| Anenerbe |
|
Как вы считаете, нужна ли была оборона Ленинграда? Огромные жертвы. Ведь стратегически город ни как не помогал тылу. Он был в кольце. Сотни тысяч людей умерли от голода. Что думаете? Ведь город все равно бы отвоевали как Киев или Харьков. |
| tomsoyer3 |
| Как минимум странный вопрос. Ответ на него такой: а почему Гитлер не оставил город в окружении и не пошел дальше, а тратил огромные силы на его полное уничтожение. |
| Anenerbe |
(tomsoyer3 @ 27.01.2013 - время: 01:05)Как минимум странный вопрос. Ответ на него такой: а почему Гитлер не оставил город в окружении и не пошел дальше, а тратил огромные силы на его полное уничтожение. он пошел дальше. |
| srg2003 |
|
во-первых Ленинград это один из крупнейших транспортных узлов- морской, автомобильный, железнодорожный во-вторых это крупный промышленный центр, где даже во время блокады шло производство и снабжение фронта в- третьих это крупный научный центр, который не останавливал работу во время блокады, к примеру именно в блокадном Ленинграде был разработан и пущен в серийное производство имхо лучший пистолет -пулемет периода 2МВ ППС-43 в-четвертых это крупный населенный пункт, население которого подверглось бы жесточайшим репрессиям в случае сдачи в-пятых это уникальный культурный и исторический центр, который при сдаче подвергся бы разграблению и уничтожению- и т.д. и т.п |
| Cityman |
(srg2003 @ 27.01.2013 - время: 02:03)во-первых Ленинград это один из крупнейших транспортных узлов- морской, автомобильный, железнодорожный и забыли самое главное Ленинград - это Колыбель революции. |
| Anenerbe |
(srg2003 @ 27.01.2013 - время: 02:03)во-первых Ленинград это один из крупнейших транспортных узлов- морской, автомобильный, железнодорожный Морской был Мурманск и Архангельск. Балтийский флот был в западне. Почти ничего Ленинград не давал. Несколько сотен танков т -34. Это мизер для фронта. ППС -43 стали делать уже в 1943 году. Тогда дефицита оружия уже не было. ППШ мог заменить все. И сделали его гораздо больше чем ППС. Почти вся центральная часть подверглась разграблению. Это ничто по сравнению с человеческими жизнями. Просто барахло. |
| Irochka117 |
(Anenerbe @ 27.01.2013 - время: 00:39)Ведь стратегически город ни как не помогал тылу. Он был в кольце. Спорное мнение. Для осады города немцы вынуждены были держать часть сил 18 армии. В случае его сдачи эти дивизии и финские войска, принимавшие участие в блокировании с севера появились бы на другом участке фронта. Для немцев это была заноза удерживающая нужные им силы на второстепенном направлении и они не раз разрабатывали планы по окончательному захвату города. Последний из них разработал Манштейн после взятия Севастополя. Сдача города означала бы окончательную потерю Балтийского флота и возможность для немцев свободного плавания по Балтийскому морю. А так они получили эту возможность только в 1943 году с затратой определенных сил и ресурсов. Сотни тысяч людей умерли от голода.Немцы, захватив город организовали бы снабжение населения? Ведь город все равно бы отвоевали как Киев или Харьков.Наверное, отвоевали бы. Это уже область догадок. Для того, что бы что то отвоевать у противника, надо стать сильнее его. Сдав город мы не усиливались, а ослаблялись. К середине 1942 года наше руководство наконец поняло, что нужно бороться до конца, а не уступать, в надежде все потом вернуть. И издало самый главный приказ той войны - № 227 |
| srg2003 |
(Anenerbe @ 27.01.2013 - время: 03:26)Морской был Мурманск и Архангельск. Балтийский флот был в западне. Почти ничего Ленинград не давал. Несколько сотен танков т -34. Это мизер для фронта. ППС -43 стали делать уже в 1943 году. Тогда дефицита оружия уже не было. ППШ мог заменить все. И сделали его гораздо больше чем ППС. Почти вся центральная часть подверглась разграблению. Это ничто по сравнению с человеческими жизнями. Просто барахло. странно Вы противопоставляете, Вы видимо почему-то решили, что в случае сдачи Ленинграда жертв было бы меньше, откуда это? При наличии базы Кригсмарин в Ленинграде- про порты Архангельск и Мурманск можно было бы сразу забыть. Сотни танков и сотни тысяч единиц стрелкового оружия это не мизер, это крупный вклад от одного города. К тому же ППС за счет своей гораздо меньшей массы и габаритов почти полностью вытеснил ППШ из штурмовых, разведовательных, диверсионных, десантных групп. |
