общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника?
Мне думается, что в германском руководстве рассчитывали на сугубо континентальную войну при нейтралитете Великобритании.
Британский флот доминирует, торговля с центральными государствами практически нереально из Америки. Но с Антантой торгуют, тем более культурная общность с Великобританией.
Британское правительство, устанавливая морскую блокаду Германии, объявило о том, что оно покупает любой груз, направленный в германские порты нейтралами
Конфликт же давний меж США и Мексикой.На это и рассчитывала Германия
(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 15:12)
общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника?
Мне думается, что в германском руководстве рассчитывали на сугубо континентальную войну при нейтралитете Великобритании.
Да, похоже на правду.
(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38)
(Irochka117 @ 10.08.2014 - время: 21:19)
США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США
Вот ведь, же.
А Вы говорите "известной телеграммы" )))
Не надо забывать, что этот инцидент с телеграммой произошел в 1917 году, а не в 1914
это меняет дело )))
Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика?Судов беспристрасных и справедливых не бывает.
Да ладно, я вот например справедлив и беспристратен!
К тому же он давно уже состоялся.
по WW1? Когда?
Какие действия США летом 1914 года могут быть порицаемы нами?
но мы ж не ограничиваемся только 1914.
Я бы им предъявил наибольшее извлечение дивидендов из той войны, это единственная страна которая однозначно больше приобрела чем потеряла, причем намного больше приобрела. Очень уж все складывалось удачно для них. Прямых доказательств нет, но косвенные ...
это меняет дело
Нет, историю не изменить
Да ладно, я вот например справедлив и беспристратен!
Мои поздравленияпо WW1? Когда?В Версале в 1919 году
Я бы им предъявил наибольшее извлечение дивидендов из той войны, это единственная страна которая однозначно больше приобрела чем потеряла, причем намного больше приобрела. Очень уж все складывалось удачно для них. Прямых доказательств нет, но косвенные ...Увы, ненаказуемо. Это всего лишь мудрая политика "неучастия" в конфликте плюс удачное географическое положение. Вовремя США в войну вступили, не лезли...
[QUOTE=ЛЕОНИД ОМ , 18.08.2014 - время: 00:1Мне думается, что в германском руководстве рассчитывали на сугубо континентальную войну при нейтралитете Великобритании.[/QUOTE]
Да, похоже на правду.
Не надо забывать про англо-французские противоречия, которые до второй половины позапрошлого века были доминирующими в международной политике европейских государств. Да и со вступлением объединенной Германской империи на международную арену, эти противоречия в колониальной системе остались. Например, Фашотский инцидент. Германское руководство могло рассчитывать на нейтралитет Великобритании и её участие в перекройке французских колоний. Но тут простирались. Германские аппетита насторожили британцев с их колониальной империей.
Не надо забывать про англо-французские противоречия, которые до второй половины позапрошлого века были доминирующими в международной политике европейских государств. Да и со вступлением объединенной Германской империи на международную арену, эти противоречия в колониальной системе остались. Например, Фашотский инцидент. Германское руководство могло рассчитывать на нейтралитет Великобритании и её участие в перекройке французских колоний. Но тут простирались. Германские аппетита насторожили британцев с их колониальной империей.
А что перед началом войны выглядело более зловещим: англо-французские или англо-германские противоречия? Не забываем например о дредноутной гонке...
В Версале в 1919 году
ну это не суд, и тем более не суд истории.
Это зачитывание победителями списка виновных побежденным.
ненаказуемо. Это всего лишь мудрая политика "неучастия" в конфликте плюс удачное географическое положение. Вовремя США в войну вступили, не лезли...
Ненаказуемо, да, но житейский и мировой опыт истории учит - если произошли какие-то существенные события, ищи того кому это в итоге принесло пользу.
(ЛЕОНИД ОМ @ 18.08.2014 - время: 00:14)
Мне думается, что в германском руководстве рассчитывали на сугубо континентальную войну при нейтралитете Великобритании.
Да, похоже на правду.
Это и есть правда. Великобритания, в отличие от России, не была связана с Францией военным союзом и не имела обязательств вступления в войну при нападении на Францию. Но британцы очень быстро просчитали риски и поняли, что усиление Германии для них смерти подобно.
ну это не суд, и тем более не суд истории.
Это зачитывание победителями списка виновных побежденным.
Историю пишут победители.
Жить в обществе и быть свободным от общества...?
Ненаказуемо, да, но житейский и мировой опыт истории учит - если произошли какие-то существенные события, ищи того кому это в итоге принесло пользу.То есть вы держитесь мнения, что за кулисами развязывания 1МВ стояли США? На мой взгляд это не так, хотя они воспользовались ситуацией в стратегическом плане лучше других
Это и есть правда. Великобритания, в отличие от России, не была связана с Францией военным союзом и не имела обязательств вступления в войну при нападении на Францию. Но британцы очень быстро просчитали риски и поняли, что усиление Германии для них смерти подобно.
