Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Ганнибал.

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Ганнибал. -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]


Считаете ли вы Ганнибала величайшим полководцем всех времен и народов?
1 Да. [ 20 ]  [35.71%]
2 Нет. [ 10 ]  [17.86%]
3 Есть более великие полководцы. [ 26 ]  [46.43%]

Всего голосов: 56


воротной
QUOTE (Laura McGrough @ 30.05.2010 - время: 10:16)
И был бы он величайшим полководцем античности, если бы не дяденька по имени Публий Корнелий Сципион Африканский, который полностью разгромил НЕПОБЕДИМОГО Ганнибала в битве при Заме. 00062.gif Победа во 2-й Пунической войне превратила Рим в сильнейшее государство той эпохи.

Римская армия имела 20-25 тысяч пехотинцев и 6-8 тысяч конников, Карфагенская армия насчитывала 35 тысяч пехотинцев 2-3 тысячи конников и 80 слонов. Учитывая численное превосходство карфагенян, римляне явно проигрывали сражение, но искусный удар римлян конницей в тыл противника решил исход сражения, хотя там много и других интересных моментов в ходе битвы.

Ганнибал потерял 20 тысяч человек убитыми и 10 тысяч пленными
Римляне потеряли убитыми около 2 тысяч человек.

QUOTE
Карфаген, разбитый и униженный, еще 50 лет будет раздражать мстительных римлян самим своим существованием.

Как здесь уже правильно упоминали великий полководец должен быть и тактиком и стратегом и политиком. Он был бездарным стратегом. Выиграв сражение при Каннах он бездарно потерял время. Ему надо было разделить Италию на племенные части, ссорить их между собой, давать обещания направо и налево, привлечь к разделу Македонию, Сиракузы и другие державы древнего мира. Привлечь гальские и германские племена с севера.

Кстати Наполеон также был плохим стратегом и надеялся только на свои гениальные тактические способности. Иначе бы он не полез в Египет или Россию. А Кутузов наоборот - гениальнейший стратег. Победоносно окончил две войны без побед в сражениях.
Anenerbe
QUOTE (Laura McGrough @ 30.05.2010 - время: 10:16)
И был бы он величайшим полководцем античности, если бы не дяденька по имени Публий Корнелий Сципион Африканский, который полностью разгромил НЕПОБЕДИМОГО Ганнибала в битве при Заме. 00062.gif Победа во 2-й Пунической войне превратила Рим в сильнейшее государство той эпохи.

Римская армия имела 20-25 тысяч пехотинцев и 6-8 тысяч конников, Карфагенская армия насчитывала 35 тысяч пехотинцев 2-3 тысячи конников и 80 слонов. Учитывая численное превосходство карфагенян, римляне явно проигрывали сражение, но искусный удар римлян конницей в тыл противника решил исход сражения, хотя там много и других интересных моментов в ходе битвы.

Ганнибал потерял 20 тысяч человек убитыми и 10 тысяч пленными
Римляне потеряли убитыми около 2 тысяч человек.

QUOTE
Карфаген, разбитый и униженный, еще 50 лет будет раздражать мстительных римлян самим своим существованием.

При Заме Ганнибал не был таким дураком как кажется. Его подвела конница. Он разделил свою армию пехоты в две линии. Первая атаковала Римлян. Вторая наступала следом и прикрывала тыл. Конница как обычно по флангам. Ну конников у него было очень мало. И когда римская конница напала на конницу Карфагенян( хотя возможно это были просто наемники), Конница Ганнибала рассыпалась и стала отходить. Римская конница последовала за ней. И Ганнибал двинул свои армии на римлян. Имея численный перевес он начал тиснить легионы римлян, но в этот момент назад вернулась римская конница и ударила в тыл. Вторая линия карфагенян не смогла перегруппироваться, чтобы прикрыть тыл.
Как в битве при Ватерлоо.

Laura McGrough
QUOTE (Anenerbe @ 31.05.2010 - время: 17:32)
При Заме Ганнибал не был таким дураком как кажется.  Его подвела конница.  Он разделил свою армию пехоты в две линии.  Первая атаковала  Римлян. Вторая наступала следом и прикрывала тыл.  Конница как обычно по флангам.  Ну конников у него было очень мало. И когда  римская конница напала на конницу Карфагенян( хотя возможно это были просто наемники), Конница Ганнибала рассыпалась и стала отходить. Римская конница последовала за ней.  И Ганнибал двинул свои армии на римлян.  Имея численный перевес он начал тиснить легионы римлян,  но в этот момент назад вернулась римская конница и ударила в тыл.  Вторая линия карфагенян  не смогла перегруппироваться, чтобы  прикрыть тыл. 
Как в битве при Ватерлоо.