| Маркиз |
(srg2003 @ 27.01.2013 - время: 11:18)При наличии базы Кригсмарин в Ленинграде- про порты Архангельск и Мурманск можно было бы сразу забыть. Не факт, что и база потребовалась бы. С падением Ленинграда освободившиеся силы вермахта могли перерезать Октябрьскую железную дорогу - и доставка грузов из Мурманска/в Мурманск прекратилась бы. При таком раскладе про Мурманск и Архангельск можно было не просто забыть - они были бы поетряны и тоже стали бы базой кригсмарине. |
| Marinw |
| Не помню где прочла большую статью, где приводились документы - о том, что Гитлер собирался сделать с Ленинградом после взятия. Найду - напишу ее автора и название |
| muse 55 |
| С праздником всех ! Сегодня день полного снятия блокады. |
| muse 55 |
(Marinw @ 27.01.2013 - время: 12:50)Не помню где прочла большую статью, где приводились документы - о том, что Гитлер собирался сделать с Ленинградом после взятия. Найду - напишу ее автора и название Возможно вы имели ввиду Это |
| Anenerbe |
|
(srg2003 @ 27.01.2013 - время: 11:18) (Anenerbe @ 27.01.2013 - время: 03:26) Морской был Мурманск и Архангельск. Балтийский флот был в западне. Почти ничего Ленинград не давал. Несколько сотен танков т -34. Это мизер для фронта. ППС -43 стали делать уже в 1943 году. Тогда дефицита оружия уже не было. ППШ мог заменить все. И сделали его гораздо больше чем ППС. Почти вся центральная часть подверглась разграблению. Это ничто по сравнению с человеческими жизнями. Просто барахло. странно Вы противопоставляете, Вы видимо почему-то решили, что в случае сдачи Ленинграда жертв было бы меньше, откуда это? При наличии базы Кригсмарин в Ленинграде- про порты Архангельск и Мурманск можно было бы сразу забыть. Сотни танков и сотни тысяч единиц стрелкового оружия это не мизер, это крупный вклад от одного города. К тому же ППС за счет своей гораздо меньшей массы и габаритов почти полностью вытеснил ППШ из штурмовых, разведовательных, диверсионных, десантных групп. Я думаю, что у людей шансов выжить было бы больше. Как например в Киеве , Минске и т.д. Возможно, про грузы из Мурманска можно было забыть, но в сущности, СССР мог обойтись и без этой помощи. ППШ сделали 6 миллионов. ППС – 500.000. Конечно, второй вариант был удобней для ближнего и разведывательного боя, но опять же повторюсь, это не вариант для защиты города. Между прочим, это были не единственные автоматы в СССР. Например, в Туле имелось еще несколько образцов для производства. |
| Anenerbe |
|
(Irochka117 @ 27.01.2013 - время: 07:13) (Anenerbe @ 27.01.2013 - время: 00:39) <q>Ведь стратегически город ни как не помогал тылу. Он был в кольце.</q> <q>Спорное мнение. Для осады города немцы вынуждены были держать часть сил 18 армии. В случае его сдачи эти дивизии и финские войска, принимавшие участие в блокировании с севера появились бы на другом участке фронта. Для немцев это была заноза удерживающая нужные им силы на второстепенном направлении и они не раз разрабатывали планы по окончательному захвату города. Последний из них разработал Манштейн после взятия Севастополя.</q> Насчет немцев не знаю. Северо-Запад это еще не весь Ленинград. А финны бы дальше не пошли. Они еще до начала войны договорились, что не пойдут дальше своих территорий оккупированных СССР во время финско-советской войны. Ирочка117, Сталин чуть с ума не сошел когда услышал, о сдаче Киева. Немцы были в 30 км от Москвы. Так что все это условно. |
| muse 55 |
(Anenerbe @ 27.01.2013 - время: 14:51)Возможно, про грузы из Мурманска можно было забыть, но в сущности, СССР мог обойтись и без этой помощи. Если честно , то думаю , что Москву в 41 году сдали бы. Или немцы взяли бы ее в кольцо. Без помощи союзников , поступающей через северные порты , СССР было бы намного труднее. А финны бы дальше не пошли. Возможно. Союзники оказывали на них страшное политическое давление и угрожали всяческими карами. Жизнь показала , что сидеть на двух стульях иногда полезно. Я думаю, что у людей шансов выжить было бы больше. Возможно , что кое-кого немцы и накормили бы. Хотя . судя по дневникам людей , живших в пригородах Ленинграда (Пушкине) немцы особо не заморачивались кормешкой населения. По тем же дневникам -хорошо , что в кольце , окружавшем Ленинград , была Голубая Дивизия. Испанцы были намного лояльнее к местному населению и частенько дрались с немцами , когда те забижали русских. С захватом Ленинграда немцы могли бы организовать наступление с севера. Мурманск и Архангельск пали бы однозначно... |
| Irochka117 |
|
(Anenerbe @ 27.01.2013 - время: 14:57) Насчет немцев не знаю. Северо-Запад это еще не весь Ленинград. Представьте, что перед началом операции Тайфун у немцев освободилась не только 2-я танковая армия Гудериана на юге, но и 18 армия из-под Ленинграда А финны бы дальше не пошли. Они еще до начала войны договорились, что не пойдут дальше своих территорий оккупированных СССР во время финско-советской войны. Нельзя строить свои расчеты на "доброте" своих врагов. Может не пошли бы, а может и пошли бы. Вот Маус55 пишет, что на них союзники оказывали давление. На них давление оказывали не только союзники, но Гитлер. А после успеха операции под Ленинградом они вполне были бы способны перерезать сухопутное сообщение с Мурманском. Это было бы логично с их стороны. И чаша весов резко качнулась бы в сторону немцев. Сталин чуть с ума не сошел когда услышал, о сдаче Киева. Немцы были в 30 км от Москвы. Сталин не с ума сходил, а силы для борьбы собирал Так что все это условно. Это не условно, это было. Это наша история. Если решили бороться - надо бороться. Многое в той войне можно, наверное, было бы сделать иначе, но самое главное было сделано правильно - немцам была навязана борьба, которую они не могли выдержать Это сообщение отредактировал Irochka117 - 27-01-2013 - 16:37 |
| muse 55 |
(Irochka117 @ 27.01.2013 - время: 16:35)А после успеха операции под Ленинградом они вполне были бы способны перерезать сухопутное сообщение с Мурманском. Это было бы логично с их стороны. И чаша весов резко качнулась бы в сторону немцев. Странно, что они этого так и не сделали. С территории Финляндии до мурманской Жд рукой было подать. Высадить десант и перерезать дорогу , по моему разумению , было очень легко. Так же странно , что не было таких попыток с финской стороны. Это меня и наталкивает на действенность американских угроз... главное было сделано правильно - немцам была навязана борьба, которую они не могли выдержать Вы правы на 100 %. Когда думаю о Блокаде , не могу разумом объять-как выстояли ? Нет горючего ?-Построили подводный нефтепровод. Нет электроэнергии ? Протянули подводный кабель... Это работа ученых , рабочих... Но меня больше всего удивляет другой мелкий штришок блокады. В апреле 1942 года открылись бани , а именно Круглая баня на площади Мужества. Была только горячая вода и мылись вместе М и Ж. Я регулярно моюсь в этой бане сейчас. Но с горячей водой проблемы-напор , как будто котик писает. Правда русская парная -сказка... Что за люди тогда жили ? Как выжили ? Характерной чертой блокадников , как я считаю, было их последующее отношение к еде. Помню , родственники -блокадники, садясь за стол , первым делом намазывали сливочное масло на хлеб. Это было своеобразным ритуалом. Хлеб без масла не ели... |
| Безумный Иван |
|
Довольно странная тема. Благодаря Ленинграду удерживался еще Кронштадт и Ораниенбаумский плацдарм. Сколько сил они отвлекали на себя. А орудия Красной Горки, Фортов и Лисьего Носа лупили будьте нате. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 27-01-2013 - 22:09 |
| Irochka117 |
(muse 55 @ 27.01.2013 - время: 17:40)Странно, что они этого так и не сделали. С территории Финляндии до мурманской Жд рукой было подать. Высадить десант и перерезать дорогу , по моему разумению , было очень легко. Так же странно , что не было таких попыток с финской стороны. Это меня и наталкивает на действенность американских угроз... Может быть они ждали развития событий и крупного успеха немцев, как сигнала для дальнейших действий? Когда думаю о Блокаде , не могу разумом объять-как выстояли ? Факт в том, что немцы не предпринимали серьезных попыток овладеть городом. Ждали, когда плод упадет им в руки сам. Здесь было главным не проиграть самим себе, не смириться и не перестать бороться |
| Irochka117 |
(Crazy Ivan @ 27.01.2013 - время: 22:07)А орудия Красной Горки, Фортов и Лисьего Носа лупили будьте нате. Ну бесконечной стрельбы то небыло. Морская артиллерия фортов после выпуска 1,5 - 2 боекомплектов нуждалась в замене лейнеров. И их боекомплект тоже особо пополнять было неоткуда. Эти крупнокалиберные орудия берегли для контрбатарейной борьбы с осадной артиллерией |
| Nevinnaya |
|
"как вы считаете, нужна ли была оборона Ленинграда..." Стратегически не важен... Вы что... Где делали танки??? С Урала их было не перегнать, а здесь на заводах выпускали танки и вооружение. Вы немного понимаете о чем спрашиваете ??? Для народа потеря Ленинграда была б ударом. Для фашистов - эмоциональный подъем. |
| Lesly Nilsen |
| Какие танки? |
| Безумный Иван |
(Lesly Nilsen @ 27.01.2013 - время: 22:35)Какие танки? Обуховского и Кировского заводов. |
| Anenerbe |
(Nevinnaya @ 27.01.2013 - время: 22:32)"как вы считаете, нужна ли была оборона Ленинграда..." Потеря всей Украины была. и ничего. |
| Anenerbe |
|
(Crazy Ivan @ 27.01.2013 - время: 22:37) (Lesly Nilsen @ 27.01.2013 - время: 22:35) Какие танки? Обуховского и Кировского заводов. Их количество было не большим. |
| Lesly Nilsen |
| И куда они шли? |
| Nevinnaya |
|
(Crazy Ivan @ 27.01.2013 - время: 22:37) (Lesly Nilsen @ 27.01.2013 - время: 22:35) Какие танки? Обуховского и Кировского заводов. Именно. На весь фронт |
| Nevinnaya |
|
(Anenerbe @ 27.01.2013 - время: 22:38) (Crazy Ivan @ 27.01.2013 - время: 22:37) (Lesly Nilsen @ 27.01.2013 - время: 22:35) Какие танки? Обуховского и Кировского заводов. Их количество было не большим. Танки это вам не сапоги |
| Lesly Nilsen |
|
(Nevinnaya @ 27.01.2013 - время: 22:38) (Crazy Ivan @ 27.01.2013 - время: 22:37) (Lesly Nilsen @ 27.01.2013 - время: 22:35) Какие танки? Обуховского и Кировского заводов. Именно. На какой фронт? Вы о чем? Танки, как известно, делали в Сталинграде и в Челябинске. В Ленинграде их девать было некуда. Не по дну озера же их было переправлять на Большую землю. |
| Nevinnaya |
(Anenerbe @ 27.01.2013 - время: 22:37)Потеря всей Украины была. и ничего. Для СССР было два значимых города тогда Москва и Ленинград. Вы же понимаете в чем их значимость Половина Украины ушла на сторону Германии. Никакого патриотизма там не было... не мудрено подмять |
| Lesly Nilsen |
|
Для СССР были значимыми те города которые объявит значимыми Политбюро. Объявит Ленинград - будет Ленинград. Объявит Урюпинск - будет Урюпинск. Вы в СССР то жили? Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 27-01-2013 - 22:46 |
| Nevinnaya |
(Lesly Nilsen @ 27.01.2013 - время: 22:40)На какой фронт? Вы о чем? В военное время было очень трудно переправить танки с Урала куда бы то ни было на фронт. Уже написала об этом. Первый поезд с продовольствием и техникой пришел на вокзал Ленинграда после блокады. Все обмундирование и оружие было местное. |
| Lesly Nilsen |
(Nevinnaya @ 27.01.2013 - время: 22:49)В военное время было очень трудно переправить танки Что, все танки так и оставались на Урале? |
| Nevinnaya |
(Lesly Nilsen @ 27.01.2013 - время: 22:46)Для СССР были значимыми те города которые объявит значимыми Политбюро. Объявит Ленинград - будет Ленинград. Объявит Урюпинск - будет Урюпинск. А как насчет численности населения Урюпинска и Ленинграда? Я не понимаю, вы считаете что блокада это все зря было??? Я жила в СССР. При чем тут это. |
| Nevinnaya |
(Lesly Nilsen @ 27.01.2013 - время: 22:51)Что, все танки так и оставались на Урале? Наверное, на Северо-Запад и Центральный фронт проще с Ленинграда чем с Урала? Вы как считаете??? |