Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Норманская теория и другие очевидные ляпы

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Норманская теория и другие очевидные ляпы -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]3

Marinw
(ferrara @ 02-05-2019 - 18:08)
В этом-то и всё дело, что власти никакой не было, - а власть была нужна, иначе усобица и разорение. Но, племён было много (и не только славянских), которые не могли решить между собой, кто возьмёт верховную власть, вот и решили призвать князя со стороны.

В каждом племени был вождь.
И враждовать племенам тогда не было причин.
А вождь это уже власть
ferrara
(Marinw @ 03-05-2019 - 08:26)
В каждом племени был вождь.
И враждовать племенам тогда не было причин.
А вождь это уже власть

Именно так - в каждом племени был вождь, и враждовать племенами не было причин - сила в единстве. Другой вопрос: кто из племенных вождей должен возглавить объединённое государство? Каждый из вождей мог посчитать, что имеет на это право. Из-за этого возникла междоусобица, от которой страдали все, и не только вожди. Поэтому было принято мудрое решение: позвать кого-то княжить со стороны.

Это сообщение отредактировал ferrara - 04-05-2019 - 00:51
Marinw
(ferrara @ 04-05-2019 - 00:45)
Именно так - в каждом племени был вождь, и враждовать племенами не было причин - сила в единстве. Другой вопрос: кто из племенных вождей должен возглавить объединённое государство? Каждый из вождей мог посчитать, что имеет на это право. Из-за этого возникла междоусобица, от которой страдали все, и не только вожди. Поэтому было принято мудрое решение: позвать кого-то княжить со стороны.

Зачем племен в то время объединяться?
И если нужно это было, то происходило добровольно
Железный нарком
(ferrara @ 04-05-2019 - 00:45)
Именно так - в каждом племени был вождь, и враждовать племенами не было причин - сила в единстве. Другой вопрос: кто из племенных вождей должен возглавить объединённое государство? Каждый из вождей мог посчитать, что имеет на это право. Из-за этого возникла междоусобица, от которой страдали все, и не только вожди. Поэтому было принято мудрое решение: позвать кого-то княжить со стороны.

А вам никогда не приходило в голову, что столкновения с племён происходили с целью повышения разнообразия генофонда ?
Marinw
(Железный нарком @ 05-05-2019 - 12:15)
А вам никогда не приходило в голову, что столкновения с племён происходили с целью повышения разнообразия генофонда ?

Получается, что норманны не дали возможности славянским племенам повысить генофонд?
ferrara

Зачем племен в то время объединяться?

Людям свойственно понимать, что жить, бороться, выживать проще, когда усилия объеденные. Сила в единстве!

И если нужно это было, то происходило добровольно

В касающейся нами теме, объединение племён происходило добровольно. Но, иногда это было иначе. Иногда одно племя уничтожало другое, чтобы захватить его жизненное пространство.

Железный нарком:


А вам никогда не приходило в голову, что столкновения с племён происходили с целью повышения разнообразия генофонда ?

Почему не приходило? Это нормальный инстинкт. Династии вырождались из-за отсутствия этого самого разнообразия.
Marinw
(ferrara @ 09-05-2019 - 21:50)
Людям свойственно понимать, что жить, бороться, выживать проще, когда усилия объеденные. Сила в единстве!

В нашем конкретном случае - против кого они боролись?.
И при том уровне развития хозяйства как им могло помочь выжить объединение племен?
ferrara
(Marinw @ 10-05-2019 - 03:20)
В нашем конкретном случае - против кого они боролись?.
И при том уровне развития хозяйства как им могло помочь выжить объединение племен?


В нашем конкретном случае скорее уместен вопрос: не против кого они боролись, а за что. Объединённые под единой властью племена, могли дать отпор любому внешнему врагу, создать единую централизованную систему хозяйства, строить и развиваться.

Не прошло и полтора века после утверждения на княжение Рюрика, как во времена Ярослава Мудрого на огромной территории возникло сильнейшее в Европе государство - Киевская Русь. Оно было просто огромным: от Балтийского, до Чёрного моря с севера на юг, и от реки Буг на западе до Волги на востоке. Строились города. "Гардарика" - так называли Русь викинги - страна городов. Появилась культура и законы. Любые короли и властители Европы (Франции, Германии, Норвегии, Венгрии, Польши, Византии) были готовы в династических браках породниться с киевским князем.

Во Франции даже стоит памятник дочери Ярослава Анне - французской королеве.