Да, и еще слоны у него были плохообученные.:) Мы же говорим по факту, а по факту гениальный полководец проиграл, да и Карфаген чуть больше, чем через 50 лет, добили. воротной правильно заметил: великий полководец должен быть и тактиком и стратегом и политиком.

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 31-05-2010 - 18:07
Anenerbe
И слоны тоже.
Laura McGrough
QUOTE (Anenerbe @ 31.05.2010 - время: 19:38)
И слоны тоже.

Слоны в первую очередь. 00034.gif 00003.gif

QUOTE
При Заме Ганнибал не был таким дураком как кажется.

Никто и не говорит, что он был дураком. Просто получилось как в старом анекдоте- "Ну не шмогла я, не шмогла." (с) 00027.gif
*Lucky Strike*
QUOTE (Sorques @ 29.05.2010 - время: 23:59)
Битва при Каннах, классика военного искусства...

У Ганнибала 40 000 тяжеловооружённых, 6000 легковооружённых, 8000 всадников.
У римлян 86 400 - 87 000(вместе с союзниками).

потери
У Ганнибала 6000 убитых, 10 000 раненых.
У римлян 50 000 убитых (в зависимости от источников цифры могут несколько меняться).


Абсолютно согласен, все военные теоретики будущего восхваляли полководческий гений карфагенянина.
Ведь эти 46 тысяч пехоты благодаря изогнутому строю в виде «полумесяца» поглотили 86 тысяч римлян, сознательно позволив вначале прорвать центр.
Недаром битва при Каннах увековечена историей как пример окружения численно превосходящих сил противника.
***
ИМХО, по-моему, высказывание командующего конницей Махарбала:
"Побеждать, Ганнибал, ты умеешь, а воспользоваться победой нет" историки интерпретировали неверно, да и привязались к единственной фразе...

Считаю Ганнибала наряду с Ал-дром Македонским величайшим полководцем античности. Но у великого грека была армия взращенная его отцом, закаленная в боях с психологией победителей. Он, можно сказать, получил все готовенькое, а карфагенянин бросился в авантюру. потреял полармии в Альпах, в составе его армии было много наемников, которые, по словам макиавелли "последние в драке. но первые при дележе добычи". Это тоже надо учитывать.
Поэтому и голосовал: "ДА!"
ЛЕОНИД ОМ
Не считаю. Рим не смог переиграть.
ЛЕОНИД ОМ
кстати, есть важный фактор. Еще до Ганнибала римляне научились побеждать карфагенян в морских сражениях, чем и подорвали могущество Карфагена. Которое было основано на господстве на морских перевозках. Попытка сухопутного реванша Ганнибала успехом не увенчалась. Хотя тогда, разумеется, будущий владыка от Рейна до Евфрата Рим трепетал.
Narziss
Нет не считаю.
Александр Македонский - величайший полководец всех времен и народов.
sxn2754932325
Ганнибал был и великим полководцем и великим политиком-стратегом Не его вина что его союзники оказались неподготовленными к той задаче и тому шансу которую им давала история и Ганнибал Как капуанцы не поняли что сжегши за собой мосты надо было бросить в эту борьбу всё Как и Филипп V Македонский не сумев пренебречь раздорами со своими противниками на Балканах дав себя вовлечь в мелкие дрязги с ними (разжигаемые римлянами) вместо того чтобы даже пойти на временные уступки там и бросить все силы в Италию Как карфагенский сенат возможно недостаточно решительно оказывавший помощь своему величайшему стратегу Как назло для Ганнибала среди его возможных союзников не оказалось ни одной крупной фигуры ни в политическом ни в военном отношении соразмерных этому великому часу истории Они упустили предоставляемый им этот час и шанс и сами погибли впоследствии
sxn2754932325
Отдаю должное великому македонянину МОЖЕТ БЫТЬ он и был полководцем равным Ганнибалу и Цезарю но проверить это невозможно поскольку мы лишены возможности поставить его в те условия в которых те находились Всё таки противник которого Александр имел перед собой была разлагающаяся и рассыпающаяся Персидская держава и при всём блеске трех великих побед ее сокрушивших нужно заметить что ими всё его великое предприятие в основном в этом плане и оказалось исчерпанным (Мне кажется даже в большей степени грань его полководческого таланта подчеркнула кампания против Спитамена) Те препятствия и противник с которым столкнулся Ганнибал ни в какой степени нельзя сравнить с походом против Персии который шел "как по накатанной" И победы Цезаря при всём блеске Фарсала в большей мере лично меня привлекают в борьбе против галлов -- тяжелейшей и в стратегии и в тактике этого полководца Поэтому может многие со мной и не согласятся но сравнение Александра Македонского с этими двумя титанами не говоря уж о том чтобы ставить его ВЫШЕ их есть лишь недоказанное ДОПУЩЕНИЕ
Я с готовностью ДОПУСКАЮ это и более чем вероятно что это именно так но провести корректное сравнение у нас никакой возможности нет Каков был бы Александр как бы он действовал будучи "реинкорнирован" в те обстоятельства в которых были Ганнибал и Цезарь не в состоянии выявить никакой компьютерный анализ Как безусловно нельзя доказать и то что эти двое были ВЫШЕ его Вот такая коллизия
de loin
Несмотря на военный талант, несомненной слабостью Ганнибала была опора на наемников.
Вообще говоря, я очень рад его поражению и поддерживаю лозунг римлян, что Карфаген должен быть уничтожен.
de loin
---UPD---
Есть такая почетная должность в мировой истории - "победитель великого полководца". 00043.gif И он вовсе необязательно должен быть тоже великим полководцем. Великого Фридриха победил Салтыков, которого даже из огромного патриотизма не назовешь великим (притом что Фридрих как человек мне весьма несимпатичен). Велик был Наполеон, но его победитель - Кутузов. Точно также и с великим Ганнибалом - его победитель - Сципион.