Не забываем, что Германия бросила вызов морскому могуществу Англии
] А что перед началом войны выглядело более зловещим: англо-французские или англо-германские противоречия? Не забываем например о дредноутной гонке...
Иначе и не было бы Антанты. Где-то за 8-10 лет до войны разростались англо-германские противоречия наряду с франко-германскими. Гонка вооружений, особенно в броненосным флоте не могла не беспокоить Великобританию. Это и стало причиной сближения с континентальными державами, могущими противопоставить Германии большие сухопутные армии.
И вот германская дипломатия в должной мере не проанализировали мотивации Англии и возможность её участие в войне. Да и Эдуард Грей не открывал карт до конца. Открыли, когда война стала уже необратимой. О двусмысленной позиции Великобритании в июле 1914 года немало написано.
Похоже, 100 лет назад многим хотелось войны. Во что эта война выльется в начале не знал никто.
Иначе и не было бы Антанты. Где-то за 8-10 лет до войны разростались англо-германские противоречия наряду с франко-германскими. Гонка вооружений, особенно в броненосным флоте не могла не беспокоить Великобританию. Это и стало причиной сближения с континентальными державами, могущими противопоставить Германии большие сухопутные армии.
И вот германская дипломатия в должной мере не проанализировали мотивации Англии и возможность её участие в войне. Да и Эдуард Грей не открывал карт до конца. Открыли, когда война стала уже необратимой. О двусмысленной позиции Великобритании в июле 1914 года немало написано.
Похоже, 100 лет назад многим хотелось войны. Во что эта война выльется в начале не знал никто.
Очень близко к истине.
Получается, что Англии была нужна эта война, в которую нужно было замешать страны, имевшие большие сухопутные армии (без них - ну никак), что бы "срезать на взлете" своего более молодого соперника на море. Иначе Англия превращалась в ...
Историю пишут победители.
Жить в обществе и быть свободным от общества...? Это понятно, но я и говорил о том что называть это судом истории - преувеличение, ну это если пытаться быть объективным.
То есть вы держитесь мнения, что за кулисами развязывания 1МВ стояли США? На мой взгляд это не так, хотя они воспользовались ситуацией в стратегическом плане лучше других
Я придерживаюсь мнения что они извлекли наибольшую выгоду и это наталкивает на размышления.
Но прямых доказательств нет, только косвенные, так что пока предъявить дяде Сэму нечего.
Но пусть знает, мы следим за ними!
Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 20-08-2014 - 09:15
Не забываем, что Германия бросила вызов морскому могуществу Англии Промышленно-экономический потенциал Великобритании позволял парировать этот вызов без развязывания войны. Что, собственно, и подтвердилось потом при Ютланде. Проиграв главное морское сражение ПМВ, англичане тем не менее уверенно выиграли войну на море.
Это сообщение отредактировал Семён Семёныч Горбунков - 20-08-2014 - 16:43
Но пусть знает, мы следим за ними!
Конечно, и очень недобрым взглядом
Промышленно-экономический потенциал Великобритании позволял парировать этот вызов без развязывания войны.
Но напрячься им пришлось довольно серьезно.
Что, собственно, и подтвердилось потом при Ютланде. Подтвердилось и то, что качество германских кораблей оказалось выше, чем у британских.
Проиграв главное морское сражение ПМВ, англичане тем не менее уверенно выиграли войну на море.Темпы военного судостроения в Германии сильно замедлились с началом войны. Что собственно понятно - ресурсы были переключены на другие отрасли. Только англичане продолжили строительство больших кораблей новых типов - они меньше других вкладывали в сухопутную войну
(Irochka117 @ 19.08.2014 - время: 20:03)
Не забываем, что Германия бросила вызов морскому могуществу Англии
Промышленно-экономический потенциал Великобритании позволял парировать этот вызов без развязывания войны. Что, собственно, и подтвердилось потом при Ютланде. Проиграв главное морское сражение ПМВ, англичане тем не менее уверенно выиграли войну на море.
Великобритания тогда не развязывала войны непосредственно, да и не нужно ей вовсе это было по ситуации. Позволили развязать войну противнику, а не сами развязали.
Кайзер разгневался на Эдуарда Грея. Чувствовал себя обманутым. Английская дипломатия тут переиграла дипломатию да и военные планы центральноевропейских государств.
Английская дипломатия тут переиграла дипломатию да и военные планы центральноевропейских государств.
Дипломаты - да, а вот свои военные планы, на мой взгляд, Германия сломала сама
Похоже, 100 лет назад многим хотелось войны. Во что эта война выльется в начале не знал никто.
