| QUOTE (Welldy @ 26.03.2010 - время: 23:04) |
| Боюсь тебя разочаровать, но национализация и грабеж принципиально разные вещи, причем разница будет очевидна даже либералу - спроси у ДЖФК. |
Когда национализация происходит с выкупом собственности у владельца, это нормальный процесс, такое с железными дорогами в Британии постоянно происходит...
А когда национализируют без компенсации, то это грабеж.
На Кубе была компенсация, за домики с сахарным тростником?
| QUOTE (Sorques @ 26.03.2010 - время: 23:15) |
| Когда национализация происходит с выкупом собственности у владельца, это нормальный процесс, такое с железными дорогами в Британии постоянно происходит... А когда национализируют без компенсации, то это грабеж. На Кубе была компенсация, за домики с сахарным тростником? |
Попытайся смотреть не на форму явления, как это делают люди с поверхностным мышлением - либералы и юристы, а на содержание. Подумай, с какой целью происходит переход собственности. За грабежом стоит корысть, за национализацией государственный и народный интерес.
| QUOTE (Welldy @ 26.03.2010 - время: 23:46) |
| Попытайся смотреть не на форму явления, как это делают люди с поверхностным мышлением - либералы и юристы, а на содержание. Подумай, с какой целью происходит переход собственности. За грабежом стоит корысть, за национализацией государственный и народный интерес. |
Если у человека отбирают дом и плантацию, то ему плевать что за этим стоит...высшая справедливость или алчность...Он просто берется защищать свой дом и свою собственность от бандитов, как бы они там не назывались.
эти разговоры про высшую справедливость, были популярны либералов конца 19 начала 20 века...к коим, как не странно,ты себя не причисляешь....
| QUOTE (Sorques @ 26.03.2010 - время: 23:15) |
| А когда национализируют без компенсации, то это грабеж. |
Грабеж - это действие, нарушающее требование закона. А государство в случае национализации закон не нарушает, оно его изменяет. Улавливаете разницу?
| QUOTE (Sorques @ 26.03.2010 - время: 22:35) |
| Пример некий россиянин покупает домик и молочную ферму скажем в Дании, на все свои сбережения и своей семьи. Затем в Дании к власти приходит некто и национализирует эту собственность...Естественно он обратиться за помощью к своей стране, с тем что в Данию, послали воинские подразделения, для возвращения его собственности...либо ввели бы санкции, блокаду и пока ему не вернут молочную ферму ее не прекращали. |
О нет уважаемый, это пример не только не из жизни, а даже и не из сказки. может лучше так-в Англии живут 350.000 бывших россиян.Ясен перец не самые бедные, а как раз самые небедные. Ну и какой нибудь русский Кастро взял, и все их счета и активы (250 млрд. евро) забрал и раздал Российским бюджетникам. Интересно, кто бы больше всех по этому поводу бы вопил?Русская армия может быть? или фундаментальная наука? Проблема Кубы в том, что страна эта маленькая, противостоять мировой финансовой олигархии не может. А про домики с видом на море и "все сбережения" вообще не катит. какой идиот будет все сбережения в иностранную недвижимость вбухивать. Может на форуме есть такие? Отель в Греции не хотите купить? А то мне каждую неделю рекламки шлют.
| QUOTE (Sorques @ 26.03.2010 - время: 22:04) |
| Может вернуть иностранную собственность, конфискованную коммунистами и блокады не будет. |
Почему именно на Кубе надо что-то кому-то вернуть? Потому что она слаба и беззащитна?
Давайте лучше США и Индию вернём Англии и Франции..
| QUOTE (juk71 @ 27.03.2010 - время: 00:52) |
| О нет уважаемый, это пример не только не из жизни, а даже и не из сказки. может лучше так-в Англии живут 350.000 бывших россиян.Ясен перец не самые бедные, а как раз самые небедные. Ну и какой нибудь русский Кастро взял, и все их счета и активы (250 млрд. евро) забрал и раздал Российским бюджетникам. Интересно, кто бы больше всех по этому поводу бы вопил?Русская армия может быть? или |
Вы сами поняли что написали? Я нет. Какое отношение имеет Русский Кастро к счетам в Англии?
