| QUOTE (Gawrilla @ 25.10.2009 - время: 16:28) |
| Пока страна была слабой (благодаря как раз белым), красные уступали территорию. Под угрозой силы. Когда восстановили мощь державы - вернули всё обратно. Опираясь на силу. |
ну так Юденич то воевал с красными не когда они вернули территории, а до того.
и он воевал не только за "восстановление империи в ее прежних границах",
но и многопартийность в органах власти и частную собственность.
и откуда ему было знать, чего в действительности в голове у дяди Вовы, подписавшего больше десяти деклараций о независимости
Это сообщение отредактировал Format C - 26-10-2009 - 19:20
| QUOTE (Welldy @ 26.10.2009 - время: 04:14) |
| Как все запущено... для начала учим матчасть: |
Где про торговлю Родиной Юденичем? Я несколько дней назад задал вопрос.
То про Миллера, то про ситуацию на Северо-Западе...
1919 год. Советская Россия ведет войну с Финляндией, причем оборонительную. Финляндия ранее получила независимость, однако ее фактический руководитель Маннергейм планирует организовать наступление финской армии и взять Петроград. Финское руководство и ряд политических сил претендуют на территорию России, причем финнами ведуться военные действия на территории Карелии.
Эстония в 1919 г. борется за независимость от России и формирует армию для войны с Советской Россией. К берегам Эстонии прибывает британский флот для борьбы с Советской Россией и вступает в войну.
На территории Эстонии при полном финансировании Эстонским руководством, Британией, и даже частичном управлении эстонской администрацией формируется белая армия. Поскольку эта армия находится в Эстонии "на птичьих правах", она полностью подконтрольна британскому и эстонскому командованию.
Белая армия ведет войну с Советской Россией, пытается взять Петроград при помощи эстонских частей и британского флота. Юденич уговоривает Маннергейма организовать наступление финской армии на Петроград.
| QUOTE |
| Юденич пришел, наконец, к соглашению с Маннергеймом — чему, видимо, способствовало приближение президентских выборов. И «военной партии» Финляндии срочно требовались реальные выгоды, которым она могла бы привлечь избирателей. Требования содержали 19 пунктов, в том числе признание независимости Финляндии, значительные территориальный уступки — Кольский полуостров, Карелия. При принятии требований Маннергейм «рассчитывал склонить к выступлению правительство и страну» . Юденич передал эту информацию Колчаку с просьбой принять требования Финляндии в кратчайший срок. Добавляя, что если не получит своевременно ответа, то возьмет решение на себя. Колчак ответил радиограммой: «Помощь Финляндии считаю сомнительной, а требования чрезмерными»— и запретил Юденичу какие-либо соглашения без его ведома. Колчаковский министр иностранных дел Сукин в разъяснение этого шага писал командующим: «Верховный Правитель, независимо от чрезмерно тяжелых требований, предъявленных Финляндией, обратил внимание на то, что даже принятие их еще не гарантирует выступление ее, так как послужит только почвой для подготовки общественного мнения к активному выступлению, причем адмирал Колчак выразил сомнение, чтобы это можно было сделать в короткий двухнедельный срок». А через две недели состоялись президентские выборы, на которых победил соперник Маннергейма — Стольберг. «Гражданская» партия взяла верх над «военной». Маннергейм подал в отставку, и всякие разговоры о вступлении Финляндии в войну окончательно прекратились. |
Вы правда не понимаете, что Юденич служил врагам?
| QUOTE (Welldy @ 27.10.2009 - время: 01:48) |
| Юденич служил врагам? |
Служил России, а иностранцев использовал в собственных целях. Чем это плохо?
В итоге иностранцы поняли,что в случае победы Белых их пошлют, поэтому предпочли иметь дело с большевиками с которыми быстро нашли общий язык и воевать против них не стали, так как прихода к власти Белых боялись больше...Единая и Неделимая. пугала больше, чем лозунги большевиков, которы призналие независимость всех новых стран.
