| QUOTE (JFK2006 @ 08.12.2010 - время: 17:40) | ||
Приведите нору. Конкретную. Хватит болтать. Давайте конкретную норму конкретного международного правового акта. |
ТЫЦ
Статья II
В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;
Статья III
Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II
Между Высокими Договаривающимися Сторонами условлено, что если бы впоследствии одно или несколько других Государств, непосредственных соседей Союза Советских Социалистических Республик, присоединились к настоящей Конвенции, это присоединение даст ему, или им, те же права и наложит на них те же обязательства, что и права и обязательства первоначальных участников.
Даже любопытно стало, как теперь будете изворачиваться.
| QUOTE |
| З.Ы. Что касается Чехословакии, то, милейший Бруно, во-первых, она не в тему, во-вторых, захват Чехословакии какраз-то и признан приговором Международного трибунала. Понимаете? Судя по всему - нет, раз приводите пример Чехословакии. |
Этого решения могло и не быть. Довольно долго союзники не собирались устраивать суд над наци. Нюрнбергский трибунал - явление вообще исключительное. Если б его не было, значит ли это, что оккупации Чехословакии - тоже?
| QUOTE |
| Я Вас спрашивал, где решение суда по "оккупации" Эстонии? Ась? Его нету. Есть только демагогия. |
Демагогия - это ваше виляние и отчетливое нежелание признать очевидную идентичность "добровольных присоединений" Чехословакии, Австрии и стран Балтии (более того, не сомневаюсь, что совдеповцы при захвате Балтии копировали опыт нацистских товарищей, настолько все похоже). То, что суд над совком по очевидным ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам не произошел, не отменяет факта преступления. Просто союзники приняли решение, что будут избегать ситуаций обвинения в неких преступлениях друг друга. А по уму-то большевички должны были сидеть с нацистами на одной скамье. Тем не менее, мировое сообщество отказалось признавать законность включения стран Балтии в совок. Так что международная оценка есть и совершенно ясная, как бы вы не изворачивались.
Кстати, по вашей выдающейся логике получается, что если бы наци не проиграли войну и не угодили на скамью подсудимых, они никаких преступлений не совершили бы, а - наоборот - были бы героями. Не слишком ли лицемерная позиция?
| QUOTE | ||
З.З.Ы.
Констатировали, что было давление... Было, естественно. Этого-то никто не отрицает. Надавили и... потекло... А теперь горлопанят: "Оккупация!" |
А из этого решения и вытекает, как минимум, НЕЗАКОННОСТЬ включения стран Балтии в совок, так как официально признано, что оно было результатом преступного сговора с нацистами и прямого нарушения советского законодательства и советско-прибалтийских договоров.
Сил прокомментировать попрание эстонского законодательства при "добровольном вхождении" уже не хватило?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-12-2010 - 21:41
Замечательный документ, Бруно!
А теперь, пожалуйста, объясните мне, как специалист,
При каких обстоятельствах слечилось это:
| QUOTE |
| Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства |
Начнём с этого. Статью 3 пока трогать не будем, бо она отношения к делу не имеет.
Я весь во внимании!
| QUOTE (JFK2006 @ 08.12.2010 - время: 20:56) | ||
| Итак, продолжим! Замечательный документ, Бруно! А теперь, пожалуйста, объясните мне, как специалист, При каких обстоятельствах слечилось это:
Начнём с этого. Статью 3 пока трогать не будем, бо она отношения к делу не имеет. Я весь во внимании! |
Нет, как раз главный в данном случае пункт 4 второй статьи, ибо он железобетонно был совком нарушен. Без всяких оговорок.
По второму пункту можно еще как-то вилять, оправдываясь, что прибалты сами впустили войска. "Забывая", разумеется, про наглый советский ультиматум, который сам по себе нарушал прибалтийско-эстонские договоры (в которых, к примеру, СССР признавал на веки вечные суверенитет и незыблемость границ своих соседей, и указывалось, что все спорные вопросы должны решаться исключительно дипломатическим путем, то есть через переговоры, к которым ноты не имеют ни малейшего отношения).
А почему это третья статья отношения к делу не имеет?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-12-2010 - 22:06
| QUOTE (Bruno1969 @ 08.12.2010 - время: 21:03) |
| По второму пункту можно еще как-то вилять... |
Так Вы повиляйте, Бруно, повиляйте.
Когда войска СССР вторглись на территорию Эстонии?
| QUOTE (JFK2006 @ 08.12.2010 - время: 21:10) | ||
Так Вы повиляйте, Бруно, повиляйте. Когда войска СССР вторглись на территорию Эстонии? |
В июне 1940 г. Вам точную дату назвать?
ТЫЦ
Петр Лебежихин, герой России:
— Я не знаю, оккупировал я ее или освобождал, но я участвовал в том походе в 1940 году. Ноги горели, в день проходили по 60-70 километров, неделю шли пешком. Ни одного выстрела не было: не в кого было стрелять, мы пришли, заняли спокойно те участки, которые должны были занять, а потом ушли. Перед нами танки все границы смели, такая армада прошла, какое могло быть сопротивление? За ними уже пехота шла.
ТЫЦ
Но уже 10 июня советские военные базы были приведены в состояние боевой готовности, с 14 июня советские вооруженные силы осуществили действия (закрытие гаваней и выходов к морю, конвоирование находящихся в море торговых и рыбных судов в порты, уничтожение финского пассажирского самолета в воздушном пространстве Эстонии, обстрел эстонского самолета и т.д.), что соответствует морской и воздушной блокаде и что подписанная СССР Лондонская конвенция квалифицирует, как нападение (ст. 2 п. 3-4 конвенции).