Вот если бы английский Кастро забрал у русских деньги и отдал их английским гражданам, то нужно было бы России, против Англии санкции вводить.
| QUOTE (Варан Тугу @ 27.03.2010 - время: 01:45) |
| Почему именно на Кубе надо что-то кому-то вернуть? Потому что она слаба и беззащитна? |
Если завтра в Польше произайдет революция и российскую собственность и собственность российских граждан национализируют, вы что будет говорить?...Что правильно, так и надо?
А там собственность не только миллиардеров, но и мелких держателей акций неких компаний...то есть простых людей, которые на сбережения приобрели акции российской компании, которая работает в Польше...
Граждане России, которые в этом случае попали, не должны потребовать от российского правительства вмешаться в дела Польши (эта страна к примеру) и потребовать возмещения ущерба, а в случае отказа ввода санкций?
Так же произошло и с Кубой.
| QUOTE (Sorques @ 27.03.2010 - время: 02:10) |
| Так же произошло и с Кубой. |
Ничего, скоро справедливость восторжествует. Там власти уже разрешили "обычным гражданам приобретать мобильные телефоны". Так и до закона о реституции недалеко...
| QUOTE (Sorques @ 27.03.2010 - время: 03:10) | ||
Если завтра в Польше произайдет революция и российскую собственность и собственность российских граждан национализируют, вы что будет говорить?...Что правильно, так и надо? А там собственность не только миллиардеров, но и мелких держателей акций неких компаний...то есть простых людей, которые на сбережения приобрели акции российской компании, которая работает в Польше... Граждане России, которые в этом случае попали, не должны потребовать от российского правительства вмешаться в дела Польши (эта страна к примеру) и потребовать возмещения ущерба, а в случае отказа ввода санкций? Так же произошло и с Кубой. |
С какой это стати? За средства, вложенные в предприятия, отвечают владельцы предприятий. Но никак не сами предприятия, и уж тем более не утерянная недвижимость. В случае процедуры банкротства покрытие убытков идет за счет имущества и средств, имеющихся в наличии у банкрота, а не возвращением утерянного банкротом имущества. Бизнес есть бизнес.
Кастро и его соратники либералами не были, поэтому относились и относятся к либеральным ценностям безразлично. Ты не мог бы попытаться объяснить, а с какой стати новое кубинское правительство должно было уважать права и интересы американских собственников плантаций?
| QUOTE (Welldy @ 27.03.2010 - время: 10:13) |
| Ты яростно отстаиваешь священную корову либерализма - право собственности на средства производства и после этого утверждаешь, что не либерал? |
Право собственности на средства производства вообще-то при любом режиме является "священной коровой". В советские времена за 5 колосков давали 10 лет, а за более крупные хищения лоб зелёнкой мазали.
И на Кубе с расхитителями социалистической собственности не церемонятся.
У меня друг служил на Кубе, на нашей базе радиолокационной, которую Путин закрыл. Рассказывал, как кубинские колхозники тырили картошку и продавали российским офицерам.
А полиция Фиделя эту картошку отбирала, но офицеров наших не трогала.Так что приписывать любовь к собственности одним лишь либералам, по меньшей мере, неправильно.
| QUOTE (Welldy @ 27.03.2010 - время: 10:13) |
| Sorques! Ты яростно отстаиваешь священную корову либерализма - право собственности на средства производства и после этого утверждаешь, что не либерал? Кастро и его соратники либералами не были, поэтому относились и относятся к либеральным ценностям безразлично. |
Опять лозунги.
Задал вопрос Варан Тугу, на аналогии с Польшей, если есть желание или смелость на него ответить, то поговорим... а эти большевистские лозунги "Все поделить по честному", мне не понятны.
| QUOTE |
| Ты не мог бы попытаться объяснить, а с какой стати новое кубинское правительство должно было уважать права и интересы американских собственников плантаций? |
А что, как приходит новое правительство, то оно имеет моральное право отменять все решения и действия прежнего? Цивилизованные страны, сохраняют преемственность обязательств в финансах, экономике, в международных договорах срок действия которых не истек.
dedO'K
| QUOTE |
| С какой это стати? За средства, вложенные в предприятия, отвечают владельцы предприятий. Но никак не сами предприятия, и уж тем более не утерянная недвижимость. В случае процедуры банкротства покрытие убытков идет за счет имущества и средств, имеющихся в наличии у банкрота, а не возвращением утерянного банкротом имущества. Бизнес есть бизнес. |
Очень путанный текст, еще раз попробуйте сформулировать свою мысль исходя из сабжа...