Норманская теория и другие очевидные ляпы

Это сообщение отредактировал ferrara - 10-05-2019 - 15:00
Marinw
(ferrara @ 10-05-2019 - 14:02)
нашем конкретном случае скорее уместен вопрос: не против кого они боролись, а за что. Объединённые под единой властью племена, могли дать отпор любому внешнему врагу, создать единую централизованную систему хозяйства, строить и развиваться.

Пока не будет внешних причин (нападения врагов), вряд ли славяне думали об объединении А вот захватившие в одном месте власть варяги стали покорять соседние племена, заставляя их платить дань
ferrara
(Marinw @ 11-05-2019 - 07:51)
Пока не будет внешних причин (нападения врагов), вряд ли славяне думали об объединении

Ну, не знаю. То, что было до того, и о чём не повествует летопись, теряется во тьме веков.

Согласно археологическим исследованиям, город Ладога (славянское название) возник в устье Волхова ещё в 8 веке. Этот город был старше Киева. «Старейшиной» в этом городе, если верить уже летописному своду, был некий Гостомысл (опять славянское имя, и первая часть его имени ассоциируется со словом «гость» - «гостями» славяне очень часто называли купцов). Возможно, что во время Гостомысла, который был, очевидно, очень богатым человеком, правителем города, - но, купцом, а не воином - была нанята варяжская дружина (то были шведы или норвежцы) для отражения набегов тех же викингов. Возможно, что после этого произошло перераспределение власти. В таком перераспределении «булат» очень часто берёт верх над «златом». Пришлые варяги обложили суровой данью своих подзащитных: «Словене, и Кривичи, и Меря, и Чудь дань даяху Варягам», что подзащитным совсем не нравилось, - «те насилие деяху Словеном и Кривичем и Мери и Чюди. И въсташе Словене и Кривичи и Меря и Чудь на Варягы, и изгнаше я за море, и начаша владети сами собе. Словене свою волость имяху… и посадиша старейшину Гостомысла; а Кривичи свою, а Меря свою, а Чюдь свою. И въсташа сами на ся воевать, и бысть межю ими рать велика и усобица… И реша к собе: „поищем собе князя, иже бы владел нами и рядил ны по праву“.

В те времен это было в порядке вещей. Рюрик (Рорик) был датчанином. Если верить западным хроникам, Рюрик родился ок. 810 года и был сыном ютландского конунга. Германский император Лотарь 1 в 40-х годах призвал Рюрика стать правителем голландской провинции Фрисландии, чтобы защищать её от набегов норманнов, но в 854 году Лотарь изгнал Рюрика из Фрисландии. Очевидно, что в 862 году Рюрик принял предложение северо-восточных славянских и угро-финских племён на княжение.

А вот захватившие в одном месте власть варяги стали покорять соседние племена, заставляя их платить дань.

Ну, не совсем так. «Варяги» это не название народа, - это статус наёмника, связанного договором с тем, кто его нанимает. Возможно, викинги и могли ЗАХВАТИТЬ в одном месте власть, но они не были столь многочисленными, как, скажем, татаро-монгольские орды, чтобы захваченную власть удержать. Викинги были вынуждены идти на соглашение с теми многочисленными славянскими и угро-финскими народами, над которыми им стала принадлежать власть и, в конце концов, просто растворились в этих народах.
Voltaire
(ferrara @ 10-05-2019 - 14:02)
Объединённые под единой властью племена... создать единую централизованную систему хозяйства

Что за "единая централизованная система хозяйства"? Звучит как Госплан с ГОЭЛРО, при том, что у восточных славян в то время господствовало натуральное хозяйство, а "город" мало чем отличался от деревни.
ferrara
(Voltaire @ 11-05-2019 - 22:27)
Что за "единая централизованная система хозяйства"? Звучит как Госплан с ГОЭЛРО, при том, что у восточных славян в то время господствовало натуральное хозяйство, а "город" мало чем отличался от деревни.

Господи, Вольтер, мне даже странно, что вам непонятно. Я подразумеваю, что доход от налогообложение той властью, которая по воле случая или велению судьбы, в то время смогла объединить многочисленные племена, способствовал построению сильного государства, что и показала история. Разве это не есть централизация? Как строился Киев, за счёт чего или кого? Как были построены все 400 его храмов? - Да и не только храмов! В 11 веке Киев едва ли уступал Риму, да или любому другому городу бывшей Римской империи. Возможно, в Европе он уступал лишь Константинополю и арабской Кордове в Испании. Это может "звучать" по-разному. Пусть так и "звучит", как вы хотите услышать. Может вам это напоминает прорыв России/СССР в 20 веке?- Может быть... Я с вами спорить не буду. Если вы ищете сходства, то, может быть, они и есть.

Это сообщение отредактировал ferrara - 12-05-2019 - 02:28
Marinw
(ferrara @ 11-05-2019 - 18:11)
. Очевидно, что в 862 году Рюрик принял предложение северо-восточных славянских и угро-финских племён на княжение.

Более очевидное, что власть он захватил силой. А уж летописцы (сейчас такие тоже есть) описали это как приглашение самих словян
Voltaire
(ferrara @ 12-05-2019 - 02:17)
доход от налогообложение... способствовал построению сильного государства централизация?

Налогообложение (особенно в форме полюдья, дани) из единого центра еще не "единое централизованное хозяйство".

В 11 веке Киев едва ли уступал Риму... Возможно, в Европе он уступал лишь Константинополю и арабской Кордове

Думаю, это преувеличение, ласкающее "патриотические уши", однако далекое от истории.

Древнерусское государство, конечно, явление замечательное во многих отношениях. Однако это варварское раннефеодальное "королевство" с относительно примитивным хозяйством и низкой производительностью труда. Некоторые государства Европы прошли эту стадию развития раньше. Что ни в коем случае не принижает историческое значение Древнерусского государства, в разных частях планеты развите шло неравномерно.

Можно рассказывать школьникам о превосходстве Киева над европейскими городами, чтоб гордились своей историей. При этом Киев и Новгород - крупные "раннефеодальные" центры, сравнивать их с европейскими феодальнми городами того же времени не всегда корректно. В ряде европейских городов уже появились цеха с разделением труда и университеты (а стало быть и хозяйство нуждалось в людях с университетским образованием).

Как были построены все 400 его храмов?

Школьникам следует гордиться летописными упоминания о 400 храмах в Киеве (археологических подтверждений этой цифры нет). Неплохо также знать, что в то же время - в XI-XIII вв в городе Баган (Паган) в Бирме были построены около 4000 каменных храмов, сохранившихся до сего времени.

Это сообщение отредактировал Voltaire - 12-05-2019 - 14:39
Marinw
О том, что объединение было искусственным свидельствует тот факт, что древне русское государство легко распалось на удельные княжества (Это мое предположение)
Voltaire
(Marinw @ 12-05-2019 - 16:01)
О том, что объединение было искусственным свидельствует тот факт, что древне русское государство легко распалось на удельные княжества (Это мое предположение)

По Вашей логике и многие европейские государства в средние века были искусственными образованиями, так как распались на отдельные феодальные части.
ferrara
(Voltaire @ 12-05-2019 - 13:59)
Налогообложение (особенно в форме полюдья, дани) из единого центра еще не "единое централизованное хозяйство".

Ну что ж, «полюдье» это тоже форма налогообложения, вы просто уточняете детали. Что бы вы хотели ещё добавит к этому, чтобы подвести к термину «единое централизованное хозяйство»?


В 11 веке Киев едва ли уступал Риму... Возможно, в Европе он уступал лишь Константинополю и арабской Кордове

Думаю, это преувеличение, ласкающее "патриотические уши", однако далекое от истории.

А вы хотите других преувеличений, которые не ласкают «патриотические уши», а служат на руку очернителям нашей истории? Может быть, вы тогда нам скажете, что, по-вашему пониманию, близко к истории?

Древнерусское государство, конечно, явление замечательное во многих отношениях. Однако это варварское раннефеодальное "королевство" с относительно примитивным хозяйством и низкой производительностью труда.

А где оно было высоким тогда, в 11 веке?

Некоторые государства Европы прошли эту стадию развития раньше.

Ну, так что? После взлёта культуры рабовладельческих империй, ему пришёл на смену упадок раннефеодальных королевств.

Можно рассказывать школьникам о превосходстве Киева над европейскими городами, чтоб гордились своей историей.

Увы, школьникам сейчас рассказывают совсем другое, чтобы они не гордились своей историей, а чувствовали себя потомками варварского народа, который не способен к собственному развитию.

При этом Киев и Новгород - крупные "раннефеодальные" центры, сравнивать их с европейскими феодальнми городами того же времени не всегда корректно.

Почему? Да, мы были моложе, но очень быстро догоняли эти европейские страны и города. Если бы не монголо-татарское нашествие, которое пришлось как раз на время перестройки древнерусского государства, всё могло быть иначе.

В ряде европейских городов уже появились цеха с разделением труда и университеты (а стало быть и хозяйство нуждалось в людях с университетским образованием).

Цеха? О чём вы? - Оружейные цеха? – Но это 14-15 век. Мануфактуры? – 16 век. Первый университет в Европе (в Италии) возник в конце 11 века, уже почти через 80 лет после смерти Ярослава Мудрого, да и то, там основным профилем было богословие. Вы что считаете, что тогда, в 11 веке, каждой провинцией в Европе управлял человек с университетским образованием? 00003.gif

Неплохо также знать, что в то же время - в XI-XIII вв в городе Баган (Паган) в Бирме были построены около 4000 каменных храмов, сохранившихся до сего времени.