Это сообщение отредактировал de loin - 03-02-2013 - 00:33
ЛЕОНИД ОМ
(de loin @ 02.02.2013 - время: 01:36)
Вообще говоря, я очень рад его поражению и поддерживаю лозунг римлян, что Карфаген должен быть уничтожен.

Не могли бы Вы пояснить, почему именно Вы рады поражению Карфагена и поддерживаете последние слова любой речи в римском Сенате Катона Старшего? Просто интересна мотивация таких симпатий в древней истории.
Просто мне помнится вопрос из учебника по истории для пятого класса, как раз по истории древнего мира. "Кому вы сочувствовали в Третьей пунической войне и почему?" Я не знал, что на него ответить. Было-то очень давно, я не сочувствовал никому в пунических войнах. Тем более, что только из этого учебника и узнал о пунических войнах и Карфагене.
Anenerbe
США - тоже империя торгашей. Но она победила СССР.
ЛЕОНИД ОМ
(Gawrilla @ 03.02.2013 - время: 10:53)
Я тоже не люблю Карфаген. Объясню за что.
Карфаген - типичная олигархия. То есть власть торгашей.
Вспомните, сколько тот же Ганнибал долбился к ним с требованиями, просьбами, мольбами и прочим - дайте снаряжение, солдат, припасы - и я порву этот Рим как тузик грелку. Не дали, хотя было. Самим нужнее.

Ганнибал таки навешал немало люлей римским легионам, но в конце концов проиграл.
Не потому, что как полководец уступил Сципиону - а потому что республика торгашей всегда проиграет империи.

Это не совсем верно. Во-первых, пунические войны вел Рим, будучи Республикой.
Но самое главное в Аристотеле, его работе "Политика". Согласно его типологии государственных устройств, олигархия - это власть меньшинства в своекорыстных интересах. Власть меньшинства в интересах всего общества - это аристократия. Из описанных Аристотелем государственных устройств греческих полисов очевидно, что доминировала все же олигархия как форма государственного устройства.
Более подробно Аристотель анализирует государственное устройство Спарты, Крита и Карфагена. Государственное устройство Крита он характеризует как династийный режим (доступ к руководству имели представители определенных родов только). А вот о Карфагене подчеркивает, что дам доступ к власти обеспечивался прежде всего богатством, важную роль играл имущественный ценз. Карфагенское государственное устройство можно назвать плутократическим, но это уже из наших времен.
Карфаген можно назвать олигархией богатых морских купцов. Конечно, им были важнее мореплавание, торговые грузоперевозки с торговлей и пиратство (в те времена это шло рука об руку, одни и те же мореходы то мирно торговали, то промышляли морским разбоем) нежели победа на суше над Римом.
de loin
(ЛЕОНИД ОМ @ 03.02.2013 - время: 04:15)
Не могли бы Вы пояснить, почему именно Вы рады поражению Карфагена и поддерживаете последние слова любой речи в римском Сенате Катона Старшего? Просто интересна мотивация таких симпатий в древней истории.
Просто мне помнится вопрос из учебника по истории для пятого класса, как раз по истории древнего мира.