Это сообщение отредактировал Sorques - 27-10-2009 - 03:16
| QUOTE (Sorques @ 27.10.2009 - время: 02:15) | ||
Служил России, а иностранцев использовал в собственных целях. Чем это плохо? |
Тем, что это твоя фантазия, тем что тебя не интерсует, как все было на самом деле и ты исходишь из маниакального желания оправдать белых вопреки фактам.
Как ты отличаешь, кто кого использует? По твоей логике проститутка использует клиента.
Эстонцы платили Юденичу - содержали его, хоть и скудно, затем бросили и он сам едва унес ноги, а армию его послали на работы. Подобное "использование" у белых вошло в славную традицию - Колчак "использовал" иностранцев, после чего они сдали его иркутским властям.
А вот к чему стремился Маннергейм, которого Юденич тоже "использовал". Это слова Маннергейма, сказанные им в 1919 г.
Давай вместо твоих фантазий об "использовании" зададим вопрос, каковы были цели сторон в 1919 г. и достигли ли они их?
Эстоня стремилась к независимости и она ее завоевала в то время, как белые ее использовали.
Финляндия не стремилась к независимости, поскольку независимости Финляндии ничего не угрожало, ведь финские белые с германской помощью разбили финских красных, а Советской России было явно не до Финляндии и не до революции в Финляндии. Финляндия послала малое количество войск на южный берег Финского залива и финсое ополчение вело не очень активно военные действия в Карелии. В результате Финляндия завоевала, что хотела - небольшой участок территории в районе Петсамо (Печенги).
Британия стремилась к установлению "санитарного кордона" вокруг России и к независимости Эстонии. Эта цель была достигнута.
Советская Россия стремилась к установлении в Эстонии советской власти, думаю, нет возражений, что это означало на практике фактическое присоединение "эстляндской комунны" к Советской России. Советская Россия не достигла этой цели по той причине, что ей пришлось вести на Северо-Западе трудную и изматывающую войну с белыми, эстонским руководством, Британией и Финляндией.
БелыеС одной точки зрения, любой ценой стремились уничтожить Советскую власть, для чего воевали в составе иностранной армии против своей страны, а с другой точки зрения, были всего лишь орудием в руках иностранцев. В результате иностранцы белых успешно использовали и кинули.
В этом смысле целей Юденич ничем не отличались от РОА и Власова: обе армии были сформированы из русских граждан на иностранные деньги на территории государств, воевавших с Россией, обе армии декларировали, что воюют не против России, а только против советской власти.
Сергей Кара-Мурза: "Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки "белых" была взаимной и принимала почти расовый характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях "Очерки русской смуты" Деникин. Той же ненавистью к русскому простонародью дышат и "Окаянные дни" Бунина. "Красные" же (Чапаев или Щорс) были с ними "одной расы". Так что не патриотизм двигал "белыми", а социальный расизм. И в буржуазии Запада видели они спасение от своего простонародья. Перечитайте Бунина, наконец! "Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое... После вчерашних вечерних известей, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали..." Чем шире становился известен проект "белых", тем уже становилась их социальная база среди русских в целом."
"В Учредительном собрании 85 % мест получили разные революционные социалистические силы. А кадеты (буржуазные либералы) получили всего 17 мест из 707. Даже меньшевики, хотя и были марксистами и социалистами, - имели всего 16 мандатов, потому воспринимались как союзники западников. Так что подлинная борьба шла не между большевиками и "старой Россией", а между разными отрядами революционеров: между западниками либерального и социал-демократического толка ("белыми") и между выразителями, в терминологии Макса Вебера, "архаического крестьянского коммунизма" ("красными").
И борьба эта касалась базовых вопросов бытия, а не идеологии. Проект "белых" предполагал построение в России государства западного типа, копирующего их экономическую и политическую модель. Большевики выступили как реставраторы, возродители убитой Февралем Российской империи (под новым названием). Это в разные сроки было признано их противниками (например, В.Шульгиным, и даже Деникиным). В этом смысле Октябрьская революция совершенно справедливо рассматривалась и либералами, и ортодоксами марксизма как контрреволюция. "Белый" и "красный" проекты Россия сравнила не в теории, не по книгам, а на опыте, через тысячи больших и малых дел. С февраля по октябрь 1917 г.