----
Действия сталинского политического руководства и военного руководства Красной Армии с 10 по 17 июня и вторжение 17 июня 1940 г. комиссия международного права квалифицировала как военную оккупацию (см. конвенцию о дефиниции нападения ст. 2 п. 2, 3, 4) и последовавшие государственно-правовые выводы как юридически ничтожные.
Кстати, я и впрямь забыл про пункт 3!!!
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;
Как-то вы про блокаду совсем кисло... Животик сводит?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-12-2010 - 22:51
Евгений Зимин, двукратный Олимпийский чемпион по хоккею, и Марат Загидуллов, председатель совета директоров Эконацбанка, свидетели вторжения войск на территорию Эстонии?!
Может быть Вы вопроса не поняли? Я повторю:
Когда войска СССР вторглись на территорию Эстонии?
| QUOTE (JFK2006 @ 08.12.2010 - время: 22:13) |
| Вы смеётесь?! Евгений Зимин, двукратный Олимпийский чемпион по хоккею, и Марат Загидуллов, председатель совета директоров Эконацбанка, свидетели вторжения войск на территорию Эстонии?! Может быть Вы вопроса не поняли? Я повторю: Когда войска СССР вторглись на территорию Эстонии? |
JFK2006, ваш цирк с попыткой изобразить невменяемость уже не смешон и начинает изрядно раздражать. Я не на Зимина и Загидуллова ссылался. И ответил на ваш вопрос совершенно конкретно. Ходите троллить и дальше? Ради бога, слив защитан.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-12-2010 - 23:20
| QUOTE |
| Пакт о взаимопомощи между СССР и Эстонской Республикой Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Президент Эстонской Республики, с другой стороны, в целях развития установленных мирным договором от 2 февраля 1920 года дружественных отношений, основанных на признании независимой государственности и невмешательства во внутренние дела другой Стороны; признавая, что мирный договор от 2 февраля 1920 года и договор о ненападении и мирном разрешении конфликтов от 4 мая 1932 года попрежнему являются прочной основой их взаимных отношений и обязательств; убежденные, что интересам обоих Договаривающихся Сторон соответствует определение точных условий обеспечения взаимной безопасности, признали необходимым заключить между собою нижеследующий пакт о взаимопомощи и назначили для этой цели своими уполномоченными Президиум Верховного Совета СССР: В.М. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел, Президент Эстонской Республики: Карла Селтера, Министра Иностранных Дел, каковые уполномоченные согласились о нижеследующем: Статья I. Обе Договаривающиеся Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы по отношению морских границ Договаривающихся Сторон в Балтийском море или сухопутных их границ через территорию Латвийской Республики, а равно и указанных в статье III-ей баз. Статья II. СССР обязывается оказывать Эстонской армии помощь на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами. Статья III. Эстонская Республика обеспечивает за Советским Союзом право иметь на эстонских островах Сааремаа (Эзель), Хийумаа (Даго) и в городе Палдиски (Балтийский Порт) базы военно-морского флота и несколько аэродромов для авиации, на правах аренды по сходной цене. Точные места для баз и аэродромов отводятся и их границы определяются по взаимному соглашению. В целях охраны морских баз и аэродромов, СССР имеет право держать в участках, отведенных под базы и аэродромы, за свой счет строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением. Статья IV. Обе Договаривающиеся Стороны обязываются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон. Статья V. Проведение в жизнь настоящего пакта ни в какой мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их экономической системы и государственного устройства. Участки, отводимые под базы и аэродромы (ст. III), остаются территорией Эстонской Республики. Статья VI. Настоящий пакт вступает в силу с обменом актов о ратификации. Обмен сих актов будет произведен в течение шести дней со дня подписания настоящего пакта в городе Таллине. Срок действия настоящего пакта десять лет, причем, если одна из Договаривающихся Сторон не признает необходимым денонсировать настоящий пакт за год до истечения срока, последний автоматически продолжает свое действие на следующие пять лет. Статья VII. Настоящий пакт составлен в двух оригиналах, на русском и эстонском языках, в городе Москве, 28 сентября 1939 года. 28 сентября 1939 года. В. МОЛОТОВ. К. СЕЛТЕР. |
В соответствии с которым и были введены войска.
А что произошло в Эстонии 21 июня 1940 г.? Кто самочинно занял дворец Тоомпеа? Советские войска? Нет, Бруно, это были эстонские трудящиеся! Именно они заставили президента Эстонии Пяте назначит выборы.
| QUOTE (JFK2006 @ 08.12.2010 - время: 22:56) | ||
Нет, уж, не надо валить с больной головы на здоровую. Вы прекрасно знаете, что был заключён
В соответствии с которым и были введены войска. |
Это ж в соответствии с каким пунктом???
JFK2006, будет уже цирк разводить. Блокировав ЭР с моря и воздуха, 16 июня 1940 г. Москва предъявила Эстонии ультимативную ноту с требованием сменить неугодное Кремлю правительство и впустить дополнительные войска к уже имевшимся на территории ЭР. Еще раз повторяю, она противоречила советско-эстонским договорам и международным нормам, в чем - уже надоело повторять. Текст общеизвестен, он был опубликован в советских газетах. Вы не знали?
Уступив советскому агрессивному нажиму, Эстония допустила советское вторжение на свою территорию со всеми вытекающими. Именно вторжение, потому что эти войска пришли не по приглашению, а вследствии советского требования с угрозой развязать войну в случае неподчинения. И с конкретной целью сменить правительство (для начала). | QUOTE |
| А что произошло в Эстонии 21 июня 1940 г.? Кто самочинно занял дворец Тоомпеа? Советские войска? Нет, Бруно, это были эстонские трудящиеся! Именно они заставили президента Эстонии Пяте назначит выборы. |
Решили учить меня по совковому агитпропу истории моей страны?М.Унт отмечает в своей автобиографии: "Тов. Жданов поручил мне за ночь организовать митинг и выступление к 21 июня".
