Но, хотелось бы, чтобы споры, если они возникнут, носили
ПРЕДЕЛЬНО КРРЕКТНЫЙ ХАРАКТЕР!!! Сами понимаете, тема интересная, но и гадостей с глупостями можно наговорить выше крыши...
Как не странно, в первую очередь - экономическими методами. Если бы правительство России реально боролось против бедности, то постепенно исчезла бы база для национальной ненависти, как компенсаторного клапана для выхода народного недовольства.
А никто толком ничего и не рассказал....
Попробую немного осветить...
Мне кажется, что любить свою нацию - это нормально, ставить выше других на определенный уровень, тоже нормально....
Но когда я слышу заявления вроде, мы - круты, потому что, мы - русские, конечно же, бред....
Да и сам Наполеон с его солдатами, со всем миром не разделял для себя триединый народ на поднародности....
Шовинизм - это вроде не "история" а "политика"?И потом: причем тут наполеоновский солдат? Стоило бы для начала дать точное определение. Вот оно. Национализм – это гипертрофированная форма национального сознания, которая представляет нацию, как высшую форму общественного единства. Иногда он может быть полезен, например, когда нация угнетается (на что, кстати, все националисты и ссылаются), иногда вреден, когда нация доминирует в социуме. Радикальный национализм называется шовинизмом и утверждает превосходство одной нации над остальными.
Современная ситуация в России - своего рода "посттравматический стрессовый синдром". Это реакция на развал государства и унижение национального достоинства со стороны бывших сателлитов. Ни о каком "шовинизме" в строгом смысле слова говорить не приходится, это скорее "невроз", чем политическое убеждение. А воспользоваться этим неврозом очень легко. Именно так и поступили наци в Германии, и унизительный Версальский договор очень им в этом помог.
А шовинизма я лично в народе не вижу. Когда к нам приезжал наш французский родственник, мужики из глухой воронежской деревни специально его на рыбалку приглашали, чтобы ему не скучно было.
Но вот насчет "нетерпимости" к тем, кто от нас отличается - это общая черта для всех гомосапиенсов независимо от национальности. Морду можно бить не только по "национальному" признаку, но и например "по месту жительства". (типа: улица на улицу, дом на дом). Если посмотрите "Андрея Рублева", обратите внимание как Тарковский отношения между русскими в Удельной Руси показал.
| QUOTE (LegLover @ 24.02.2005 - время: 22:54) |
| Чё-то не понял... Шовинизм - это вроде не "история" а "политика"? И потом: причем тут наполеоновский солдат? Стоило бы для начала дать точное определение. Вот оно. Национализм – это гипертрофированная форма национального сознания, которая представляет нацию, как высшую форму общественного единства. Иногда он может быть полезен, например, когда нация угнетается (на что, кстати, все националисты и ссылаются), иногда вреден, когда нация доминирует в социуме. Радикальный национализм называется шовинизмом и утверждает превосходство одной нации над остальными. Современная ситуация в России - своего рода "посттравматический стрессовый синдром". Это реакция на развал государства и унижение национального достоинства со стороны бывших сателлитов. Ни о каком "шовинизме" в строгом смысле слова говорить не приходится, это скорее "невроз", чем политическое убеждение. А воспользоваться этим неврозом очень легко. Именно так и поступили наци в Германии, и унизительный Версальский договор очень им в этом помог. А шовинизма я лично в народе не вижу. Когда к нам приезжал наш французский родственник, мужики из глухой воронежской деревни специально его на рыбалку приглашали, чтобы ему не скучно было. Но вот насчет "нетерпимости" к тем, кто от нас отличается - это общая черта для всех гомосапиенсов независимо от национальности. Морду можно бить не только по "национальному" признаку, но и например "по месту жительства". (типа: улица на улицу, дом на дом). Если посмотрите "Андрея Рублева", обратите внимание как Тарковский отношения между русскими в Удельной Руси показал. |
Великорусский шовинизм - это бред сивой кобылы, т.к. шовинизм это плохо, а уж тем более великорусский...
Любить свою семью, свой народ, естественно получается в нашей стране национализмом...
А любить свой народ против других народов это уже почему-то - шовинизм....
Тот же, кто ищет признания в других странах и клянёт свой народ - почему -то безродный космополит...
Вполне ясно, что винить в своих бедах самого себя сало кто станет.
А так, великорусский ничем принципиально от любого иного не отличается.
| QUOTE (rommel @ 25.02.2005 - время: 11:02) |
| Но, для меня, лично, остается непонятным, почему любое высказывание русским (в РОССИИ, заметьте) в защиту национальной идеи считается пропагандой национальной розни, а точно такие же заявления представителей других национальностей - проявлением забитого (подразумевается, русскими) национального самосознания. Понятно, что когда Ильич, в качестве автора, вбрасывал эту идейку в массы, он преследовал вполне определенные цели. Когда его последователи эту идейку тиражировали и внедряли в сознание масс, их цели тоже были ясны: иметь универсального жупела, на которого, в случае чего, можно направить полспудное недовольство народа. Но, почему эта идея продолжает жить и цвести сегодня, вот вопрос... Кстати, обратите внимание на опрос, хоть проголосовало пока немного людей, но уже видны определенные любопытные закономерности. |
Видишь ли, для того, чтобы что-то понять, стоит проблему разбить на составные части, которые, каждая в отдельности, легче понимаются.
Во-первых, в настоящий момент речь идет не о «национальной идее», а о психологической реакции людей на распад государства (посмотри, пожалуйста, мой предыдущий пост).
Во-вторых, Россия (пока) остается многонациональной, и русская нация в ней доминирует. В этих условиях возможны лишь два сценария: мирная ассимиляция или геноцид. О какой национальной идее идет речь?
В-третьих, нацменьшинства всегда страдали и будут страдать комплексом неполноценности. Спроси любого психолога, что такое комплекс наполеона. Странно было бы класть в основу национальной идеи дефект психики, свойственный «малым» народам.
Ильича ты как-то набекрень вывернул. Он действительно использовал тезис о «национально-освободительной борьбе» в период собственной борьбы за власть для расшатывания государства. Но сразу же после получения этой власти устроил тотальный террор в нац. окраинах под видом борьбы с «басмачами».
Или ты полагаешь, что все республики добровольно в Союз вошли? И о каком собственно «универсальном жупеле» идет речь?
| QUOTE (Тамарис @ 25.02.2005 - время: 01:51) |
| Любить свою семью, свой народ, естественно получается в нашей стране национализмом... А любить свой народ против других народов это уже почему-то - шовинизм.... |
"Любить против" - это очень сильно сказано! А своего М.Ч. ты тоже против остальных любишь?
)...По поводу комплекса Наполеона можно сказать, что далеко не все люди маленького роста и низкого социального положения им страдают. Я бы посеснялся многие национальные этносы России признавать страдающими этим комплексом.
В том, что Ильич устроил на окраинах империи террор, я вижу причину, не связанную с национализмом. Просто, местные элиты попытались, используя удобный момент, обрести независимость от метрополии, что и вызвало их истребление, как ответную реакцию... Впрочем, союзные республики все равно своего добились и, давайте, не будем их трогать... Развал СССР произошел, по историческим меркам, вчера вечером, а пресловутая идея возникла гораздо раньше и витает в умах сегодня...
| QUOTE (rommel @ 22.02.2005 - время: 22:23) |
| В контексте темы, реплика выглядит несколько загадочно... Не возьмете ли на себя труд пояснить более внятно: а что, собственно, имелось в виду? |
Думал, что очевидно...
Придумали великорусский шовинизм. И я указал, где именно.
Поймите: там по-прежнему полно влиятельных лиц, которые спят и видят дальнейший развал России. И они, во-первых, поддерживают деньгами и идеологически любые проявления"защемлённого яичка" у малых народов (ах, это всё русские виноваты, это они нас сгоняли, расстреливали, принижали...
); во-вторых, раздувают миф о том, что русские ненавидят всех своих соседей и пытаются их нафиг изничтожить.Я, конечно, понимаю, что жертвам американской пропаганды трудно поверить, что ЦРУ вообще существует; тем более, что там по-прежнему работают ПРОТИВ нас.
по-моему, некто лисичкина с его третьей мировой перечитался.....
враги... везде враги....
Только каждый нож за спиной прячет.
Веселому нику: Спасибо за разъяснение, я, действительно, ошибся, полагая, что сам угодил в црушные пропагандисты... Кстати, в Вашем основном суждении, я с Вами солидарен. Считаю, что уши многих проблем современной Росси растут из Лэнгли...
Милая Птенчик! больше конструктивизма, не надо видеть в окружающих параноиков, уважайте их суждения и АРГУМЕНТАМИ ИХ, СЕРДЕШНЫХ, АРГУМЕНТАМИ...
| QUOTE (rommel @ 25.02.2005 - время: 14:27) |
| Милая Птенчик! больше конструктивизма, не надо видеть в окружающих параноиков, уважайте их суждения и АРГУМЕНТАМИ ИХ, СЕРДЕШНЫХ, АРГУМЕНТАМИ... |
Даже тех попытайтесь уважать, кто с "весёлыми" никами...
а вообще, по сути, нет ни одной нации, которая бы не считала себя лучшей (по крайней мере, равной).
а то, что именно русские... а почему бы им собой не гордиться? иго прогнали, интервентов прогнали, фашистов, упс! - немцев! - прогнали... почему бы не считать себя самыми-самыми? я считаю, наш шовинизм проистекает из "патриотизма", прививаемого в школе (особенно старшие поколения, сейчас это порядком поутухло). сейчас он (патриотизм) начинает вырождаться и принимать извращенные формы.
Ну, ты практически ни на один вопрос не ответил. Предпочитаешь показывать фигу в кармане? О какой все-таки идее идет речь: Россия для русских? ИМХО не стоит смешивать НАЦИОНАЛЬНУЮ идею и ГОСУДАРСТВЕННУЮ. Частичное совпадение этих понятий возможно только в мононациональном государстве. В этом случае они укрепляют друг друга. В государстве МНОГОНАЦИОНАЛЬНОМ (в таком, каким является Россия) государство должно максимально внедрять в умы своих граждан ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНУЮ идею, потому что только таким способом в нем возможно сохранить социальную стабильность в ИНТЕРЕСАХ ДОМИНИРУЮЩЕЙ НАЦИИ. А скороспелые попытки «показать, кто в доме хозяин» всегда вызывают обратную реакцию и приводят к усилению центробежных тенденций. Именно это и подтвердила история: ни одна из деспотий не просуществовала сколько-нибудь значительное время. Рим, который предоставлял большинству зависимых территорий широкие права, просуществовал около тысячелетия. Естесссснно, всегда остается альтернативный путь: превратить интернациональное государство в мононациональное, но он опасный, хлопотный и малоэффективный. Даже если использовать газовые камеры и высокопроизводительные печки.
Что это - объективные процессы, обусловленные, как ты говоришь, шоком от распада СССР или нечто иное? Я далек от мысли о существовании некоего мирового заговора против русских, как национальности, но. определенно, убежден в том, что существуют планы в отношении России, как целостного государства с титульной национальностью - русскими (славянами - в более широкой трактовке). Очевидно, что русские и есть тот цемент, который, хочет этого кто-то или нет, но, пока, выполняют роль связующего состава в конструкции под названием РФ. И национальная идея русской нации, на мой взгляд, должна заключаться именно в распространении культуры терпимости на нетитульные национальности, пропагандировании именно высокого общекультурного уровня русской нации, ее достижений в этой сфере. Ведь, к примеру, многие народы России получили свою письменность только после того, как вошли в состав России. И что интересно, основу этих письменностей составляет кириллица. Однако, стоит только завести разговор о культурном превосходстве русских, как раздаются крики о том, что говорящий об этом - шовинист. Почему? Но, в то же время, оголтело внедряются в сознание людей идеи о том, что все русские - алкоголики, тунеядцы и прочее... Ты не обращал внимание, что во всех фильмах и сериалах, если в сюжете присутствует персонаж - пьяница, то он обязательно русский. Ни одного калмыка - пьяницу в кино не увидишь, хотя, в реальности, их, поверь, предостаточно...
А жупел - это что-то страшное, чем пугают. Так, кажется, у Даля.
Навязать этим людям чужой способ жизни невозможно. Можно только постепенно изменять их менталитет, то есть ассимилировать. Американцы (которых вы все подозреваете) даже на своей собственной территории давно уже в этом смысле «махнули рукой» на этнические сообщества. Лучшая часть нацменов все равно будет «окультуриваться» и двигать вперед метрополию, а остальные пусть платят налоги и живут спокойно.. И выживание внутри таких анклавов это даже не наука, а искусство.
А культурный уровень - это не только и не столько количество театров на душу населения. Это родительское воспитание, в первую очередь.
Как ни печально, родительское воспитание в нашей стране безуспешно проигрывает битвы с улицей и школой...
А улица и школа стали такими ввиду экономического развала.
Поднимем жизненный уровень - станет меньше поводов ненавидеть инородцев.
| QUOTE (LegLover @ 25.02.2005 - время: 17:51) |
| Американцы (которых вы все подозреваете) даже на своей собственной территории давно уже в этом смысле «махнули рукой» на этнические сообщества. |
Так на своей-то территории, вполне понятно, что махнули. Но у них цель - развалить Россию, как развалили СССР. Неугомонных там, увы, хватает. И вот, для этой цели, очень даже подходит миф о том, что русские все сплошь шовинисты, и другим народам России непременно надо от них обособляться... Лучше - совсем... 
| QUOTE (Дурачьё @ 26.02.2005 - время: 18:40) |
| Так на своей-то территории, вполне понятно, что махнули. Но у них цель - развалить Россию, как развалили СССР. |
Видишь ли, какая штука, параллельно на нескольких форумах обсуждаются близкие темы, так что не знаешь, что говорить, чтобы не повторяться и чтобы флуда не было.
С американцами я работал в 91 году, когда занимался поставками гуманитарной помощи в Россию (тогда еще СССР). ЦРУ представило прогноз, в котором события 91 года даже не предполагались. Как следствие, после развала Буш старший уволил почти все руководство ЦРУ за некомпетентность. Об этом много писали в свое время.
Теперь относительно их целей. В основе американской внешней политики всегда лежал ПРАГМАТИЗМ. Американцев в первую очередь всегда волнует цена вопроса. При социализме СССР представлял для них очевидную угрозу, и денег на борьбу с ним они не жалели. В настоящее время им на Россию по большому счету наплевать. Естественно, им не нужна сильная Россия, но слишком слабая тоже не нужна, так как это может дестабилизировать геополитическую обстановку. Это не значит, что они не воспользуются удобным случаем, если можно будет «на халяву» осложнить нам жизнь. Но специально выделять средства «на развал» они ни за что не станут, так как кроме очевидных параноиков, никто из них не рассматривает Россию как серьезного противника. Им просто жаль деньги, понимаешь?
А вот что касается некоторых государств с сильным исламским лобби, то здесь картина другая. Они своей заинтересованности в успехах исламских сепаратистов не скрывают. Например, Турция, как исторический противник России сейчас очень активно разыгрывает кавказскую карту.
| QUOTE |
| для этой цели, очень даже подходит миф о том, что русские все сплошь шовинисты, и другим народам России непременно надо от них обособляться... Лучше - совсем. |
А вот здесь ты затронул важнейший момент, о котором стоит задуматься нашим национальным радикалам.
Лучший способ провоцирования национального сепаратизма – это разжигание межэтнических конфликтов. Немцы в свое время для достижения своих целей активно финансировали большевиков. Идеологи панисламизма кровно заинтересованы в росте националистических настроений среди русского населения. Это вернейший способ толкнуть потенциальных адептов прямо к ним в руки. «Воспитательный эффект» от одного нац. погрома может превзойти все политические заявления российского руководства. Очень хотелось бы знать, чьи средства стоят за глупейшими скинхедовскими выходками на рынках? Кому выгодна вся эта шумиха? Вот и вопрос: Как правильно должен вести себя настоящий русский патриот, если он действительно ДУМАЕТ о будущем России?
| QUOTE (LegLover @ 26.02.2005 - время: 21:00) |
| Вот и вопрос: Как правильно должен вести себя настоящий русский патриот, если он действительно ДУМАЕТ о будущем России? |
Вопрос сложнейший!
Лично я, никоим образом не с погромщиками.
Но и не с властью.
Но и не очень сочувствую миллионам иммигрантов из Азербайджана.
Моё частное мнение: все они, каждый по-своему, неправы.
Однако, с уверенностью можно утверждать, что русский патриот не должен и близко соотноситься с лозунгом "Россия - для русских!".
Если немного абстрагироваться от предмета обсуждения, то, возможно, ответ можно найти в поговорке: "Умный найдет выход из любой сложной ситуации, а мудрый в нее не попадет". В нашей стране, к сожалению, не только по обсуждаемому вопросу, власть всегда действует по принципу умного... И, если на уровне законодательства, национальный вопрос хоть как то обозначен, то на самом, с моей точки зрения, сложном - бытовом - уровне, он не изменился со времен царя Гороха...
Вы не находите, что решение надо искать в практической деятельности иных стран "вероятного противника"? Той же Германии Голландии, Канаде, Австралии...
| QUOTE (avtor @ 28.02.2005 - время: 17:12) |
| Вы не находите, что решение надо искать в практической деятельности иных стран "вероятного противника"? Той же Германии Голландии, Канаде, Австралии... |
Я за них.
А ты не находишь, что эти решения сугубо специфичны? Панацеи не существует. И далее, а тебе не кажется, что сфера национальных отношений настолько "рискованна", что даже прямые формулировки часто понимаются превратно? Что же тогда думать о твоем "намеке"?
Искать рецептов на стороне, в данном случае, занятие, на мой взгляд, неблагодарное. Хотя, у Китая, наверное, можно было бы поучиться кой-чему, все-таки, самое многонациональное государство мира. Однако, китайцы тоже имеют свой Тибет...
Во-вторых сила нации заключается в ее культуре. Возмем к примеру Китай. Древние китайцы выглядели совсем не так, как нынешние. Они были высокого роста и не такие раскосые. Но Китай заваевывали много раз. И что интересно, культура Китая была настолько высока, что все завоеватели в конце концов принимали ее и становились китайцами. Теперь в Китае живет много разных народов - потомков завоевателей, но все они китайцы.