Конкурировали Временное правительство и Советы. Это соревнование проект Керенского проиграл вчистую. Новая либеральная государственность, скроенная по западным лекалам не задалась. 25 октября Керенский без боя сдал власть Советам. С середины 1918 г. блок кадетов и эсеров попытался вернуть власть через гражданскую войну."
По сабжу: Юденич действительно активно вел переговоры с союзниками, готов был пойти на любые уступки финнам, эстонцам, запрашивал Русское Политическое Совещание в Париже на предмет официального подтверждения полномочий. Пожалуй, тут я соглашусь, что удачливый военачальник не гнушался торговлей Родиной.
| QUOTE (Welldy @ 27.10.2009 - время: 03:54) |
| Тем, что это твоя фантазия, тем что тебя не интерсует, как все было на самом деле и ты исходишь из маниакального желания оправдать белых вопреки фактам. |
Фантазии не у меня.
А теме несколько раз прозвучал Вопрос, чем торговал Юденич, где документ о купли продажи? Все остальное притянутые домыслы и фантазии. | QUOTE |
| Эстонцы платили Юденичу - содержали его, хоть и скудно, затем бросили и он сам едва унес ноги, а армию его послали на работы. |
Это какой то лозунг-агитка, в духе учебника. для 5-го класса издания 1973 года, поэтому идем дальше...
| QUOTE |
| Давай вместо твоих фантазий об "использовании" зададим вопрос, каковы были цели сторон в 1919 г. и достигли ли они их? |
Извини, но вместо твоих, если судить по данному посту.
Итак...
6 декабря 1918 года командование русской Северо-Западной армии признало самостоятельность Эстонии и главнокомандование эстонского генерала Й.Лайдонера в обмен на военную помощь, каковая должна была быть оплачена будущим правительством России.
7 декабря 1918 года ленинским декретом была признана независимость Эстляндской Советской Республики:
"Российское Правительство вменяет в обязанность всех соприкасающихся с Эстляндией военных и гражданских властей Российской Советской Республики оказать Эстляндскому Советскому Правительству и его войскам всяческое содействие в их борьбе за освобождение Эстляндии от ига буржуазии".
Война эстляндских большевиков, как видим, тоже была "освободительной".
26 мая 1919 года участники Парижской мирной конференции направляют ноту Верховному правителю России адмиралу Колчаку(так как считали его законным правителем России) с требованием признать независимость Польши и Финляндии.
28 мая 1919 года представители Эстонии допущены на заседание Прибалтийской комиссии Парижской мирной конференции, однако просьба о признании независимости Эстонской Республики оставлена без рассмотрения. Вопрос о статусе прибалтийских провинций не мог быть решен без согласия правительства России.(очень важный факт)
10 августа 1919 года под давлением английской военной миссии создается незаконное правительство Северо-Запада России. Будущие члены правительства подписывают акт о признании государственной независимости Эстонии в обмен на военную помощь.(полностью согласен с советским источником, правительство было именно "незаконным". так как не было согласовано с Кочаком)
11 августа 1919 года правительство Северо-Запада России под давлением английского генерала Марша подписывает новое заявление о признании независимости Эстонии. (Юденич узнал об этом на фронте, так как он всего лишь возглавлял армию)
/"Все выглядело совсем радужно, и мы строили планы о том, что будет, когда мы освободим Петроград, - писал в своих мемуарах один из офицеров армии Юденича. - Вдруг 20 октября 1919 года вышел приказ верховного правителя, адмирала Колчака о "Единой, неделимой России". Было велено расклеивать этот приказ повсюду. 21 октября был ясный осенний день. Генерал Юденич делал смотр войскам. Все было готово для наступления на Петроград на рассвете 22 октября. В ночь с 21 на 22, из штаба было получено донесение о том, что левый фланг армии прорван, так как эстонские части обнажили его, и что высадившиеся матросы у Красной Горки ударили по флангу и ведут наступление. Никаких английских крейсеров, чтобы помочь нам с моря, вблизи не оказалось". Начался стремительный откат. Многие участники тех событий писали об "озлобленных эстонцах", почувствовавших себя обманутыми лидерами русского белого движения. Жертвами их мести предстояло стать северозападникам. Катастрофу, вызванную уходом эстонских частей с фронта, еще можно было остановить, если бы Эстония не закрыла свою границу для снабжения и пополнения армии Юденича./Алексей Смирнов ЗАБЫТАЯ АРМИЯ /