Когда банкротство происходит в связи с захватом предприятия в другой стране, то акционеры, которые платят налоги за содержание армии, вправе потребовать воздействия своего государства на страну, которая их ограбила, с целью возмещения убытков.
| QUOTE (JFK2006 @ 27.03.2010 - время: 16:01) |
| Право собственности на средства производства вообще-то при любом режиме является "священной коровой". В советские времена за 5 колосков давали 10 лет, а за более крупные хищения лоб зелёнкой мазали. |
Опять подменой понятий занимаетесь? Нарушение закона (хищение) отождествляете с его изменением (национализацией)?
| QUOTE (dedO'K @ 27.03.2010 - время: 17:06) |
| Не вправе. Не в праве они ничего требовать. Если я решил вложить деньги в зарубежную недвижимость или промышленность, это мои личные дела с данным ГОСУДАРСТВОМ, но не с народом. И при перемене государственного строя при отказе ГОСУДАРСТВА от правопреемственности это уже мое личное дело. При чем сдесь МОЕ ГОСУДАРСТВО? Принимай гражданство Кубы, живи на Кубе и требуй своего от СВОЕЙ страны. |
То есть если сейчас в США примут закон о конфискации российской(государственной) собственности, активов и собственности российских граждан, то вы скажете, что так и надо? Ну ну...
Для знатоков термина Национализация.
Не нужно путать, этот термин с Принудительной Безвозмездной Экспроприацией, которая называется Конфискация.
| QUOTE (Sorques @ 27.03.2010 - время: 17:15) |
| Для знатоков термина Национализация. Не нужно путать, этот термин с Принудительной Безвозмездной Экспроприацией, которая называется Конфискация. |
Сознательно или подсознательно, но Вы исходите из того, что собственность есть некое естественное отношение, которое ни государство, ни общество (через государство) отменить не может ни при каких условиях. В реальности собственность возникает лишь как форма отношений в обществе, и право собственности устанавливается государством. И если общество определенные виды собственности отвергает, то государство, поддерживаемое таковым обществом, такие формы отношений (собственности) просто отменяет.
| QUOTE (Sorques @ 27.03.2010 - время: 02:10) |
| Если завтра в Польше произайдет революция и российскую собственность и собственность российских граждан национализируют, вы что будет говорить?...Что правильно, так и надо? Так же произошло и с Кубой. |
У Вас с аналогиями что-то совсем неладится.
Никакие "Российские собственники" в вашей гепотетической Польше не заработали свои капиталы используя Поляков в качестве рабов.
И Вы напроч перепутали причины экономической блокады Кубы со стороны США. Никакой утраченной собственностью там не пахнет. (Иначе Кастро договорился бы с американскими бизнесменами и венул им смехотворную стоимость сранных тростниковых бараков, экскаваторов и механических тёрок).
США в принципе были против сначала политической, а потом экономической независимости Кубы.
Давайте лучше устроим экономическую блокаду Нигерии, за утраченную выгоду в результате отмены рабства в США.
| QUOTE (Маркиз @ 27.03.2010 - время: 17:32) |
| Сознательно или подсознательно, но Вы исходите из того, что собственность есть некое естественное отношение, которое ни государство, ни общество (через государство) отменить не может ни при каких условиях. В реальности собственность возникает лишь как форма отношений в обществе, и право собственности устанавливается государством. И если общество определенные виды собственности отвергает, то государство, поддерживаемое таковым обществом, такие формы отношений (собственности) просто отменяет. |
Это все рассуждения на уровне салонных бесед 19 века или детей "кока колы и Маркса", в реале большинство вменяемых людей, когда у них чего то отнимают возмущается...
Мой дом, моя крепость(с) Иными словами свою собственность...от дырявого ведра, до нефтяной компании, любой человек будет защищать...
Я исхожу из того, что собственность основа человеческой цивилизации, хорошо это или плохо, это другой вопрос, но так устроен мир тысячи лет и когда этот процесс нарушается, то нарушается закономерный порядок вещей, человеческой цивилизации...
Только Гегеля и "Философию права" или Бердяева, давайте не будем в этой теме подробно разбирать.
Тема несколько проще.
Это сообщение отредактировал Sorques - 28-03-2010 - 00:32
| QUOTE (Варан Тугу @ 27.03.2010 - время: 17:43) |
| У Вас с аналогиями что-то совсем неладится. Никакие "Российские собственники" в вашей гепотетической Польше не заработали свои капиталы используя Поляков в качестве рабов. |
На Кубе в 50-х годах были рабы?
| QUOTE |
| И Вы напроч перепутали причины экономической блокады Кубы со стороны США. Никакой утраченной собственностью там не пахнет. (Иначе Кастро договорился бы с американскими бизнесменами и венул им смехотворную стоимость сранных тростниковых бараков, экскаваторов и механических тёрок). США в принципе были против сначала политической, а потом экономической независимости Кубы. |
Даааа...как интересно...
/ Министр иностранных дел Кубы Фелипе Перес Роке заявил, что кубинское руководство готово материально компенсировать американским компаниям и частным лицам потерю их собственности на Кубе в результате национализации, последовавшей за революцией 1959 года. Это заявление кубинского министра было зачитано в Нью-Йорке перед заседанием Совета безопасности по вопросу о принятии ноты с осуждением американских экономических санкций в отношении Кубы.
В заявлении министра, однако, содержится одно условие выплаты компенсации шести тысячам американских компаний и физических лиц. «Куба признает их (американцев — «Газета.Ru») права. Мы хотели бы достичь соглашения, которое бы также учитывало и те чрезвычайно серьезные экономические трудности, которые возникли (на Кубе — «Газета.Ru») за время действия американских санкций», — говорится в заявлении. /
Чего же они раньше это не предложили, в 60-х годах?
| QUOTE (Sorques @ 27.03.2010 - время: 17:53) |
| На Кубе в 50-х годах были рабы? |
А в Польше в 1880-х были рабы?
| QUOTE |
| Чего же они раньше это не предложили, в 60-х годах? |
А с чего Вы взяли, что не предложили?
Сразу после революции США подвергли Гавану авиабомбардировке (узнаём нетленный почерк "борцов за права человека"). Кубинское правительство пыталось докричать свои предложения до лётчиков, но те не слышали их из-за разрывов авиабомб.
Потом ( в 1961 году) предложение о возмещении стоимости механических рубилок тростника и мешалок патоки кубинцы пытались донести до американского морского десанта, но те начали стрелять и диалог опять не состоялся..
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 27-03-2010 - 19:19
| QUOTE (Варан Тугу @ 27.03.2010 - время: 18:19) |
| А в Польше в 1880-х были рабы? |
Забалтываете тему?
| QUOTE |
| А с чего Вы взяли, что не предложили? |
Дайте мне ссылку на предложения о компенсациях.
dedO'K Вы меня простите, но я не понимаю, о чем вы.
Это сообщение отредактировал Sorques - 28-03-2010 - 00:30
| QUOTE (Sorques @ 27.03.2010 - время: 18:53) |
| Чего же они раньше это не предложили, в 60-х годах? |
Они в то время получали помощь от СССР.
Это сообщение отредактировал Welldy - 31-03-2010 - 01:57
| QUOTE (Welldy @ 31.03.2010 - время: 01:56) |
| Вопрос об американской собственности нужно начинать обсуждать с 1898 г. Согласно Парижскому договору между США и Испанией Куба была объявлена свободным государством. Фактически Куба стала государством под управлением США. "Священное право собственности" граждан США возникло за те несколько деятков лет, в течение которых США хозяйничали на Кубе. Национализация собственности граждан США это даже не право кубинского государства и народа, а священный долг. |
Это слова истинного борца с капитализмом....но для меня собственность "священная корова", поэтому мы друг друга вряд ли поймем в этом вопросе.