Больно уж мне не нравятся эти теофорные имена известных деятелей Карфагена. Они о многом говорят. Прежде всего об очень мрачных, бесчеловечных вещах, творившихся в том государстве, что подтвердили археологические раскопки. Страшно представить, что было бы, если Карфаген одержал бы верх над Римом.
Ну, и как уже тут верно отметили, что Карфаген - паразитическое, торгашеское, в самом плохом смысле, государство. Немудрено: кем он основан-то?..
Поэтому, пользуясь случаем, выражаю респект древним критянам или иначе - минойцам, которые не давали финикийцам господствовать в Средиземноморье. Римляне, хоть и с трудом, но все же сумели принять и удержать сию эстафету.
Anenerbe
Это все спорно господа. Рим –республика. Но потом он стал империей, но от этого он не стал слабым. Просто у него было больше ресурсов. Людских масс.
de loin
(Anenerbe @ 04.02.2013 - время: 15:48)
Это все спорно господа. Рим –республика. Но потом он стал империей

А дело в том, что Рим фактически стал империей когда еще был республикой, т.е. до императора. Одно другому не мешает.
Pro
Слышал мнение,что гражданское мужество многих победило величие гения.Абсолютно с этим согласен.В то время Рим попросту было невозможно победить
Loki32
Однозначно Великий полководец и администратор. Из тех кто "не числом а умением"
sxn3556268338
С чего взято, что численность римской армии при Заме была меньшей?
Откуда цифорки, не подскажете? Какой античный историк описал и в каком труде?

1.Насколько знаю, только Аппиан указал численность армии Ганнибала при Заме, оценив её в 50 тысяч человек. Но этот автор регулярно завышал число римских врагов в 1,5-2 раза по отношению к другим римским же(!) историкам.
Полибий, Ливий, другие авторы об армии карфагенян скромно умалчивают.
Римляне к тому моменту закрыли фронты на Сицилии, в Македонии, Испании, Северной Италии. Нет оснований считать, что Публий Корнелий не получал подкреплений. Скорее всего его армия превосходила карфагенян численно.

2.Насколько можно судить из источников, сам Ганнибал при Заме в победу не верил. Можно перечитать его разговоры со Сципионом перед битвой и в изгнании при дворе Антиоха. Смысл один. В первом случае, ещё до боя(!), Ганнибал умоляет римлян о пощаде, соглашаясь почти со всеми их требованиями. Признаёт потерю Испании, островов, фактически ведёт речь о почётной капитуляции.
Но Сципион непреклонен. Он тоже отлично понимает, что шансов у Ганнибала нет. Самое время добить "непобедимого".
Во втором случае (знаменитый разговор о величии полководцев) Ганнибал подтверждает свою мысль, при этом не удерживается и плохо прикрыто оскорбляет Сципиона.
Когда возмущённый Сципион спрашивает, почему это Ганнибал ставит себя, побеждённого, выше его, победителя, Ганнибал издевательски парирует, что в случае победы поставил бы себя выше всех других полководцев. То есть открыто говорит, что выиграть в условиях Замы за карфагенян было невозможно (или возможно только величайшему полководцу всех времён).

3. Другое дело, что Сципион поймал Ганнибала в ловушку. Судя по всему, Ганнибал шёл к Заме вовсе не сражаться с римлянами, а на соединение с союзником Герминой (нумидийский принц), который должен был привести необходимую пунам конницу. Сципион, имея полный карт-бланш в ресурсах и времени, спокойно выжидал неизбежный бросок Ганнибала. Можно сказать, караулил. Даже умышленно разделил свою армию надвое, отправив часть войск с Массинисой, поманив Ганнибала надеждой. Положение Ганнибала было фактически безысходным - он должен был рискнуть. Соединившись с Герминой и встретив римлян по частям, он ещё мог их разбить и попытаться начать отвоёвывать обратно потерянные карфагенские владения.
Вот только Сципион умел считать варианты не хуже Пунийца. Как Груши заплутал при Ватерлоо, не приведя подкреплений Наполеону, так и Гермина не справился со своей задачей. Где слабо, там и рвётся. В конце войны оба великих полководца вынуждены были довериться малокомпетентным исполнителям по причине гибели или предательства всех прочих.
В итоге Массиниса, бросив часть войск, успел прибыть к Заме и соединиться со Сципионом в час Х, а Ганнибалу пришлось вступить в последнюю битву отчаяния, в надежде если не победить, то хотя бы вырваться из ловушки.