К этому были привлечены местные коммунисты, которых в Эстонии
насчитывалось где-то от 130 до 150 человек. В назначенный день из 33 городов Эстонии митинги состоялись в 10 городах и в двух поселках. В Таллинне в митинге на площади Свободы участвовало около 5 тысяч человек. ТАСС допускает, что в нем участвовали также советские вооруженные силы. Цитирую:
"Появление на площади советских танков, бойцов и командиров было встречено всеобщим ликованием" ("Правда", 22.06.1940). Выступивший на митинге командир Красной Армии действительно был встречен аплодисментами.
Демонстрация силы состоялась перед Дворцом Кадриорг, после чего А.Жданов вместе с депутатом К.Никитиным и сотрудниками посольства нанес 8-минутный визит президенту К.Пятсу, продиктовал ему состав правительства И.Вареса. В тот же вечер в 22.15 о новом правительстве было сообщено по радио. Регулирование состава правительства и в дальнейшем происходило в согласовании с посольством Советского Союза.
...Формально была сделана попытка после 21 июня следовать Конституции Эстонской Республики.
Ситуация резко изменилась после распоряжения Жданова объявить и провести 14-15 июля выборы в новую Государственную думу на условиях, противоречивших Основному Закону:
выборы следовало провести в срок, втрое короче, чем предусматривал Закон о выборах, выборы предстояло провести без судебной правозащиты. Отметим, что такие же условия продиктовали Деканозов литовскому и Вышинский - латвийскому правительствам. Этим и другими самоуправными актами были нарушены статьи Конституции Эстонской Республики 30, 68, 99 и Закона о выборах в Государственную думу 16 и 27.
По прямому распоряжению А.Жданова были отведены кандидатуры тех, кто не входил в Союз трудового народа Эстонии: сначала от них потребовали менее чем за сутки представить предвыборную платформу правительство дало распоряжение вечером 9 июля представить предвыборную платформу к 14 часам 10 июля; затем главному избирательному комитету было дано право устранить и тех не входящих в Союз трудового народа Эстонии кандидатов в депутаты, которые успели представить выборную платформу. Были аннулированы заявления о выдвижении 57 кандидатов. 20 кандидатов отказались баллотироваться под влиянием угроз и шантажа. Выборы были проведены в обстановке прямого и косвенного нажима и угроз. Как во время предвыборной кампании, так и оба дня выборов Красная Армия демонстративно участвовала в событиях (избирательные участки охранялись красноармейцами, их транспорт использовался во время проведения выборов). По воспоминаниям многих людей, избирательные инструкции были нарушены и итоги голосования фальсифицированы.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-12-2010 - 00:32
| QUOTE (Bruno1969 @ 08.12.2010 - время: 23:19) |
| Это ж в соответствии с каким пунктом??? |
Это у Вас нервный смех? Берегите себя, Бруно! Нам без Вас будет скучно!
Вот пункт: "Статья III.
Эстонская Республика обеспечивает за Советским Союзом право иметь на эстонских островах Сааремаа (Эзель), Хийумаа (Даго) и в городе Палдиски (Балтийский Порт) базы военно-морского флота и несколько аэродромов для авиации, на правах аренды по сходной цене. Точные места для баз и аэродромов отводятся и их границы определяются по взаимному соглашению.
В целях охраны морских баз и аэродромов, СССР имеет право держать в участках, отведенных под базы и аэродромы, за свой счет строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением".
И гостеприимная Эстония по особому соглашению широко распахнула свои двери для 25.000 советских солдат.
| QUOTE (JFK2006 @ 08.12.2010 - время: 23:57) | ||
Это у Вас нервный смех? Берегите себя, Бруно! Нам без Вас будет скучно! Вот пункт: "Статья III. Эстонская Республика обеспечивает за Советским Союзом право иметь на эстонских островах Сааремаа (Эзель), Хийумаа (Даго) и в городе Палдиски (Балтийский Порт) базы военно-морского флота и несколько аэродромов для авиации, на правах аренды по сходной цене. Точные места для баз и аэродромов отводятся и их границы определяются по взаимному соглашению. В целях охраны морских баз и аэродромов, СССР имеет право держать в участках, отведенных под базы и аэродромы, за свой счет строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением". И гостеприимная Эстония по особому соглашению широко распахнула свои двери для 25.000 советских солдат. |
JFK2006, вы шибко запутались.
Еще раз повторяю: 16 июня 1940 г. Москва потребовала впустить в Эстонию ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВОЙСКА К УЖЕ ИМЕВШИМСЯ НА ЭСТОНСКИХ БАЗАХ В СООТВЕТСТВИИ С ПРЕЖНИМИ СОВЕТСКО-ЭСТОНСКИМИ ДОГОВОРАМИ. Дошло, наконец?
В договоре написано: "В целях охраны морских баз и аэродромов, СССР имеет право держать в участках, отведенных под базы и аэродромы, за свой счет строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением".
Это было предложение заключить дополнительное соглашение. Ваши согласились.
Да, пропустил мулю Вашу...
"после чего А.Жданов вместе с депутатом К.Никитиным и сотрудниками посольства нанес 8-минутный визит президенту К.Пятсу, продиктовал ему состав правительства И.Вареса".
И что? Приходит к Пятсу какой-то Жданов (кто это, кстати), чего-то там просит... А Пятс и рад услужить! Хорош президент Эстонской Республики Независимой!
Бруно, не надо таких президентов избирать!
| QUOTE (JFK2006 @ 09.12.2010 - время: 00:07) |
| И что? В договоре написано: "В целях охраны морских баз и аэродромов, СССР имеет право держать в участках, отведенных под базы и аэродромы, за свой счет строго ограниченное количество советских наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением". Это было предложение заключить дополнительное соглашение. Ваши согласились. |
УЛЬТИМАТУМ или НОТА ни разу не является особым ПРЕДЛОЖЕНИЕМ или СОГЛАШЕНИЕМ, забавно, что вам приходится объяснять азы юридической терминологии.
Тем более, что особое соглашение давно было приложено к договору о базах и устанавливало потолок для советских войск в 25 тысяч. В ноте же СССР вообще не устанавливал никаких норм для вводимых новых войск, речь шла уже о ничем не ограниченном контингенте. Ввели 90 тысяч, в несколько раз больше, чем вся армия ЭР (примерно 15 тясыч)...| QUOTE |
| Да, пропустил мулю Вашу... "после чего А.Жданов вместе с депутатом К.Никитиным и сотрудниками посольства нанес 8-минутный визит президенту К.Пятсу, продиктовал ему состав правительства И.Вареса". И что? Приходит к Пятсу какой-то Жданов (кто это, кстати), чего-то там просит... А Пятс и рад услужить! Хорош президент Эстонской Республики Независимой! Бруно, не надо таких президентов избирать! |
Так за Ждановым стояли более 100 тыс. оккупационных войск.
И вы можете хохмить по поводу Пятса хоть до посинения, вашу, мягко говоря, слабенькую позицию по теме это ни разу не спасает. 
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-12-2010 - 01:27
То есть совершил вторжение. А этого не было.
Был ультиматум, на который власти Эстонии сами согласились.
Ультиматум какую норму МП нарушает? А?
| QUOTE (JFK2006 @ 09.12.2010 - время: 00:46) |
| Бруно, Вы начали с того, что СССР нарушил статью II Конвенции об определении агрессии. То есть совершил вторжение. А этого не было. Был ультиматум, на который власти Эстонии сами согласились. Ультиматум какую норму МП нарушает? А? |
Не только совершил вторжение, но и предварил его блокадой и актами нападения на "на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства", вопрос о чем вы с забавной настойчивостью обтекаете.
Ультиматум нарушает, прежде всего, советско-эстонские договоры, о которых я писал выше. Он привел к насильственному введению, т.е. вторжению советских войск фактически с целью смены неугодного Кремлю правительства (что и требовал оный в ультиматуме). То, что эстонские власти согласились впустить их, не является их доброй волей и вообще результатом каких-либо дипломатических переговоров. Отсюда это прямое вторжение. Специально для вас повторю свой любимый анекдот на эту тему.
По проселочной дороге летит на огромной скорости джип. Его останавливает инспектор ГАИ. Проверяет документы у двух амбалов в салоне и возмущенно восклицает:
- Это же не ваша машина!
- Вот доверенность. Все по закону!
- Не понял, а почему у вас автомат на сидении лежит!?
- Вот разрешение на оружие. Все по закону!
- Хорошо. Откройте багажник.
Водитель открывает багажник, а там труп.
- ???
- Как раз везем хоронить. Вот справка о смерти, разрешение на захоронение. Все по закону!
- А почему паяльник в заднице торчит?!!!
- Мужик не поверишь, вот завещание. Последняя воля покойного. Все по закону!..
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.12.2010 - время: 00:59) |
| Не только совершил вторжение, но ... |
Это не ответ.
Опять не поняли?
Повторяю вопрос: Бруно, Вы начали с того, что СССР нарушил статью II Конвенции об определении агрессии.
То есть совершил вторжение. А этого не было.
Был ультиматум, на который власти Эстонии сами согласились.
Ультиматум какую норму МП нарушает?
| QUOTE |
| и предварил его блокадой и актами нападения на "на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства", вопрос о чем вы с забавной настойчивостью обтекаете. |
| QUOTE (JFK2006 @ 09.12.2010 - время: 01:11) | ||
Это не ответ. Опять не поняли? Повторяю вопрос: Бруно, Вы начали с того, что СССР нарушил статью II Конвенции об определении агрессии. |
Статья II включает 4 пункта. Я, прежде всего, акцентировал внимание на 4 пункте.
| QUOTE |
| То есть совершил вторжение. А этого не было. Был ультиматум, на который власти Эстонии сами согласились. |
То, что они согласились, не означает добровольности. Ибо принят был был ультиматум под откровенным военным нажимом и уже свершившимся фактом агрессии - блокады и нападений на эстонскую территорию в водах и воздухе!
| QUOTE |
| Ультиматум какую норму МП нарушает? |
Повторяю еще раз: он нарушает советско-эстонские договоры. И вообще оскорбителен для любого суверенного государства.
| QUOTE | ||
|
Статью IV я вообще не упоминал ни разу. За свои слова уже неоднократно ответил. То, что вы не хотите признавать очевидные факты, не означает, что я их не называл.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-12-2010 - 02:21
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.12.2010 - время: 01:19) |
| Статья II включает 4 пункта. Я, прежде всего, акцентировал внимание на 4 пункте. |
Да. Я ошибся.
Не статья II, а пункт 2 статьи II. Так Вам легче стало?
| QUOTE |
| Я, прежде всего, акцентировал внимание на 4 пункте. |
Где Вы акцентировали? Вот цитата: "Статья II
В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства".
Никакакого, простите, акцента.
Так что в третий раз задаю вопрос (с поправкой
):Бруно, Вы начали с того, что СССР нарушил пункт 2 статьи II Конвенции об определении агрессии.
То есть совершил вторжение. А этого не было.
Был ультиматум, на который власти Эстонии сами согласились.
Ультиматум какую норму МП нарушает?
Ответите? Или опять на анекдоты и акценты...
| QUOTE |
| То, что они согласились, не означает добровольности. |
| QUOTE | ||
Повторяю еще раз: он нарушает советско-эстонские договоры. |
| QUOTE (JFK2006 @ 09.12.2010 - время: 01:32) | ||||
Да. Я ошибся. Не статья II, а пункт 2 статьи II. Так Вам легче стало?
Где Вы акцентировали? Вот цитата: "Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства". Никакакого, простите, акцента. |
Глазки по топику чуток опустите.
Нет, как раз главный в данном случае пункт 4 второй статьи, ибо он железобетонно был совком нарушен. Без всяких оговорок.
| QUOTE |
| Так что в третий раз задаю вопрос (с поправкой ): Бруно, Вы начали с того, что СССР нарушил пункт 2 статьи II Конвенции об определении агрессии. То есть совершил вторжение. А этого не было. Был ультиматум, на который власти Эстонии сами согласились. Ультиматум какую норму МП нарушает? Ответите? Или опять на анекдоты и акценты... |
Я понял вашу тактику! Задолбать меня своим троллингом, делая вид, что я не отвечаю на ваши вопросы.
И я на это уже точно отвечать не буду, ибо отвечено неоднократно. Торжествуйте, вы добились своего, заколебали! 
| QUOTE | ||
|
Было. Самое настоящее, и сказано об этом многократно. Может, вы не понимаете смысла слова "вторжение"?
| QUOTE | ||||
|
Например, статья 2 Тартуского мирного договора между РСФСР и Эстонской Республикой гласит:
Исходя из провозглашенного Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой права всех народов на свободное самоопределение вплоть до полного отделения от государства, в состав которого они входят, Россия признает безоговорочно независимость и самостоятельность Эстонского Государства и отказывается добровольно и на вечные времена от всяких суверенных прав, кои принадлежали России в отношении к Эстонскому народу и земле в силу существовавшего государственно-правового порядка, а равно на основании международных договоров, которые в указанном здесь смысле теряют силу на будущие времена. Из прежней принадлежности к России для Эстонского народа и земли не возникает никаких обязательств в
отношении к России.
Статья 1 договора о ненападении между СССР и Эстонией от 1932 г. гласила:
Каждая из Высоких Договоривающихся Сторон гарантирует другой Стороне неприкосновенность существующих между ними границ, определенных в мирном договоре от 2 февраля 1920 года, и обязуется воздерживаться от какого-либо акта агрессии или иных насильственных действий, направленных против целостности и неприкосновенности территории или политической независимости другой Договаривающейся Стороны, будь такой акт агрессии или иное насильственное действие совершены отдельно или в союзе с другими державами, с объявлением войны или без него.
Договор о ненападении был дополнен соглашением об арбитраже, заключенным 16 июня 1932 года и заключавшийся в том, что стороны обязывались представлять все споры между ними к примирительной процедуре в рамках смешанной Примирительной комиссии.
Вы готовы поведать мне о такой в июне 1940 г.?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-12-2010 - 05:24
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.12.2010 - время: 05:23) |
| [QUOTE=JFK2006,09.12.2010 - время: 01:32] [QUOTE=Bruno1969,09.12.2010 - время: 01:19] [QUOTE][/QUOTE][/QUOTE][QUOTE] [QUOTE][QUOTE]То, что они согласились, не означает добровольности.[/QUOTE]Но вторжения-то не было. [/QUOTE]Было. Самое настоящее, и сказано об этом многократно. Может, вы не понимаете смысла слова "вторжение"? [QUOTE][QUOTE][QUOTE]Ультиматум какую норму МП нарушает?[/b][/QUOTE] Повторяю еще раз: он нарушает советско-эстонские договоры.[/QUOTE]Какую норму какого договора?[/QUOTE] Например, статья 2 Тартуского мирного договора между РСФСР и Эстонской Республикой гласит: Исходя из провозглашенного Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой права всех народов на свободное самоопределение вплоть до полного отделения от государства, в состав которого они входят, Россия признает безоговорочно независимость и самостоятельность Эстонского Государства и отказывается добровольно и на вечные времена от всяких суверенных прав, кои принадлежали России в отношении к Эстонскому народу и земле в силу существовавшего государственно-правового порядка, а равно на основании международных договоров, которые в указанном здесь смысле теряют силу на будущие времена. Из прежней принадлежности к России для Эстонского народа и земли не возникает никаких обязательств в отношении к России. Статья 1 договора о ненападении между СССР и Эстонией от 1932 г. гласила: Каждая из Высоких Договоривающихся Сторон гарантирует другой Стороне неприкосновенность существующих между ними границ, определенных в мирном договоре от 2 февраля 1920 года, и обязуется воздерживаться от какого-либо акта агрессии или иных насильственных действий, направленных против целостности и неприкосновенности территории или политической независимости другой Договаривающейся Стороны, будь такой акт агрессии или иное насильственное действие совершены отдельно или в союзе с другими державами, с объявлением войны или без него. Договор о ненападении был дополнен соглашением об арбитраже, заключенным 16 июня 1932 года и заключавшийся в том, что стороны обязывались представлять все споры между ними к примирительной процедуре в рамках смешанной Примирительной комиссии. Вы готовы поведать мне о такой в июне 1940 г.? |
Тут есть такой юридический казус: ни политическая независимость, ни территориальная целостность и неприкосновенность не были нарушены.
Конфликт, по всем нормам международного права, был внутренним. Ультиматум был предъявлен в связи с неисполнением Эстонией пакта о взаимопомощи. Эстония добровольно вступила в Союз республик в качестве полноправной республики, с правом самоопределения и свободного выхода, которым и воспользовалась впоследствии. Де-юре ничего не нарушено.
| QUOTE (dedO'K @ 09.12.2010 - время: 14:09) |
| Тут есть такой юридический казус: ни политическая независимость, ни территориальная целостность и неприкосновенность не были нарушены. Конфликт, по всем нормам международного права, был внутренним. Ультиматум был предъявлен в связи с неисполнением Эстонией пакта о взаимопомощи. Эстония добровольно вступила в Союз республик в качестве полноправной республики, с правом самоопределения и свободного выхода, которым и воспользовалась впоследствии. Де-юре ничего не нарушено. |
Ладно, зная вас уже хорошо, я не склонен требовать от вас чего-то особого в ваших порзнаниях и способностях анализировать. Но неужели вы не способны сообразить хотя бы то, что ультиматуи с требованием сменить правительство - прямое посягательство на политический суверенитет страны? Каким мог быть внутренним конфликт между двумя независимыми и международно признанными на момент предъявления советского ультиматума государствами? Вы хоть немного думайте перед тем, как выдавать очередной свой перл.
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.12.2010 - время: 15:27) | ||
Ладно, зная вас уже хорошо, я не склонен требовать от вас чего-то особого в ваших порзнаниях и способностях анализировать. Но неужели вы не способны сообразить хотя бы то, что ультиматуи с требованием сменить правительство - прямое посягательство на политический суверенитет страны? Каким мог быть внутренним конфликт между двумя независимыми и международно признанными на момент предъявления советского ультиматума государствами? Вы хоть немного думайте перед тем, как выдавать очередной свой перл. |
Внутренний конфликт был в самой Эстонии. И позиция Советского Союза была "оправдана": типа, нам пофигу, кто будет у власти, главное, чтоб была стабильность в исполнении пакта и не было провокаций со стороны населения к РККА, исполняющему Пакт о взаимопомощи.
А в это время "пролетариат Эстонии сверг ненавистное народом правительство" и т.д. и т.п. Вот такие нечаянные совпадения.
Пакт надо было либо не принимать, либо разорвать.
А то, что уже Советская Эстония вошла в СССР в качестве "равноправного партнёра", это уже "сами".
Финляндия имеет больше прав говорить об оккупации, у неё отрезали кусок земли и присоединили к РСФСР, без права обратного выхода и, даже, автономии.
| QUOTE (dedO'K @ 09.12.2010 - время: 17:49) |
| Внутренний конфликт был в самой Эстонии. И позиция Советского Союза была "оправдана": типа, нам пофигу, кто будет у власти, главное, чтоб была стабильность в исполнении пакта и не было провокаций со стороны населения к РККА, исполняющему Пакт о взаимопомощи. А в это время "пролетариат Эстонии сверг ненавистное народом правительство" и т.д. и т.п. Вот такие нечаянные совпадения. Пакт надо было либо не принимать, либо разорвать. А то, что уже Советская Эстония вошла в СССР в качестве "равноправного партнёра", это уже "сами". Финляндия имеет больше прав говорить об оккупации, у неё отрезали кусок земли и присоединили к РСФСР, без права обратного выхода и, даже, автономии. |
Не было в Эстонии никакого внутреннего конфликта, избавьте меня от ваших нелепых фантазий. Иначе не надо было бы Москве требовать смены правительства, которому изнутри ничто не угрожало. Власть в Эстонии сменили советские оккупанты, которые и провели цирк с "выборами", которые внаглую попирали эстонское законодательство. Кстати, вы совершенно правильно закавычили слово "сами", правда, явно сами того не понимая.
А главное, читайте еще 10 раз и очень медленно, позовите товарищей посмышленее, пусть помогут вам осилить сей незатейливый текстик:
Каждая из Высоких Договоривающихся Сторон гарантирует другой Стороне неприкосновенность существующих между ними границ, определенных в мирном договоре от 2 февраля 1920 года, и обязуется воздерживаться от какого-либо акта агрессии или иных насильственных действий, направленных против целостности и неприкосновенности территории или политической независимости другой Договаривающейся Стороны, будь такой акт агрессии или иное насильственное действие совершены отдельно или в союзе с другими державами, с объявлением войны или без него.
Договор о ненападении был дополнен соглашением об арбитраже, заключенным 16 июня 1932 года и заключавшийся в том, что стороны обязывались представлять все споры между ними к примирительной процедуре в рамках смешанной Примирительной комиссии.
Ультиматум, советская блокада Эстонии и последующие действия СССР внаглую нарушали все это. Не понимаете по-русски? Не моя проблема.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-12-2010 - 19:02
И еще. 15–16 июня 1940 года из Таллина в летнюю резиденцию президента в Тойла, вероятно, с целью попытаться эвакуировать президента из страны, отправилась судовая команда президента ЭР. Она была арестована советским военно-морским флотом и переправлена в Ленинград, где ее члены были позднее отданы под суд по обвинению в... "измене родине"!!!
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-12-2010 - 19:10
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.12.2010 - время: 04:23) |
| Я понял вашу тактику! Задолбать меня своим троллингом... |
Нет, милейший, не надо валить с больной головы на здоровую.
Вы приводите пункт 2 статьи II (см. Ваш первый пост), потом, понимая, что ошиблись, начинаете делать вид, что "акцентировали" внимание на п. 4.
Сначала признайтесь, что зря приплели нарушение п. 2 статьи II, а потом будем обсуждать нарушения п. 4 статьи II.
Ошибки свои надо признавать, а не пытаться заболтать их анекдотами и обвинениями в троллинге.
| QUOTE (JFK2006 @ 12.12.2010 - время: 17:02) | ||
Нет, милейший, не надо валить с больной головы на здоровую. Вы приводите пункт 2 статьи II (см. Ваш первый пост), потом, понимая, что ошиблись, начинаете делать вид, что "акцентировали" внимание на п. 4. Сначала признайтесь, что зря приплели нарушение п. 2 статьи II, а потом будем обсуждать нарушения п. 4 статьи II. Ошибки свои надо признавать, а не пытаться заболтать их анекдотами и обвинениями в троллинге. |
Объясняю ПОСЛЕДНИЙ РАЗ. Я уже упоминал по поводу 2 пункта, что согласие Эстонии впустить советские войска согласно предъявленному ультиматуму дает для мухлевщиков повод вилять и ссылаться на эстонское согласие как аргумент, не позволяющий говорить о вторжении (чем вы и занимаетесь). И среди историков и юристов есть расхождение в оценке данного аспекта советских действий, даже тех, кто однозначно оценивает события 1940 г. как оккупацию (им хватает и прочих признаков, совершенно неоспоримых). Однако согласие было получено в обмен на угрозы нападения и ВОЕННОЕ давление, вылившееся в форме морской и воздушной блокады страны. Поэтому часть специалистов, и я с ними совершенно согласен, оценивают ввод советских войск как агрессию и вторжение. Причем для реализации поставленной задачи блокады был осуществлен ЗАХВАТ острова Найссаар, т.е. самая настоящая агрессия и ВТОРЖЕНИЕ на эстонскую территорию, которое уже ничем невозможно оправдать. Хотя вы постараетесь, не сомневаюсь... Как и многию другие. Поэтому, пункт 2, как "спорный", для нашей дискуссии не столь важен, как пункты 3 и 4, БЕССПОРНЫЕ, которые уже никак не возможно оправдать или обойти. Хотя... Подозреваю уже, вы и тут будете силиться извернуться ничуть не меньше...
З.Ы. JFK2006, когда в вашу квартиру, угрожая вам расправой в случае неподчинения, войдет команда братков, вы, я так понимаю, тоже будете умиленно слушать увещевания их адвоката о том, что вы же сами их впустили, так что это никакое не вторжение в частную собственность, а визит в гости...
Ах, забыл! Вы же у нас герой и супермен, вы кинетесь грудью на ножи. Раз 15...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-12-2010 - 19:23
| QUOTE (Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 17:51) |
| Я уже упоминал по поводу 2 пункта, что согласие Эстонии впустить советские войска согласно предъявленному ультиматуму дает для мухлевщиков повод вилять и ссылаться на эстонское согласие как аргумент, не позволяющий говорить о вторжении (чем вы и занимаетесь). |
Хамите. Ещё одно подтверждение отсутствия аргументов.
Некрасиво, Бруно, цивилизованный человек, в Евросоюзе живёте... | QUOTE |
| Однако согласие было получено в обмен на угрозы нападения |
Блестящая манера вести дискуссию! Европейская!З.Ы. Войска, кстати, вошли в Эстонию не по ультиматуму, а по Договору. А его Эстония вообще добровольно подписала.
| QUOTE |
| Почему же погибнуть? Во-первых, сначала Эстонией завладел СССР, а не Германия. Во-вторых, капитулировать СССР, это же совсем другое, чем "добровольно" в него войти.. Я не говорю что не нужно было воевать с фашизмом ( мой отец воевал в Эстонском стрелковом корпусе), просто не нужно было принимать ультиматум от СССР и разрешать размещать у себя части Красной Армии. Это же было ясно, что СССР просто хочет включить в свой состав Эстонию, о чём К.Пятсу неоднократно указывали, но авторитарный Президент решил по своему... |
по просьбе модератора отвесу здесь
Ну если таковым было решение эстонских властей, то получается претензии к ним, а не к СССР, который, действуя не запрещенными дипломатическими средствами -нотами, договорами и т.д. достиг нужного результата без единого выстрела, без насилия, при полном содействии властей и армии Эстонии.
защитил в этом году диссертацию по M&A так отдаю дань уважения аккуратным и профессиональным действиям команде юристов и дипломатов СССР, в то время как Германия действовала грубо, нарушая в открытую нормы международного права, СССР красиво разыграл технологию "Белого рыцаря". Британцы и французы тоже пытались играть "Белого рыцаря" но провалились с треском
| QUOTE (JFK2006 @ 12.12.2010 - время: 20:11) | ||
Хамите. Ещё одно подтверждение отсутствия аргументов. Некрасиво, Бруно, цивилизованный человек, в Евросоюзе живёте... |
Ваша манера любое слово выставлять за хамство давно не новость для меня. Но тут она уже просто нелепа. Вы что, не ссылаетесь на согласие эстонских властей?..
| QUOTE | ||
Блестящая манера вести дискуссию! Европейская! |
Что, нечем крыть мою аргументацию, кроме как троллить?
Ну-ка, повиляйте еще! На захват Найссаара (ВТОРЖЕНИЕ) Эстония не давала согласия, как с этим быть? Она даже не получала ультиматум до сего события! Блокада тоже проводилась по эстонскому согласию и в соответствии с эстоно-советскими договорами? Что, я опять буду лицезреть жалкий слив с обвинением в хамстве? Что ж вы проглотили пример с "гостями" в вашей квартире? Вы жертвам вторжений под угрозой применения силы тоже втираете, что "нечего было соглашаться"?
Чехам вы тоже скажете "а не надо было пугаться" или тут приговор связывает вам язык? | QUOTE |
| З.Ы. Войска, кстати, вошли в Эстонию не по ультиматуму, а по Договору. А его Эстония вообще добровольно подписала. |
Это уже психоделия какая-то.
JFK2006, вы настолько одаренная личность, что после первого разжевывания (и, похоже, вообще) не в состоянии понять ту простую вещь, что договор касался лишь УЖЕ расквартированных в Эстонии на базах, потому-то и появился ультиматум С ТРЕБОВАНИЕМ впустить новые войска, и в нем НЕ БЫЛО никаких отсылок к договору о базах, потому что его лимит был полностью исчерпан и отсыл к нему не имел никакого смысла? Не говоря уже о том, что в договоре четко были оговорены базы дислокации советских войск, а в 1940 г. оккупантам погнадобился контроль над всей страной, и их желания никак в договор не укладывались. Учите хоть немного матчасть, чтоб так глупо не парафиниться на простейших вещах! И, кстати, в Пакте, на который все пытаетесь так нелепо кивать, четко сказано:
Статья V.
Проведение в жизнь настоящего пакта ни в какой мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их экономической системы и государственного устройства.
Ультиматум совершенно железобетонно вступал в полное противоречие с этим пунктом.
Мда, вы сильно пали в моих глазах. Совершенно очевидно, что некие смешные личные установки не дают вам принять очевидные факты, поэтому вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, несете полную ахинею, лишь бы впихнуть свою "аргументацию" в прокрустово ложе ваших желаний, никак не связанных с реальными фактами.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2010 - 01:37
| QUOTE (Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 23:42) |
| Это уже психоделия какая-то. JFK2006, вы настолько одаренная личность, что после первого разжевывания (и, похоже, вообще) не в состоянии понять ту простую вещь, что договор касался лишь УЖЕ расквартированных в Эстонии на базах, потому-то и появился ультиматум С ТРЕБОВАНИЕМ впустить новые войска, и в нем НЕ БЫЛО никаких отсылок к договору о базах, потому что его лимит был полностью исчерпан и отсыл к нему не имел никакого смысла? Не говоря уже о том, что в договоре четко были оговорены базы дислокации советских войск, а в 1940 г. оккупантам погнадобился контроль над всей страной, и их желания никак в договор не укладывались. Учите хоть немного матчасть, чтоб так глупо не парафиниться на простейших вещах! Мда, вы сильно пали в моих глазах. Совершенно очевидно, что некие смешные личные установки не дают вам принять очевидные факты, поэтому вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, несете полную ахинею, лишь бы впихнуть свою "аргументацию" в прокрустово ложе ваших желаний, никак не связанных с реальными фактами. |
Так реальные факты ещё не звучали. Заход польской пл, например, в эстонский порт. Прокомментируйте в эстонской версии, вместе посмеёмся...
| QUOTE (dedO'K @ 12.12.2010 - время: 23:16) |
| Так реальные факты ещё не звучали. Заход польской пл, например, в эстонский порт. Прокомментируйте в эстонской версии, вместе посмеёмся... |
Посмеемся над чем? Над вашими потугами прилепить все, что угодно, в оправдание советской оккупации Эстонии? Валяйте, присандальте "Оржель" хоть как-нибудь к этому, укажите те договоры и конвенции, которые Эстония нарушила в связи с этим, и какие дала совку основания для противозаконной оккупации. Только цитируйте конкретные пункты конкретных документов, а свои фантазии, будьте добры, пережевывайте где-нить в сторонке.
| QUOTE (Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 22:42) |
| Ваша манера любое слово выставлять за хамство давно не новость для меня. |
Да, Бруно, хамство. Когда Вы, вместо разумных аргументов, начинаете писать про бред, мухлёж и т.п., то это хамство.
| QUOTE |
| Что, нечем крыть мою аргументацию, кроме как троллить? |
| QUOTE |
| Ну-ка, повиляйте еще! |
| QUOTE |
| На захват Найссаара (ВТОРЖЕНИЕ) Эстония не давала согласия |
Нарген никогда Эстонии не принадлежал.
"В декабре 1917 года группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Эстония возникла в феврале 1918 года. Возникла не совсем законно, заметим. Так что претендовать на русский остров Нарген прав у неё никаких не было.
Если у Вас по "вторжению" ничего больше нет, то признайте это честно.
И будем разговаривать дальше.
| QUOTE (JFK2006 @ 13.12.2010 - время: 00:50) | ||
Да, Бруно, хамство. Когда Вы, вместо разумных аргументов, начинаете писать про бред, мухлёж и т.п., то это хамство. |
Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое "вечное" " не надо было соглашаться"...
| QUOTE | ||
|
Вот-вот, и упрямо троллить, делая вид, что вам ничего не говорят, игнорируя все, что больно бьет по вашим смешным рефренам, т.е. бОльшую часть моих постов.
| QUOTE | ||
|
Вы на какую историю предлагаете смотреть? Историю Освободительной войны, в которой Эстония, воюя на 2 фронта, накостыляла остзейским немцам и большевичкам, да так, что последние не только подписали Тартуский мир, признав на веки вечные независимость ЭР (звиздели, как у них водится, но 20 лет мира Эстония получила-таки), да еще уступили даже преимущественно русские земли Печерского края и Занаровья и откупные золотом?
| QUOTE | ||
Нарген никогда Эстонии не принадлежал. "В декабре 1917 года группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко". Эстония возникла в феврале 1918 года. Возникла не совсем законно, заметим. Так что претендовать на русский остров Нарген прав у неё никаких не было. |
Фу, какой дешевый "веллдизм"!
JFK2006, СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира! И остров Найссаар был к июню 1940 г. МЕЖДУНАРОДНО признанной территорией Эстонии, он не являлся даже спорным. Опять вы беспомощно слили... | QUOTE |
| Если у Вас по "вторжению" ничего больше нет, то признайте это честно. |
Есть, хоть и Найссаара было бы вполне достаточно. И я совершенно четко изложил свою позицию, не один раз, благодаря вашему тролленью. Позицию, которую разделяют ряд экспертов, или, вернее, я разделяю их позицию. То, что вы и иные с ней не согласны, не делает ее отсутствующей. Как я уже сказал, в этом вопросе есть оговорки, позволяющие выставлять вопрос спорным. Но не более того. Потому вы и тщитесь делать вид, что моих отсылов к истории других оккупаций "с согласия", которые осуждены Нюрнбергским трибуналом, закономерных аналогий с уголовным правом нет и вы их в упор не видите. Как и многого другого, что вам так неудобно и на чем вы так смешно лажаетесь, даже на том, что поначалу пытаетесь выдать за аргументацию в вашу пользу...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-12-2010 - 02:21