Cтояние на Угре

Монахи любят приврать.

Если там есть слово "исчо" - то 100% что она...

Да только что и остается отвечать
подобными фразами

Монах Лаврентий участвовал в Ледовом побоище? Общался с очевидцами?

Участвовал. Как и Татищев, Ключевский и Карамзин.
Авторы гениальных учебников Украины когда пишут,
что Невский был предатель чем руководствуются?
Ты об этом кричал громко. Подтверди-кось источником.
Ты ведь не лгун? Каким историческим источником ты
руководствовался, делая это гениальное заявление?

Что значит «не прав»? Он не не прав. Он солгал. Выдрал из цитаты кусок и добавил отсебятины, не имеющей никакого отношения ни к тексту Карамзина ни к исторической действительности.
Найдите, наконец, в себе смелость признать, что у всех порядочных людей это называется — подтасовкой и ложью.

У Карамзина ничего такого не написано. Это Костомаровская байка. Именно Николай Иванович породил миф о репрессиях Александра по отношению к новгородским боярам. Одна из многочисленных ошибок Костомарова, вызванная небрежным отношением к источникам. В чем его часто упрекали коллеги еще при жизни.

Ничего подобного из моих слов не следует.

Это какую же мысль вы сочли нужной? Ту, что выделили жирным и капслоком? Ну и что же в ней такого извергского?

Если же вы о казнях, которым подверглись бояре, изменившие своему князю, то с какой стати Александр изверг? Он что, сына своего казнил? Или устроил массовую резню новгородцев? Нет, он покарал своих собственных слуг, изменивших ему, и толкнувших его сына фактически на мятеж против отца. Мятеж, который, к тому же, мог спровоцировать карательный рейд монгольских войск. Непосредственно Новгород этот рейд скорее всего не затронул бы, но вот многим тысячам жителей Рязанского, Пронского, Муромского и Владимиро-Суздальского княжеств пришлось бы расплатиться своими жизнями за те политические игры, в которые пытались играть в далеком Новгороде суздальские бояре из окружения Василия. Не слишком ли дорогая цена за чьи-то неудовлетворенные амбиции?
Вспышку гнева Александра Ярославича вполне можно понять. Жестко. Но вполне в рамках нравов той жестокой эпохи. По попке в те времена не шлепали. Чуть что — сразу шибеница. И это в лучшем случае. А чаще сначала — пыточные застенки. Вон, поляки немногим позже любили сажать бунтующих казачков на кол. А то и в котле могли сварить. Заживо. А как гордятся своей «европейскостью».

Это летописец, автор соответствующей статьи НIЛ, которому принадлежат следующие слова:
http://izbornyk.org.ua/novglet/novg25.htm

всякъ бо зло дЂя злЂ да погибнеть.

Это где вы у Карамзина нашли про «радостно лез под татарское ярмо»? Врите да не завирайтесь. Не уподобляйтесь аффтару. Самому же потом стыдно будет.

Кто «те»? Вы всерьез полагаете, что смерть посадника Михалки — дело рук простых новгородских мужиков? В таком случае вы очень наивны. Михалка Степанович, как и многие до и после него, стал жертвой банальной борьбы за власть между боярскими группировками. За власть. За деньги. Татары со своим «числом» или какой-либо другой кризис всегда были лишь поводом для нового витка застарелой вражды Торговой и Софийской сторон.
Тем паче, не исключено, что конфликт, закончившийся убийством Михалки, начался еще за два года до того, как в Новгороде узнали о «числе» — в 1255 г., когда «меньшие» изгнали с новгородского стола Василия и пригласили на его место его дядю — Ярослава Ярославича. Однако Александр вскоре восстановил порядок, сместив ставленника «меньших» посадника Ананию, и назначив вместо него Михалку Степановича. То есть, убийство Михалки в 1257 г. могло быть и делом рук «меньших», воспользовавшихся случаем, чтобы отомстить за свой недавний проигрыш.
Впрочем, к этому могло быть причастно и окружение Василия, подталкивавшее его на мятеж против отца. Михалка был человеком Александра, из семьи, традиционно связанной с владимирскими князьями. То есть явно стоял поперек горла заговорщикам.
Предположений может быть много.

Я так и не понял, каков же именно Карамзин? Чем он вам не угодил? Он всего лишь своими словами передал смысл слов летописца, который осуждал «дружину», подведшую Василия «под монастырь». Кого и в чем Карамзин уговаривал? Какое преступление он совершил? Окститесь.

Кстати, предупреждая ваши возможные нападки на беднягу-летописца — в статье за 1255 г. этот же самый автор, который в статье 1257 г. осуждал убийство Михалки и называл заслуженной казнь, которой подверглись изменники, так вот, этот же самый автор причислял себя к сторонникам «меньших», изгнавших из Новгорода Василия и выступивших с оружием в руках против Александра. Так что, оснований выгораживать Невского, а тем паче превозносить его, у летописца не было никаких — к Александру он относился без особого восторга.

Вам не стыдно???
На протяжени всей книги Белинский лжет и перевирает слова Каразмина. И не только его.
Не позорьтесь, защищая трусливого лжеца. Ему это не поможет. И он этого не достоин.

И это дает право аффтару выдирать из цитат Карамзина куски и заменять их своим враньем?

Пишет, допуская при этом сразу две грубейшие ошибки — 1) переносит в 1257 г. реалии 1255 г., упоминая «меньших» как одну из сторон конфликта; 2) превращает пострадавших от гнева Александра Ярославича в новгородских бояр, что так же не соответствует действительности.

Что не рекомендовано? Давать нелестную оценку Александру Невскому? А Костомаров, по вашему, в каком столетии жил? И ничего, печатали в девятнадцатом, переиздавали в двадцатом и продолжают переиздавать в двадцать первом веках. Пусть с ошибками (а у кого из классиков их нет?), но все-таки классика.