4. Сципион победил, а потом ещё с всласть потоптался на теле поверженного врага в оставленном описании сражения. С его пересказа под пером Полибия (личный историк Сципионов, между прочим) родились десятки слонов (интересно, откуда они взялись, если центральные районы пунической Африки контролировались Сципионом? их что под носом у римлян отлавливали?), и странная тактика Ганнибала. Росчерком пера Ганнибала заставили делать то, чего он старательно избегал все 15 лет войны в Италии. Послушный воле римского историка, Пуниец впервые(!) провёл полноценно-самоубийственную лобовую атаку на строй легионеров (прежде всегда(!) практиковались ложные наскоки лёгкой пехотой с последующим отступлением-заманиванием под удар). Также послушно Ганнибал выставил слонов против римской пехоты, хотя лучше, чем кто-либо знал о вредоносности затеи (тот же Пирр прорвал слонами римский пехотный строй лишь однажды, причём когда тот уже был предварительно расстроен. Все прочие попытки слонами прорваться через плотные ряды пехоты заканчивались предсказуемыми провалами).
Лишь насчёт Массинисы Сципион побрезговал в лестных оценках (видимо не желая слишком выпячивать заслуги союзника-перебежчика). Нумидийцы царевича смяли немногочисленную конницу карфагенян (как по мне, предсказуемый итог при 3-4 кратном численном преимуществе) и ... исчезли до конца боя? То есть ударить в тыл им что-то помешало, потребовалось время на разборки с этим чем-то. Римские авторы обходят этот момент молчанием, но вероятность сработавшей ловушки очень велика. Однако, этот момент так и остался единственным оставленным полунамёком, что не всё шло, как хотел и потом живописал Сципион. Но победителей если и судят, то очень лояльно. Пусть не сразу, но Массиниса справился с возникшими трудностями, и ударом в открывшийся тыл поставил точку в сражении при Заме.

Это сообщение отредактировал sxn3556268338 - 02-08-2019 - 15:46
sxn3556268338
Считаю, Александр Македонский выполнил то, что сделал бы любой генерал на его месте. Не думаю, что у Персии было много шансов против объединённой Греции, учитывая, что Персидская империя проигрывала войну за войной городам-государствам: то Афинам, то Спарте. Чтобы отбиться от страшного Агесилая с его 10 тысячами наёмников персы профинансировали нападение на его родную Спарту греческих собратьев-соседей. Что, в прочем, не помешало Агесилаю разорить Малую Азию и Египет в перерывах между войнами в Греции.
Какие шансы были у персов, если они проигрывали грекам все войны и почти все битвы?
Это у них должен был родиться Ганнибал или Тамерлан, чтобы хоть на что-то надеяться.
А что до численного превосходства и размеров державы, так мы же не удивляемся, что маленькая Англия в своё время захватила огромную Индию. Даже в подвиг никто не ставит. Вот если бы индийский полководец покорил Англию, это было бы сказочное достижение. Даже фантастическое...
sxn3556268338
Проголосовал, что да, считаю величайшим, хотя и не считаю это абсолютно верным.
Думаю, за историю было несколько полководцев высочайшего уровня, которых не смог бы никто превзойти в их достижениях в их время и их условиях.
Ганнибал, Чингисхан, Субэдей, Тамерлан, Наполеон.
А ещё ведь были Луций Корнелий Сулла, Квинт Серторий, Халид-ибн-Валид, Фридрих II, Цезарь, Гней Помпей Магн, Александр Македонский, Пирр, Эпаминонд (сломать хребет Спарте во главе Фив это ли не достижение?)
sxn3556268338
Как Наполеон проиграл войну задолго до Ватерлоо, так и Ганнибал задолго до Замы.
Великие полководцы как могли продлевали агонию, но невозможно скользить над пропастью бесконечно. Против Ганнибала был Рим на пике своего пассионарного взлёта.
Прав Лев Толстой, в истории есть своеобразные волны. Революционный взрыв донёс Наполеона от Парижа до Москвы, стремительно растущий Рим смел эллинистические державы, едва их заметив, а арабы под свеженьким знаменем пророка создали в 7-8 веках н.э. великий арабский халифат.
Остановить подобные бурные выплески мало реально, потому что наэлектризованные идеей люди скорее умрут, чем отступят, а их противники скорее отступят, чем умрут.
Ганнибал пожалуй единственный из полководцев, шедший наперекор волне в фазе пика и историческому развитию в целом.

Страницы: 1[2]

Разговоры об истории -> Ганнибал.





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы