняли ритуальные телодвижения за реальную угрозу. И стреляли всерьез.
После первых же попаданий уругвайцы начали ворочать назад.. типа "ну мы так не договаривались.."
Но было уже поздно - бронепалубник против броненосца - самоубийство.
Ну и на отходе уже наполучали по самое нехочу.
Про преднамеренную неприцельную стрельбу не соглашусь. Первым же попаданием Асама уничтожил носовую дальномерную станцию. Позже был уничтожен и кормовой дальномер. Потери дальномерщиков Варяга (10 из 11 человек) были приведены в дискуссии в соседнем топике. Варяг стрелял не с недолетами, а с перелетами - это подтверждается донесениями командиров японских крейсеров из второй и третьей колонны.
Условия для корректировки стрельбы были плохими - стояла дымка. А еще стоит отметить, что низкая боевая подготовка экипажа Варяга может быть объяснена постоянным ремонтом механической установки крейсера - какая уж тут боевая подготовка - стоянка у стенки вместо стрельб и маневрирования...
Про корпусные повреждения не говорил уже только ленивый.
Серьезного там ничего не было. По палубе погуляли, а корпус был вполне себе.. Опять не соглашусь. Подводные пробоины налицо - крейсер начал крениться на якоре. Вышедший из строя котел - следствие посадки на камень при повороте у острова Идольми.
А к Уругваю и Чили у Вас особая симпатия? писали бы проще...
Любой сценарий - вилы.
Если только не рассматривать гадательные варианты прорыва на скорости в прилив, или таран какого нить япа - нанесение максимально возможного ущерба противнику (Акаста...).
Но речь шла сс самого начала, (если не забыл) о том, что в выходе уругвайского (русского) отряда с самого начала "героизма" было не очень.
Была явная попытка командира соединения хорошо выглядеть.
Но командир крейсера или даже отряда не может не думать о престиже державы.
Варианты:
1 Выбранный Рудневым - попытка прорыва - повоевать. Чем кончилось - известно, но честь державы спасена. Если попытку прорыва продолжить дальше без поворота назад, то через малое время всем купаться в январской воде. Без вариантов.
2 Взорвать крейсер без боя. Думаю, что это удар по престижу.
3 Остаться в порту и ожидать развития событий. Японцы войдут на рейд и расстреляют крейсер - опять купаться.
Где то читал, что получив сообщение о событиях в Чемульпо в Петербурге на первых порах обвиняли командира крейсера в том, что он не смог использовать свое положения стационера в нейтральном порту для предотвращения нападения. Но после того, как поняли, что никакого нейтралитета Кореи больше нет, эти обвинения были сняты и высочайше было приказано считать действия Варяга геройским подвигом.
Это не совсем так. После того, как Япония в результате дипломатических маневров была лишена захваченного ею Порт-Артура, она начала целенаправленную подготовку к войне с Россией. Ее судостроительная программа создания флота подгонялась под готовность флота к войне с конца 1903 года. И в этом деле она опередила нашу страну. Наша программа усиления флота на Дальнем Востоке была бы выполнена только к 1905 году. Обратите внимание, что по разным причинам флот на востоке сосредоточен не был, вернувшиеся в Дальнего Востока ветераны, кроме Сисоя Великого, не прошли ремонта, а к началу 1904 года Суворов, Орел и Слава не были окончены постройкой. Японцы получили преимущество и дальнейшее ожидание только снижало бы их шансы. Поэтому они и напали
Так это надо углубится в анализ причин русско-японской войны и повода для нее.
Тут неизбежно придем к анализу китайско-японской войны, позиции после нее ряда европейских государств, включая Россию, так называемому "боксерскому" восстанию в Китае с лозунгом "Смерть иностранцам!", интервенции в Китай европейских государств. И к достаточно непонятному сейчас вопросу, как русские оказались на Квантунском полуострове и что там делали. В упомянутой историко-художественной литературе об этом практически умолчано.
Конечно, тут не обойти и корейско-японские отношения в истории. Также достаточно непростые и противоречивые. Надо отметить, что и отношения с европейскими государствами тогда у Японии были лостаточно противоречивы. С одной стороны, был союзный договор с Великобританией. С другой стороны после китайско-японской войны Япония добилась отмены экстерриториальности английских поселений в Корее.
Ясно, что Япония рассматривала Корею не как нейтральное независимое государство, а подконтрольную территорию. Но при таких обстоятельствах идти на пусть даже дипломатический конфликт с европейскими государствами Япония бы не решилась. Ведь никак не препятствовали эвакуации экипажа русских кораблей. Вот действительно этой истории не знаю до конца верно. Был ли русские мореки нейтралами интернированы до подписания мирного договора или же имели возможность возвратится в Россию.
Так это надо углубится в анализ причин русско-японской войны и повода для нее.
Тут неизбежно придем к анализу китайско-японской войны, позиции после нее ряда европейских государств, включая Россию, так называемому "боксерскому" восстанию в Китае с лозунгом "Смерть иностранцам!", интервенции в Китай европейских государств. И к достаточно непонятному сейчас вопросу, как русские оказались на Квантунском полуострове и что там делали. В упомянутой историко-художественной литературе об этом практически умолчано.
Конечно, тут не обойти и корейско-японские отношения в истории. Также достаточно непростые и противоречивые. Надо отметить, что и отношения с европейскими государствами тогда у Японии были лостаточно противоречивы. С одной стороны, был союзный договор с Великобританией. С другой стороны после китайско-японской войны Япония добилась отмены экстерриториальности английских поселений в Корее.
Ясно, что Япония рассматривала Корею не как нейтральное независимое государство, а подконтрольную территорию. Но при таких обстоятельствах идти на пусть даже дипломатический конфликт с европейскими государствами Япония бы не решилась. Ведь никак не препятствовали эвакуации экипажа русских кораблей. Вот действительно этой истории не знаю до конца верно. Был ли русские мореки нейтралами интернированы до подписания мирного договора или же имели возможность возвратится в Россию.
Если фрагментарно, то русские войска сыграли в подавлении боксерского восстания одну из ведущих ролей. На этом и выдвинулся генерал Стесель.
Как русские оказались на Квантунском полуострове - нужна была незамерзающая база для Тихоокеанского флота. Замерзающего Владивостока для флота было объективно мало. На Балтике в это же время построили незамерзающую базу в Либаве. Положили глаз на Порт-Артур, вырвав его у Японии и нажив себе врага. Оборудовать его толком не успели, в нем не было дока для броненосцев и ремонтные мастерские оставляли желать много лучшего. Построили в нем сборочную верфь для окончательной сборки доставлявшихся по железной дороге разобранных 350-ти тонных миноносцев Невского завода. Ремонт поврежденных броненосцев вели кессонным способом без дока - почти цирковой номер и очень долго.
Япония рассматривала Корею и Китай, как свои колонии.
Моряки с Варяга интернированы не были. Они были размещены на иностранных стационерах и их вывезли в порты колоний Франции и дальше отправили морем в Одессу через Индийский океан и Суэцкий канал.
На некоторых прорвавшихся из Артура крейсерах офицеры практиковали фокус - просили командира списать их с корабля до интернирования и отправлялись в Россию морем, чтобы поучаствовать в продолжении войны.