Открою вам страшный секрет, мой дорогой друг, «вся европейская историческая мысль», о которой идет речь в сем пассаже, вообще-то сводится к работе оксфордского профессора Джона Феннела «Кризис средневековой Руси. 1200-1304.», вышедшей в 1983 г.

А вот в России различные оценки личности Невского имели место быть и в XIX веке, и в XX-м при Советах (особенно в самом начале советской истории — тогда Невского очень сильно не любили), и в наши дни. Однозначного и безоговорочного восхваления Александра Ярославича в российской историографии никогда не было. Он всегда признавался фигурой неоднозначной.

Книга Белинского создает мифы. Русофобские мифы. И уж тем паче никак не может развенчивать какие-то там «исторические мифы и двойные стандарты», поскольку аффтар демонстрирует дичайшее невежество в том, что касается вопросов истории. И «миф об Александре», с которым он так носится — яркий тому пример. Ваш аффтар воюет с ветряными мельницами своего собственного воображения.

А… Так значит, то, что аффтар, не приводя никаких обоснований своего утверждения, относит установление зависимости русских княжеств от Орды к 1238 г. - это описка?
То, что аффтар сознательно лжет, утверждая, что вплоть до 1505 г. все московские государи и даже удельные князья (чего, вообще-то, не было уже с конца XIV в.) получали ярлык на княжение в Орде — это описка?

А то, что при этом он умалчивает о получении ханских ярлыков князьями Южной Руси, а позже великими князьями литовскими и польскими королями вплоть до конца XVI в. — это, наверное вообще ошибка Word'a?

Меняет. И очень сильно. Аффтар не привел ни одного подтверждения своим словам о том, что Александр был заложников в Орде. Ни одного доказательства, что Александр был заложников в Орде с 1238 г. Ни одного свидетельства того, что он оставался заложником и в 1249 г. Все, что он смог предоставить — это ссылка на Карпини, который встречал Александра в Сарае в 1247 г.
Но вот в чем загвоздка — то, что в 1247 г. Александр был в Орде нам и без того прекрасно известно из русских источников и никак не противоречит традиционной версии его биографии.
И уж конечно же никак не доказывает, что он оставался там до 1249 г. Этого Карпини никак засвидетельствовать не мог. Хотя Белинский и пытается приписать ему это невероятное свидетельство.

Во-первых, никого ни в какие аманаты не брали. Это домыслы Карпини, не подтверждаемые ни другими источником, ни историческими фактами. Не было в монгольской империи института заложников сыновей подвластных государей. В лучшем случае тот или иной хан брал в жены дочь какого-либо ильбеги.

А во-вторых, выбросьте из головы эти сказки про старшего сына как наследника. Согласно русским правилам наследником Ярослава Всеволодовича на великокняжеском столе должен был быть не его старший сын, а следующий по старшинству брат Ярослава — Святослав Всеволодович. Он, собственно, и унаследовал стол.
По монгольским же обычаям наследником отца по умолчанию считался младший из сыновей. Хотя отец своей волей мог назначить наследником и любого другого. Формула «старший сын = наследник отца» для монголов звучала бы как дикость.

Воспитание из вас так и прет. Особенно уважение к другим нациям.
И как же, по-вашему, я должен относиться к человеку, не только чудовищно безграмотному и патологически лживому, но еще и испытывающему чувство ненависти к моему народу? Как бы вы отнеслись к аффтару, написавшему нечто подобное же, но об украинцах? Я еще очень мягко о нем отзываюсь. В действительности аффтары подобных опусов, неважно против какой нации они направлены, не заслуживают подобного снисходительного обращения. Мразь надо называть мразью.

А почему вы должны ему верить? Верьте источникам. Правда, у Гумилева вы их не найдете — Лев Николаевич в свое время высказал мысль о побратимстве Александра и Сартака лишь как гипотезу. Правда, потом забыл об этом и позже несколько раз повторил ее уже как утверждение. Но никаких обоснований оного никогда не приводил. И это далеко не единственный ляп Гумилева — у него были и более грубые ошибки.
В таком случае, попытайтесь найти тех мифических «историков российской империи» или те не менее мифические «летописные своды», которые упоминает ваш аффтар, и в которых якобы содержатся указания на факт побратимства. Правда, аффтар ссылок ни на «историков», ни на «своды» не приводит. Ограничиваясь лишь Гумилевым, который… так же ничем это утверждение не подтверждает.

**устало** Очередное вранье, друг мой. Из всех потомков Александра в Орде умер, вернее погиб только один единственный внук — Юрий Данилович Московский. Погиб вполне себе насильственной смертью с нормальным кровопролитием — пронзен мечом тверским князем Дмитрием Михайловичем Грозные Очи.

Я-то знаю. А вот вы и ваш аффтар — нет.

За ярлык на великое княжение с переменным успехом боролись потомки Александра (московские князья) и его брата Ярослава Ярославича (князья тверские).


***


Вам не надоело повторять ложь аффтара? Его можно ловить за руку буквально в каждом абзаце. При чем по нескольку раз за абзац.
Вот и ваша последняя цитата по поводу мнимой фальсификации истории при Екатерине. Глупо. Неужели вы все еще верите этому лжецу и невежде? Пошевелили бы хоть пальчиком, чтоб проверить хотя бы часть из его утверждений? Ведь он беззастенчиво вешает вам лапшу на уши.

Первый же пример навскидку, что бы не тратить слишком много времени на ерунду:

И смех и грех. Ваш аффтар, оказывается, не знает, что «Степенная книга» 1563 г. вполне себе дошла до наших дней. Жива и здравствует.