Где-то слышала или читала - мышление у генералов было старое, а техника военная уже новая. Поэтому все планы военных оказались не правильными
Где-то слышала или читала - мышление у генералов было старое, а техника военная уже новая. Поэтому все планы военных оказались не правильными
??? В 1914 году из нового серьезного и массового оружия на суше наверное только пулемет появился. Авиация была еще редкостью и экзотикой. До танков оставалось еще 2 года. Магазинные винтовки появились раньше и уже были хорошо известны, но практиковались еще штыковые атаки плотным строем пехоты. Появилась радиосвязь
Вот на флоте было много новинок - дредноуты, турбинные эскадренные миноносцы, быстроходные крейсеры. Подводные лодки одержали свои первые победы.
Переломное, во многом, время...
Я имел в виду переход к позиционной или окопной войне. Это была уже война на износ экономик воюющих государств без видимых достижений. Привычная тактика перестала работать.
Осень 1914 года характеризуется, как война маневренная и на западе и на востоке. Переход к позиционной войне произошел не сразу.
А Вы считаете, что Германия не могла бы реализовать первоначальный план Шлиффена в принципе? Причем именно тот, первоначальный план, а не тот который выполнялся в Мольтке-младшим?
(Marinw @ 21.08.2014 - время: 16:15)
Где-то слышала или читала - мышление у генералов было старое, а техника военная уже новая. Поэтому все планы военных оказались не правильными
??? В 1914 году из нового серьезного и массового оружия на суше наверное только пулемет появился.
А Бронепоезда?
Появление автомобилей для нужд армии, именно автомобилей для перевозки грузов и людей, Связь телефонная по проводам.
А Вы считаете, что Германия не могла бы реализовать первоначальный план Шлиффена в принципе? Причем именно тот, первоначальный план, а не тот который выполнялся в Мольтке-младшим? История не любит сослагательных наклонений.
Но, в принципе, можно конечно предположить, что и откорректированный план реализовался бы.
Во-первых, если бы усилили 1-ю армию резервами во время битвы на Марне и смогли взять Париж. Это оказало бы огромное влияние на весь дальнейший ход войны.
Во-вторых, если бы немцы не допустили вступления в войну Великобритании. Это вступление автоматически вывело Италию из Тройственного союза. Тогда как удар итальянской армии во французский тыл с юга (даже с учётом её низкой боеспособности) сразу бы поставил Францию в катастрофическое положение.
Это сообщение отредактировал Семён Семёныч Горбунков - 22-08-2014 - 15:55
Во-первых, если бы усилили 1-ю армию резервами во время битвы на Марне и смогли взять Париж. Это оказало бы огромное влияние на весь дальнейший ход войны.
Именно это превратило бы реальный план немцев в первоначальный план Шлиффена
Во-вторых, если бы немцы не допустили вступления в войну Великобритании. Это вступление автоматически вывело Италию из Тройственного союза. Тогда как удар итальянской армии во французский тыл с юга (даже с учётом её низкой боеспособности) сразу бы поставил Францию в катастрофическое положение.Немцы не могли недопустить вступления в войну Англии. Это было не в их воле. Англия полюбому бы вступила в войну. Повод нашелся бы. Не Бельгия, так что нибудь другое
Немцы не могли недопустить вступления в войну Англии. Это было не в их воле. Англия полюбому бы вступила в войну. Повод нашелся бы. Не Бельгия, так что нибудь другое
Это верно!
Англия прицепилась бы к любому мало мальскому поводу, чтобы объявить войну Германии
[/QUOTE] А Бронепоезда?Появление автомобилей для нужд армии, именно автомобилей для перевозки грузов и людей, Связь телефонная по проводам.
Кроме новшеств можно отметить и развитие артиллерии.
(ЛЕОНИД ОМ @ 22.08.2014 - время: 01:38)
Я имел в виду переход к позиционной или окопной войне. Это была уже война на износ экономик воюющих государств без видимых достижений. Привычная тактика перестала работать.
Осень 1914 года характеризуется, как война маневренная и на западе и на востоке. Переход к позиционной войне произошел не сразу.
А Вы считаете, что Германия не могла бы реализовать первоначальный план Шлиффена в принципе? Причем именно тот, первоначальный план, а не тот который выполнялся в Мольтке-младшим?
Тем не менее переход к позиционной войне все же произошёл, хотя и не сразу.
Относительно плана Шлиффена, не будучи ни военным историком, ни профессиональным военным, могу сказать только своё мнение, быть может, ошибочное. Бесспорный исторический факт, что этот план не был реализован, при чем не был полностью опробован практически по инициативе германского командования. Поэтому нельзя сказать, неосуществимым он в принципе или нет. Как стратегический план видится с довольно высокой вероятностью на успех при прочих равных условиях. А вот были бы эти прочим условия равны на практике проверить, увы, не довелось. Но вот так со стороны шансы хороши весьма были.