| QUOTE |
| В этом смысле целей Юденич ничем не отличались от РОА и Власова: обе армии были сформированы из русских граждан на иностранные деньги на территории государств, воевавших с Россией, обе армии декларировали, что воюют не против России, а только против советской власти. |
В таких сравнениях, хочется привести другое...Во время первой мировой войны,когда Россия воевала с Германией и Австрией, на территории этих стран проживали большевики, затем они беспрепятственно в пломбированном вагоне, покинули территорию Германии и каким то чудом попали в Россию и стали вести антивоенную пропаганду...Группа лиц, из страны противника!!!
Вопрос....Если бы во время Великой Отечественной, группа эмигрантов проживающих на территории Германии, прибыла подобным образом в СССР, для политической деятельности, не возникло бы подозрения о том что данные лица, агенты Германии, особенно после Брестского мира?
Отдать огромный кусок России, в обмен на мир, как это сделали большевики, так каждый может прекратить войну.
А то что в Германии произошла революция, то это случайность и удача, а не продуманный план по возвращению территорий.
Это я по поводу отличий и сравнений.
| QUOTE (Gawrilla @ 25.10.2009 - время: 16:28) |
| Пока страна была слабой (благодаря как раз белым), красные уступали территорию. Под угрозой силы... |
не совсем так - большевики уступили территории в тактических целях сохранения своей власти.
и в 19-м году, в глазах господ типа Юденича, раздача "декретов о независимости" была в чистом виде "разбазариванием волостей (какой то там) самозванной царской мордой".
И более того, это разбазаривание было уже свершившимся фактом,
потому как тот же Юденич уехал осенью 1918-го в Эстонию и Финляндию заниматься, скажем так, антисоветской деятельностью, то есть и юридически, и по факту эти страны были однозначно отделившимися от России - со своими правительствами и армиями.
Какой может быть в их отношении торг? Очень такое смешное для историка заявления, имхо.
Скорее уж, торговлю "ушами от мертвого слона" можно бы было политической игрой назвать, но белые и эту возможность не использовали... идеалисты, млин.
| QUOTE (Laura McGrough) |
| Красные фактически воссоздали РИ (пусть без Польши и Финляндии), Прибалтику присоединили в конце 30-х, чем вам не Единая и Неделимая? Которую, к сожалению, все-таки развалили в 1991 демократы- политические преемники белых. |
Совесткий Союз получился по своей структуре далеко не тем же самым, что и "Великая Неделимая", за которую сражался Юденич -
я хочу сказать, что границы Российской Федерации были еще в 1918 году большевиками обозначены, а все остальное к Союзу было присоединено на правах республик, которым конституция разрешала "самоопределение вплоть до отделения" и лишь процедура выхода не была прописана законом.
То есть, тоталитарное правление, при котором конституция рассматривается как документ для жизни страны вспомогательный (хоть и утвержлается на каждом углу что он основной!), могло удерживать республики в пределах Союза,
но переход по любым причинам к либеральному и демократическому правлению,
когда на конституцию более придирчиво смотрят как на основной закон (можно "забыть" и "умолчать" о чем угодно, но не о конституционном праве выхода республик из Союза - этот пункт таки кому угодно глаза мозолит!),
означал для такой страны гибель.
Это сообщение отредактировал Format C - 07-11-2009 - 18:39