Это сообщение отредактировал igore - 27-05-2009 - 20:09

Какой такой Ключевский? Тот, что на вопрос как говорили на Руси ответил "Так, как говорят малоросы" ?

В каком из двух украинских учебников что у тебя есть такое вычитал? Скан пажалста.

Как каким? Да теми материалами что igore давал. Для себя я сделал вывод: Невский - монголо-татарский пособник....

Ты не клоняра Glaxow? Короче зай. Не обижайся.
Флудобред я с удовольствием комментирую и стебусь.
Но не в этой теме. Надо рамки знать. Будешь писать
что-то умное и по теме - отвечаю.
На развесёлый бред смысла отвечать не вижу.

Ключевский не говорил ничего подобного. Он говорил лишь, что «древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов». Впрочем, то же самое касается и новгородского и некоторых других великорусских диалектов. Отличие только в том, что эти особенности слабо отражены в русском литературном.

Это сообщение отредактировал igore - 27-05-2009 - 20:29

Я это подозревал!

В какой теме хочу - в той и стебаться с жителей серверной буду. Пока ничего умного тобой тут не написано. Повторю свой простой вопрос: В каком украинском учебнике ты вычитал про Невского?
З.Ы.

Сорри, скорей всего я перепутал его высказывание или с Максимовичем или с Ягичем. Нелюблю вообще книги с компа читать, информация хуже запоминаеться :(

Это сообщение отредактировал rattus - 27-05-2009 - 20:38

Ни тот ни другой тоже ничего подобного не говорили. Я знаю, откуда взят этот пассаж. Но это неправда. Это искажение смысла слов Ключевского, который имел в виду лишь то, что украинский в силу своей архаичности сохранил больше черт древнерусской фонетики, чем русский, тем паче русский литературный.

Сейчас один получит предупреждение за флуд, а другой за подначивания.

Может и так. Только что заглянул на другой форум: "В Киеве в 12-14 столетии говорили по малоросски, но с известными отличиями от малорусского наречия Волыни и Галиции. Эти отилчия сохранились и сейчас" Автор поста утверждает что это высказывание пренадлежит Ягичу

Понятия не имею. Я говорил о Ключевском, а не о Ягиче.

Хотелось бы уточнить то что вряд ли КРЫМЧАКИ вообще наехали не что на Орду, а даже на соседнюю деревню. Крымчаков всегда было мало. Даже название крымчаки появилось уже после присоединения Крыма. Вообще наряду с караимами их можно считать наиболее древним народом крыма. Несмотря на то что после 1475 году они были ассимилированы по языку свою самобытность они сохранили и по сей день. Даже не смотря на, что после войны в резуольтате действий нацистов и их пособников их осталось приблизительно 750 человек по данным 1989 года 1448 человек. Т.к. они подлежат закону о репатриации многие уехали в Израиль.

Обычно слово крымчаки используют как синоним названия крымских татар. Строго говоря, это неправильно, но всё равно очень распространено.

Рубрук не писал, что Улус ограничивался с запада Доном..., он писал о стране за Доном, и что на Севере ее большие леса. Сзади моксель живут мердинис. И интерпретировать это можно по разному. Если Рубрук обьясняет западному наблюдателю (во Франции), то можно понять, что моксель - на западе, мердинис -на востоке. Если он описывает относительно своего местоположения в ставке Сартака, то моксель- юг, мердинис - север, и тогда моксель нельзя ассоциировать с Рязанской или Суздальской землей.
В книге посланника Папы действительно Ярослав называется князем Суздаля, части Руссии. По всей видимости, так это представлялось самому Ярославу, так считали рюриковичи, и так написал посол Папы. Рюриковичи (Юрий Долгорукий) пришли в суздальскую землю с Руссии, стали там князьями, и считают эту землю русской.
Белинский же пишет, что население там было финским (финские племена). Это он подтверждает и в следующих своих книгах, приводит в пример работы археолога Уварова и четко дает понять, что славянами в этих землях и не пахло.

Славянами пахло исключительно на Украине,
где собственно и жили русские. Я угадал?

У нас в Крыму такого и в помине нет, у нас мухи отдельно, котлеты отдельно: татары это татары, а крымчаки, это крымчаки. эдак еще чуть чуть и крымчане будут ассоциироваться с исключительно татарами (о чем собственно меджлис и мечтает).

Да в те времена и народа такого небыло.

Ёксель моксель !
Один назвался "Суворовым" другой урОжден Белинским. Там Чернышевские и Достоевские с Кутузовыми когда вылупятся?

Зато была V. Матеріальна культура українських племен в часах розселення і по нїм

Да Грушевский сумасшедший. С него такой же историк как
с Ющенко. Говорить говорю, но за базар никогда не отвечу.

Белинский не обязан цитировать всего Карамзина. То, что этот договор принес Москве значительные выгоды, он сказал. Но это не был полностью равноправный договор. Московский князь оставался вассалом крымского хана и посылал дары в Крым. Более того, Белинский пишет, что в церквях теперь первым стали поминать не хана Большой орды, а Крымского хана и во вторую очередь Московского князя. И позднее, когда уже Иван Грозный приписал себе происхождение от кесарей и стал именоваться царем, в Крыму разразились негодованием. Вот что об этом в книге:
""С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе... Безуспешно послы его, как Нагой и Ржевскiй, являлись к хану с миролюбивыми речами и великолепными подарками...Но султан потребовал возвращенiя Казани и Астрахани и признанiя Московскаго государства подвластным Порте".
/К. Валишевский "Иван Грозный", стр. 224./
Хитрая изворотливость Ивана IV не помогла. Хан Гирей, при поддержке турецкого Султана, решил проучить строптивого клятвопреступника, посягнувшего на титул Царя. И в 1571 году войска Крымского Хана двинулись в Московию. Московские князья, как всегда, встречали войска татар на рубежах своих владений, то есть на рубежах Оки. Однако Крымский Хан обошел московские войска, стоявшие на Оке, и двинулся форсированным маршем прямо к Москве.
Русские штатные "писатели истории" постоянно убеждали читателей в том, что эти "дикие татарские варвары" приходили в Московию, дабы учинять грабежи и разбои. Они избегали давать объяснение татарским нашествиям. Такими нехитрыми, но откровенно нечестными методами снималась ответственность с Московских Князей за творимые по их вине разбои. В данном случае Крымский Хан пришел наказать вассала-данника за обычное неповиновение."
И что в результате? В который раз московский князь струсил, убежал, а Давлет-Гирей сжег Москву. В случае невыполнения своих условий обещал вернуться.
Далее из Белинского:
"Все русские историки или скороговоркой, или с юмором повествуют о сложении Иваном IV в 1574 году титула Царя.
Великороссы-державники снисходительно доказывают нам, что произошла то ли шутка, то ли обычное недоразумение и на этом утверждении заканчивают серьезный анализ неординарного события. Просто диву даешься, когда читаешь множество страниц, воспевающих "восшествие" Ивана IV в 17-летнем возрасте на "Царский престол" и когда видишь полнейшее забвение об отречении от "Царского звания" в зрелом возрасте - 44 лет.
Читатель ни у одного русского историка не найдет анализа взаимозависимости этого поступка Ивана Грозного с ходом исторических событий тех времен. Как будто отречение от Царского титула произошло без каких-либо причин. А ведь произошло то, что должно было случиться: самозванцу, как и положено, попросту повелели сбросить не принадлежащую ему "Шапку Мономаха".

Ах, эти "мирные предложения". Обратимся тогда к Костомарову:
"Ахмат двинулся к реке Угре: начались стычки с передовыми русскими отрядами; между тем река стала замерзать. Великий князь перешел от Кременца к Боровску, объявивши, что здесь на пространном поле намерен вступить в бой; но тут на него опять нашла боязнь. Были у него приближенные советники, которые поддерживали в Иване Васильевиче трусость и побуждали вместо битвы просить милости у хана. Иван Васильевич отправил к Ахмату Ивана Товаркова с челобитьем и дарами, просил пожаловагь его и не разорять своего "улуса", как он называл перед ханом свои русские владения."(http://www.church.kiev.ua/Librery/htm/kostomarov/kostom13.htm)

Вот-вот! 9 лет не посылал дани, смелый был. А когда пришли татары, то норовил сделать тоже, что и предыдущие (смелые) московские князья - удрать! И предыдущие смелые - дань не платили, татары ведь не просто так приходили и разоряли Москву. А горе доставалось простому народу. Вот это и повадки московских князей хотел подчеркнуть Белинский. Удачные действия пусть Карамзин описывает. Важно, что в конце концов - побежали! И раньше бежали, и в это время, и пройдет 90 лет еще один храбрец Грозный побежит!

А у нас татар называют крымчаками, а крымчаков караимами.

Никого не хотел обидеть если что.

У тебя часом ФГМ не разивился? На почве свидомитства и русофобии?

Ты читать то умеешь что цитируешь?
Где там написано что от Боровца побежали?

Кто бы говорил о трусости хана. Московские войска побежали, а Ахмат - трус.
Только что приводились цитаты о том, что московского князя соотечесвенники "бульдозером" тащили защищать свой Улус, как выразился сам князь (вспомним Костомарова). А трус Ахмат! Логика имерски настроенных московитов уникальна. Собственно, об этом вся книга (и последующие тоже).

И сам же потом говорит, что не все просто было у Ахмата. В тылу действовали Гиреи. Союзник-литовец не пришел. Да и сам Ахмат погиб через 2 месяца еще от одного врага.
"К большему торжеству Москвы скоро пришла весть, что у реки Донца на Ахмата напал Ивак, хан шибанской или тюменской орды, соединившись с ногайскими мурзами; он собственноручно убил сонного Ахмата 6 января 1481 года и известил об этом великого князя московского, который за то послал ему дары." (Костомаров)(http://www.church.kiev.ua/Librery/htm/kostomarov/kostom13.htm)

Источник дай. Только не свидомого
дебила Белинского. То, что на Украине историю
пишут заборостроители - не новость. Но для
цивилизованных людей - это дико.

Интерпретировать слова Рубрука можно только одним единственным образом:

Послы двигались из Крыма на Нижнюю Волгу через донские степи, т.е. с запада на восток. Глава «О стране Сартаха и о ее народах» начинается со слов: «Эта страна за Танаидом...», т.е. именно Дон Рубрук называет западной границей владений Сартака. На севере владений Сартака «находятся огромные леса, в которых живут два рода людей» — моксель и живущие сзади их, т.е. еще севернее, мердас. Ни к какому французскому читателю Рубрук не обращался, он вообще не для французов писал. Рубрук просто-напросто описывал северную часть улуса Сартака. Затем, быстро пробежав взглядом назад по Волге, он переходит к описанию южной части улуса:

«К югу у нас были величайшие горы, на которых живут по бокам, в направлении к пустыне, черкисы (Cherkis) и аланы, или аас, которые исповедуют христианскую веру и все еще борются против татар. За ними, вблизи моря или озера Этилии, находятся некие сарацины, именуемые лесгами 59 , которые равным образом не подчинены [татарам]. За ними находятся Железные ворота 60 , которые соорудил Александр...»

Как видите, Рубрук отталкивается не от географического положения неких своих гипотетических читателей, а исключительно от своего собственного положения в тот момент — слова «к югу у нас были...» И всякий раз вслед за словами «за ними» взгляд автора перемещается все южнее и южнее.

А с чего бы это Карпини так рьяно разделять позицию Ярослава? Он ему кто? Брат али сват? Этот самый Ярослав чуть более десяти лет тому назад на льду Эмайыги задал хорошую трепку крестоносному рыцарству Дерптского епископата и Ордена Меченосцев. А совсем недавно ту же процедуру, но уже на Теплом озере повторил и его сын. Вот уж у кого-кого, а у папской курии и ее посланников не было никаких оснований симпатизировать или быть в чем-либо заодно с Ярославом Всеволодовичем.

Да и, если вам мало Карпини, то извольте, скажем свидетельство другого современника, венгерского монаха-доминиканца, лично посетившего Северо-Восточную Русь как раз накануне монгольского погрома и упорно именующего эту страну именно русской и Русью:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Un...2.phtml?id=3949

Например рассказ о диспозиции монгольских войск перед вторжением:

Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж, также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских.

Хотите еще? Да бога ради.
Смотрим, например,Ливонскую Рифмованную Хронику в том месте, где она описывает события Второй Русско-Ливонской войны 1240-1242 гг.:

http://www.livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm


ein stat ist grôß unde wiet
die ouch in Rûßen lande liet:
Susdal (51) ist sie genant.

Есть город большой и широкий,
который также расположен на Руси:
он называется Суздаль.

Т.е. Суздаль даже для немцев, врагов владимиро-суздальского князя — часть Руси.

Кстати, n.b. - далее автор сообщает:

Alexander was genant
der bie der zît ir kunic hieß:

Александром звали того,
кто в то время был его князем

Это к вопросу о мифическом аманатстве Александра в 1238-1249 гг. и его якобы неучастии в Ледовом побоище. Немецкие источники как раз-таки упорно твердят о том, что их разгромил именно прибывший из Владимиро-Суздальской земли новгородский князь Александр.

Да и новгородско-суздальские войска, с которыми они столкнулись на Теплом озере, немцы так же называют русскими. Да и просто суздальцы для них именно русские:


dô vûr kunic Alexander,
mit im vil manich ander
Rûße her von Susdal.

Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.

Довольны?

А до того Рюриковичи прибыли в Киев из Новгорода. И что с того?

Белинский вас за эти слова проклял бы))))

Работы кого??? О, господи))) Glaxow, не смешите меня так больше) Он бы еще на Геродота сослался.
Алексея Сергеевича, конечно, можно считать отцом российской археологии, но… боюсь, что любой современный археолог, в том числе и украинский, будь у него такая возможность, придушил бы графа голыми руками за то, что тот сотворил с тысячами и тысячами захоронений в Причерноморье, Крыму, Залесье. В наши дни подобную деятельность назвали бы не археологией, а вандализмом. А уж внятной методологии идентификации археологических находок в те времена и вовсе не существовало.
Что касается «выводов» Уварова относительно его «раскопок» на Суздальщине, то извольте полюбопытствовать содержанием хотя бы энциклопедической столетней давности:

http://www.rulex.ru/01110313.htm

В вопросе о колонизации Северо-Восточной Руси защитники кривицкого заселения расходятся со взглядом графа Уварова , раскопавшего до 7500 курганов в Ростово-Суздальской обл. и огульно отнесшего их к финскому племени мерян. С последней точкой зрения современный археолог не может согласиться по двум причинам: 1) финны этой эпохи (X - XII веках) не знают погребений в курганах, и 2) анализ курганных находок из раскопок графа Уварова обнаруживает лишь слабую примесь финского элемента. С другой стороны, как обряд, так и инвентарь близки смоленским кривицким погребениям; на долю племени, оставившего их, приходится отнести главную часть колонизационной волны.

Выводы Уварова были отвергнуты наукой более ста лет тому назад. И в наши дни на человека, который попытается ссылаться на нечто подобное, посмотрят по меньшей мере как на не вполне нормального.
В современной археологической науке существуют две несколько отличные позиции относительно вопроса о времени начала первой волны массовой славянской колонизации Залесского края:
1) позиция Спицина-Третьякова — VIII-IX вв.;
2) позиция Горюновой-Фехнер — конец X в.

Подробнее смотрим здесь, ближе к середине статьи:
http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

Есть, в принципе, и третья, являющаяся дальнейшим развитием взглядов Спицина, появившаяся сравнительно недавно и пока не могущая считаться столь же авторитетной, хоть она и была выдвинута таким корифеем как академик Седов. К сожалению, единственный известный мне линк в сети на его «Славяне в раннем Средневековье» давно умер, так что придется ограничится цитатой без ссылки, но посмотреть эту книгу в библиотеке я вам крайне советовал бы:

"В научной литературе было обращено внимание на отсутствие преемственности между антропологическим строением средневекового населения, известного по курганам Северо-восточной Руси, и современным русским населением той же территории. Различия касаются весьма существенных особенностей как черепной коробки, так и лицевого скелета. Высказанная антропологами в этой связи догадка о возможности мощных притоков славянского населения в эти края в послемонгольский период не находит каких-либо подтверждений. Все становится ясным, если признать, что ядром великорусов было славянское докурганное население, освоившее земли Волго-Окского междуречья еще в третьей четверти I тыс. н.э.

Восточновеликорусские говоры междуречья Волги и Оки, согласно последним акцентологическим изысканиям лингвистов, принадлежат к четвертой группе. «Диалекты этой группы ввиду сугубой архаичности их акцентной системы не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос носителей этого диалекта представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян». Достаточно ранняя изоляция этого диалекта, как полагают исследователи, препятствовала распространению «долготной» и «краткостной» оттяжек, свойственных другим первоначальным диалектным группам праславянского языка. Изложенное выше полностью коррелируется с этим выводом лингвистов. Нельзя не обратить внимания и на то, что распространение браслетообразных сомкнутых височных колец XI-XIII вв. в значительной степени соответствует регионам говоров четвертой акцентологической группы.

Этноним славянской группировки, расселившейся в междуречье Волги и Оки около середины I тыс. н.э., нам неизвестен. Весьма вероятно, что в период становления Древнерусского государства это племенное образование называлось мерей. Этноним проживавшего на этой территории поволжско-финского племени, был, как это нередко наблюдается в древней истории, перенесен и на пришлое население. Во всяком случае, когда летописец писал, что «перьвии насельници в Новегороде словене в Полотьски кривичи, а в Ростове меря...», он имел в виду, по всей вероятности, славян, занявших земли мери, а не финноязычное население этого края.

Археологические исследования Ростова показали, что в основе города лежит открытое поселение, характер керамики и вещевого материала которого носят славянский облик. Можно полагать, что меря, названная среди славянских племен, участвовавших в походе 907 г. киевского князя Олега на Царьград, не принадлежала к финноязычному населению, которое сохранялось в междуречье Волги и Клязьмы в это время лишь небольшими островками. Сравнительно быстрой славизации финской мери Ростово-Суздальской земли в какой-то степени способствовало то, что в основе мерянского языка лежали древние волжско-финские диалекты, сформировавшиеся в условиях поглощения индоевропейского языка фатьяновцев.

Так что, мой друг, «пахло» славянами в Залессье уже с VIII-IX вв. В середине и второй половине IX в. Ростовская земля уже входила в состав племенной конфедерации, возглавляемой варягами, а затем товарищем Рюриком. Это еще до того, как теми же варягами при участии в том числе и ростовских дружин был захвачен Киев и положено начало Киевской Руси.
А в конце X впервые упоминается по имени ростовский удельный князь. И знаете, как его звали? Ярослав Владимирович. Это тот самый, который затем стал известен как Ярослав Мудрый.
Его преемником на ростовском столе был Борис Владимирович. В то же время в Муроме княжил Глеб. Это те Борис и Глеб, что стали первыми русскими святыми.

Вот оно как. А ваш врунишка-аффтар пищит, мол, Ростово-Суздальская земля в те времена вообще не входила в состав некоего мифического «великого княжества Киевского». А вы и уши развесили.

Может это сам Белинский или какой сынок
его пиарит книжонку?

Glaxow а эту бредятину в магазинах продают?

Да никто и не говорит, что он обязан цитировать Карамзина целыми томами. Но ведь он бессовестно манипулирует цитатами, выдирая целые куски прямо из предложений. Предложения из абзацев. Заменяя их своими домыслами, не имеющими никакого отношения к тому, о чем говорит Карамзин.
Так и в этом случае — аффтар пытается создать ощущение у читателя, что московскому послу было дано указание безоговорочно согласиться на требование хана о ежегодных поминках. В то время как на самом деле у Беклемишева был приказ соглашаться на это исключительно в случае, если хан возьмет на себя обязательства по военному союзу с Москвой.

Как тогда понимать взятые Иваном III и Менгли-Гиреем взаимообязывающие обязательства и обращение двух правителей друг к другу как к «брату», т.е. к равному в иерархической системе:

А на Ахмата царя быть с нами за один: коли пойдет на меня царь Ахмат, и тобе моему брату, великому князю Ивану, царевичев твоих отпустить на Орду с уланами и с князми. А пойдет на тобя Ахмат Царь, и мне Менгли-Гирею царю на Ахмата царя пойти или брата своего отпустити с своими людьми. Также и на короля, на вопчего своего недруга, быть нам с тобой заодин: коли ты на короля пойдешь или пошлешь, и мне на него пойти и на его землю; или король пойдет на тобя на моего брата на великого князя, или пошлет, и мне также на короля и на его землю пойти

Или, например, вот эту грамоту, присланную Иваном в Крым:

"Грамота Великого князя Иоанна Васильевича, данная крымскому царю Менгли Гирею и крестным целованием с приложением золотой печати утвержденная с уверением: о безопасном приезде ему царю в Россию, есть ли по какому либо нещастью лишится владения своего, о непритеснении как его, так и будущих при нем и о взыскании в таком случае возможных способов возвратить ему потерянный им отцовский в Крыму престол".

С чего бы это вдруг сюзерену понадобилась письменная гарантия от своего вассала о возможности найти у него убежище в случае свержения с трона?

Посыл «поминков» крымскому хану — не есть свидетельство вассальной зависмости. Да и посылались они сравнительно редко — более-менее регулярно лишь чуть более двадцати лет, пока действовал московско-крымский союз. А с начала XVI в., когда складывается направленный против России польско-крымский союз, следующие два с половиной века Москва и Крым находились в состоянии практически непрекращающейся войны. Закончившейся лишь после завоевания Крыма войсками РИ. Разумеется, во время военных действий никакие «поминки» хану не выплачивались. Только в немногочисленные мирные годы или во время переговоров о мире.
Фактически в конце XV в., при Иване III “поминки» были — платой за военную помощь Крыма против Большой Орды и ВКЛ с Польшей. А с XVI по конец XVII — банальным «откатом» рекетирам. Данью, подданством здесь и не пахнет.

Да, и ответьте мне наконец. Почему «поминки» из Москвы — это дань и свидетельство зависимости от Крыма. При том, что за исключением очень короткого периода Россия почти постоянно находилась в состоянии войны с крымским ханом. А «поминки» и дань, присылаемые из ВКЛ и Польши — нет?
А ведь само понятие «поминков» изобрели именно поляки. Именно они еще в середине XV в. назвали «упоминками» ежегодные выплаты ханам Большой Орды за право владения Подолией.
Именно поляки до конца XVI в., до эпохи Стефана Батория включительно (которым, кстати, так восхищается ваш аффтар), практически без перерывов ежегодно выплачивали дань сначала Большой Орде, а затем Крыму.

Врет ваш аффтар. Ни ханы Большой Орды, ни крымские ханы никогда такой чести не удостаивались. Подобное известно только применительно к ханам Золотой Орды конца XIII — начала XIV вв. Да и то не факт, что это условие соблюдалось где-либо, кроме церквей Сарайской епархии, находившейся непосредственно под носом у ханов.

И где же в приведенной аффтаром цитате из Валишевского подтверждение, что недовольство хана было вызвано именно использованием Иваном IV царского титула? Там, вообще-то, говорится совсем о другом — о Казани и Астрахани. И ушки Турции торчат, которая как раз в это время готовила экспедицию для завоевания Астрахани.
Экспедиция, кстати, с треском провалилась. Не без содействия русской разведки и русской армии, хоть основные ее силы и были заняты в это время совсем на другом фронте.
Да и венчание Ивана на царство состоялось ажно в 1547 г. А вы мне тут что-то про 1563-й и далее. По-вашему, Девлет-Гирей был такой тугодум, что до него только шестнадцать лет спустя дошло, как себя именует соседний государь? А может его привели в чувство, скажем, побоище на Судьбищах в 1555 г., когда какой-то жалкий 7-тысячный корпус Шереметева едва не раскатал по степи всю крымскую орду вместе с ханом? Или последовавшие за этим рейды по Днепру судовых ратей дьяка Ржевского? Атаки русской конницы и казаков Вишневецкого на собственно крымские владения?

Ну, а если серьезно, мой друг, то у Валишевского в данной цитате речь идет о попытке Ивана Грозного обеспечить себе надежный тыл на южной границе в виду серьезных осложнений на западном фронте. У него там, понимаете ли, в это время Ливонская война шла. Как раз в 1563 г. он начал наступление против ВКЛ и Польши, недавно включившихся в войну на стороне уже казалось бы проигравшей Ливонии.

И опять ваш аффтар расписывается в невежестве. В 1571 г. основные силы русской армии находились в Ливонии, под Ревелем, а вовсе не на Оке. На Оке стояло всего 6 тысяч человек земцев и опричных.

Ай-яй-яй. Москва находилась в состоянии войны с Крымом с 1507 г. И регулярно раздавала на орехи ордынцам, зарившимся на ее земли. А крымские ханы-тугодумы и пол века спустя все еще считали Москву своим вассалом? Я понимаю, что Белинский — идиот. И что идиотами он считает своих читателей. Но я не думаю, что идиотами были Гиреи.

Учите историю, мой друг. Грозный действительно был в 1571 г. на окском рубеже. Но он покинул границу 16 мая, после получения оказавшихся позже ложными известий о том, что хан повернул назад, и, соответственно, до прорыва татар через Оку, произошедшего 23 мая. Ивана это известие застало уже в пути, когда возвращаться назад и пытаться заткнуть дыру в прорванной границе было слишком поздно. Да и сил на это не было — в его распоряжении было всего три полка. К тому же татары уже шли наперерез движению его войска, пытаясь отрезать царя от Москвы.

Попутно, правда, получив в зубы от Воротынского на Таганском лугу.

И вернулся. На свою голову — при Молодях из его орды сделали хороший такой фарш. Еле ноги унес. А вот один из его сыновей и внук — так и остались там. В качестве падали.

Вообще-то, в 1575 г.

Читатель найдет подобный анализ в любой работе, посвященной Грозному. Скрынникова цитировать? А Кобрина?

Во-первых, кто повелел? Крымский хан? Тот самый, что едва выжил после Молодинской битвы? Тот самый, который после Молодей 1572 г. набрался смелости совершить попытку нового крупного вторжения лишь к 1586 г.?

Во-вторых, с какой это стати Иван IV самозванец и почему это шапка Мономаха ему не принадлежит? Это исключительно реликвия московских великих князей и царей. Которые, к тому же, действительно относятся к потомкам Мономаха.

Ну, а дальше прочесть? О том, как Иван отвергает унизительное требование Ахмета? О том, как тот смягчает свои требования и все равно не получает ответа? Иван III предпринял попытку откупиться от татар, как откупаются от бандитов. Бандит оказался слишком наглым. Что ж, значит, он не получит денег.

Разве? Это куда же он сбежал? Проехался до Москвы и обратно до Кременца? А с чего вы взяли, что он должен был безвылазно сидеть с войсками на границе? У него для этого воеводы имеются.
Да, и какие ж это «предыдущие князья» бежали от татар?

И для этого надо была врать читателям? Коверкать цитаты из Карамзина? Не слишком ли мерзкий способ? У вас что, совсем нет чувства брезгливости? Вы настолько уважаете лжецов, если только эти лжецы говорят нечто вам приятное?

Правильно. Побежали. Татары. Еще и люлей в догонку огребли. Хорошо, что вы это, наконец, поняли)))

А разве нет? Река, которая так долго препятствовала переправе его войск, наконец, замерзла. Ему представилась возможность спокойно перейти на противоположный берег и принять предложенный русскими бой в поле. Показать, чего стоят его нукеры. А он что сделал? Дал стрекача. Его сыновья, которые решили на обратном пути еще чуток пограбить московское пограничье, еще и пинка под зад получили. Для ускорения.

Что-то я таких цитат у вас не заметил.

Да что ж в ней уникального? Обычная человеческая логика. Например, врать по этой логике — нехорошо. Искажать смысл цитат — тоже нехорошо.
Мне искренне жаль, что вы придерживаетесь других взглядов на жизнь. Мне вас жалко.