<q>снятые с западного фронта 2 корпуса и КД были взяты не из обходящего правого крыла и прибыли уже после завершения сражения под Танненбергом.</q>
У меня ещё в школе на уроках истории рассказ о 2 корпусах, отбытие которых в Пруссию, спасло Францию от поражения вызывал некоторые сомнения.
Вообще, рассуждению о том, кто кого спас, чистого рода болтология и спекуляции на чувстве справедливости и ущемленного самолюбия.
По факту, ни одна из континентальных стран Антанты, в одиночку не способна была противостоять Германии, ни говоря уже о союзе Центральных держав, с той лишь разницей, что Франция практически наверняка была бы разгромлена, а Российская империя, благодаря огромным территориям, могла рассчитывать попасть в пат. Хотя ранее случившиеся события Русско-Японской делали даже это маловероятным.
Так, что спасали друг-друга.
По факту, ни одна из континентальных стран Антанты, в одиночку не способна была противостоять Германии, ни говоря уже о союзе Центральных держав, с той лишь разницей, что Франция практически наверняка была бы разгромлена, а Российская империя, благодаря огромным территориям, могла рассчитывать попасть в пат. Хотя ранее случившиеся события Русско-Японской делали даже это маловероятным.
Так, что спасали друг-друга.
В принципе верно. Но возникает вопрос, что кайзеровской Германии надо было от Российской империи. Мне кажется, что в 1914 году аналог Брестского мира никому и в голову не приходил. Ну, пересмотреть старые разделы Польши в свою пользу разве. Польша ещё тот подарок для Австро-Венгрии да и Германии тоже была бы. Проблемное приобретение. А что ещё?
Россия вполне извлекла уроки из русско-японской войны ( колониальной войны, в целом совершенно нетипичной для России) в военном отношении. Вариант был бы патовый скорее всего.
В принципе верно. Но возникает вопрос, что кайзеровской Германии надо было от Российской империи.
Да в том-то и дело что ничего не надо было.Единственная причина - русско-французский военный союз, автоматически заставлявший Россию вступить в войну в случае нападения на Францию. Почему и как он был заключен, соответствовал ли он интересам России - для этого нужно вернуться назад, в последнюю четверть 19-го века. Но это уже совсем другая тема.
Так что, в принципе неверно. Россия действительно спасала Францию, воюя за её интересы.
Но возникает вопрос, что кайзеровской Германии надо было от Российской империи.
Противоречия между Германией и Россией, кроме участия в противостоящих военно-политических союзах заключались в отношении к Турции, где интересы пересекались. Хотя эти противоречия не представлялись непреодолимыми. В Германии имелись весьма весомые люди. выступавшие за союз с Россией - например адмирал Тирпиц - которые считали такой союз естественным для двух континентальных держав, одна из которых обладала неограниченными ресурсами, а другая была технически продвинутой промышленной державой.
Но немцы сами все напортили - в свое время они очень недальновидно выступили против интересов России на Берлинском конгрессе и толкнули нас к союзу с Францией. Важный перекресток в политике был пройден.
Но немцы сами все напортили - в свое время они очень недальновидно выступили против интересов России на Берлинском конгрессе и толкнули нас к союзу с Францией. Важный перекресток в политике был пройден.
Недальновидные люди среди политиков встречаются слишком часто
Противоречия между Германией и Россией, кроме участия в противостоящих военно-политических союзах заключались в отношении к Турции, где интересы пересекались. Хотя эти противоречия не представлялись непреодолимыми. В Германии имелись весьма весомые люди. выступавшие за союз с Россией. Даже не знаю...
Одноцветного мира не бывает. Так и с Германией. То, что РИ и ГИ были чуть ли не братскими странами, как это зачастую говорят, очень сильное натяжение. Россия ни раз и не два воевала как на стороне Пруссии, так и против неё. Берлинский конгресс тоже вполне объясним. Ново народившейся Германской империи не нужно было чрезмерное усиление своего непосредственного соседа.
Мы с Вами это уже обсуждали, но повторюсь. У РИ не было никаких веских объективных причин для вступления в войну, ни экономических, ни территориальных. Да, были экономические противоречия с Германией, но не настолько великие, что бы из-за них воевать. Была сильная промышленная (собственность предприятий) и финансовая зависимость, но от Франции, после русско-японской, мы финансово зависели сильнее. На колонии мы не претендовали. На территорию Австрии тоже, хотя последнее время подобные теории стали появляться.
Шанс с проливами возник гораздо позднее.
Это сообщение отредактировал shrayk - 28-08-2014 - 21:13