А у Ивана все было просто замечательно, да? Про мятеж родных братьев великого князя забыли? Про ливонцев, грозивших Пскову? А уж выполнит ли Менгли-Гирей свои обязательства или нет — это еще было не известно.
Да и кто ж, кроме самого Ахмата виноват в том, что все у него закончилось плохо? Решительнее надо было быть. А не ждать невесть чего, пока не стало слишком поздно. Проигравший… плачет.

Это сообщение отредактировал igore - 28-05-2009 - 22:02

Ну вы прям великий инквизитор. Белинский внутри цитаты из Карамзина в фигурных скобках написал свой текст и поставил свое имя. Это его мнение.

У Карамзина так:"Великий Князь, негодуя на ослушного сына, велел схватить его во Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю; а Бояр, наставников Василиевых, казнил без милосердия. Некоторые были ослеплены, другим обрезали нос..." А Костомаров писал позже Карамзина, никакого мифа он не порождал.

Новгород - вольный город, еще непокоренный татарами. Князей избирали и прогоняли. Бояре отстаивали исконные права города. Александр Ярославович был христианин. Но только формально. То, что, человека, совершившего такие поступки, Русская православная церковь обьявила святым, характеризует ее суть. А нацию, для которой такой человек - герой №1, не красит.
Здесь не о чем говорить.

Не знаю, кто из нас больше наивен. Процитрую вашего любимого Карамзина:
"Вместе с Татарскими чиновниками и с Князьями, Андреем и Борисом, Александр поехал в Новгород, где жители, сведав о его намерении, пришли в ужас. Напрасно говорили некоторые и Посадник Михалко, что воля сильных есть закон для благоразумия слабых и что сопротивление бесполезно: народ ответствовал грозным воплем, умертвил Посадника и выбрал другого."

"А дальше, читатель, догадывайся сам, сколько "примеса лжи" подбросил автор "Истории государства российского".

Я выше писал, он не заменяет враньем. В цитатах хорошо видно, что в скобках комментарии Белинского, его мнение. Далее всегда дана ссылка на источник, того же Карамзина, кто хочет, находит и читает полную цитату. Белинский акцентирует внимание читателя на том, что считает важным.

Не знаю, что перепутал Костомаров (прочитав всю его главу, думаю, что ничего), но то, что пострадали бояре, пишет и Карамзин. Поэтому у меня есть свое скромное мнение, о том, кто здесь допустил ошибку...

Я прочитал его "Русскую историю в жизнеописаниях ее главнейших деятелей". Она сильно отличается от той лубочной истории, которой учат в школе. То, что он косвенно осудил Александра Ярославовича, это то, что можно было писать. В других условиях он бы написал жестче.
Вот что пишет о нем А. Юрганов в послесловии к книге.
"Cтремление к истине у Н.И. Костомарова - это беспристрастное понимание смысла источников, а потому - не должно быть кумиров! Все, что было- и дурного, и героического, - заслуживает описания...
Рождение источниковедения было предопределено именно разными оценками, содержащихся в источниках фактов. Накапливалась критическая масса разномыслия - и наука готовилась вслед за гениальным А.А.Шахматовым признать: "рукою летописца" движут политические страсти...
Правды ради отмечу, что и сам Костомаров многое передумал в промежутке между опубликованием статьи в академическом календаре и написанием "Русской истории в жизнеописаниях ее главнейших деятелей". Он уже больше отмечал противоречия в источниках и решение многих частных вопросов связывал с анализом летописей. В 1872 г. ученый начал писать статью "Предания первоначальной русской истории", стараясь, по собственному признанию, "доказать, что на события русской истории, до сих пор считаемых фактически достоверными надобно смотреть на выражение народной фантазии, облекавшейся в представлениях о фактах, долго признаваемых на самом деле случившимися."(изд. Москва, "Мысль", 1991,стр.607)
Так вот, я думаю, знал бы он о работах Белинского или опытах над историей екатерининской комиссии, то не писали бы вы о Костомарове, как о классике.

Не пойму, покорение суздальского и рязанского княжеств к 1238 не состоялось? Или вы вслед за Белинским не считаете их русскими княжествами?
Про ярлыки ничего не скажу, поспорьте с самим Белинским.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 29-05-2009 - 07:53

Карамзин. Тут уже приводилось. Погугли, посмотри сам, если не веришь.

Еще раз для таких как ты цитирую Карамзина.
" О Литовцах не было слуха; но в исходе Октября настали сильные морозы: Угра покрывалась льдом, и Великий Князь приказал всем нашим Воеводам отступить к Кременцу, чтобы сразиться с Ханом на полях Боровских, удобнейших для битвы.

Так говорил он; так, вероятно, и мыслил. Но Бояре и Князья изумились, а воины оробели, думая, что Иоанн страшится и не хочет битвы. Полки не отступали, но бежали от неприятеля, который мог ударить на них с тылу."
(http://www.bibliotekar.ru/karamzin/54.htm)
Ну, народ. Вам недостаточно, что от Угры побежали? А татары могли ударить в спину?
Если еще немного с такими пообщаюсь, у меня точно русофобия начнется, пойду ка я спать.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 29-05-2009 - 07:55

Врать - некрасиво. Это раз.
Если Карамзин такое писал,
то она обязательно ссылался
на что-то, ибо он был не украинский
историк. Так где он это писал
и на что ссылался? Ты сам, кроме как
на Белинского ни на что не сослался,
а всё время бедного Карамзина коверкаешь
и пытаешься оболгать. У тебя вообще
есть какие-то источники, именно источники,
для подтверждения своих слов? Или только
придурок Белинский?

Нация, для которой герой - фашист Шухевич и Бандера вообще
не имеет прав на существование. По логике вещей. Не трогай церковь,
горе-историк.......