Но мы же говорим о Европе, а не про Азию.

Это сообщение отредактировал ferrara - 12-05-2019 - 22:49
Voltaire
(ferrara @ 12-05-2019 - 19:34)
«единое централизованное хозяйство»?

Это ошибочное утверждение, будем считать Вы оговорились.

Цеха? О чём вы? - Оружейные цеха? – Но это 14-15 век. Мануфактуры? – 16 век.

Цех не мануфактура. Не знаю, где Вы нашли ошибочные сведения о появлении цехов. Во время, о котором мы говорим - время существания Древнерусского государства - в некоторых европейских города появились университеты и цеха, а в Магдебурге сложилась сложилась система права, давшая название аналогичным системам в других средневековых городах городах. В Древнерусских городах подобные институты и правовые системы не наблюдаются. Стало быть ремесло и его организация в городах Западной Европы были более развиты, там х сложился уже иной, более сложный и относительно передовой уклад хозяйства, чем тот, что был характерен для городов раннего Средневековья, как в Древнерусском государстве, к примеру.

В факте опережения одними странами в развитии других нет ничего постыдного, так как разные страны находятся в разных условиях и имеют разные "стартовые" возможности. Пытаться притянуть за уши раннефеодальное Древнерусское государство до уровня средневековья "развитого" - занятие неблагодарное, хоть псевдопатриоты этим и грешат 00062.gif
ferrara
(Voltaire @ 12-05-2019 - 23:25)

Блин, спать уже хочу… Но, просто, не могу Вам не ответить.

Цех не мануфактура.

А кто ж с этим спорит.

Не знаю, где Вы нашли ошибочные сведения о появлении цехов.

Так не я, а Вы их нашли. Значит, бремя доказательств лежит на Вас.

Во время, о котором мы говорим - время существания Древнерусского государства - в некоторых европейских города появились университеты

Не в некоторых (ни в Англии, ни во Франции, ни в Испании, ни в Германии), а только в одном, да и только несколько позже, на целый век, относительно того времени, о котором я писала. Специфика Болонского университета, это не изучение естественных наук, а богословие. Это Вы можете принять во внимание?

цеха, а в Магдебурге сложилась сложилась система права, давшая название аналогичным системам в других средневековых городах городах. В Древнерусских городах подобные институты и правовые системы не наблюдаются.

Разве?.. Разве при Ярославе Мудром не была создана система права, которую в историографии называют «Русской правдой»?

быть ремесло и его организация в городах Западной Европы были более развиты, там х сложился уже иной, более сложный и относительно передовой уклад хозяйства, чем тот, что был характерен для городов раннего Средневековья, как в Древнерусском государстве, к примеру.

Не думаю. В те времена технологии производств очень быстро перенимались. Едва ли можно было бы найти более характерный пример, чем вооружение. Вооружение русских воинов совсем не отличалось от вооружений их западных «коллег», но, может быть, только в некоторых деталях.

В факте опережения одними странами в развитии других нет ничего постыдного, так как разные страны находятся в разных условиях и имеют разные "стартовые" возможности.

Разве я с этим спорю?

Пытаться притянуть за уши раннефеодальное Древнерусское государство до уровня средневековья "развитого" - занятие неблагодарное, хоть псевдопатриоты этим и грешат

Да при чём здесь «псевдопатриоты»? Древнерусское государство развивалось очень быстро. И не надо причислять его к варварским государствам, которые безнадёжно отставало от своих западных соседей. Нужно ли для доказательства моих слов приводить примеры? – Если нужно, то я их приведу.
Marinw
(Voltaire @ 12-05-2019 - 18:33)
(Marinw @ 12-05-2019 - 16:01)
О том, что объединение было искусственным свидельствует тот факт, что древне русское государство легко распалось на удельные княжества (Это мое предположение)
По Вашей логике и многие европейские государства в средние века были искусственными образованиями, так как распались на отдельные феодальные части.

Скорее всего так. Их ничего не объединяло, кроме воли правителя
Voltaire
(ferrara @ 13-05-2019 - 00:50)
Древнерусское государство развивалось очень быстро. И не надо причислять его к варварским государствам, которые безнадёжно отставало от своих западных соседей.

По одному важнейшему показателю Древнерусское государство значительно отставало от других государств Европы - по продуктивности сельского хозяйства, что было связано с плохими природными условиями. А сельское хозяйство в Средние века - главную отрасль экономики. Большой урожай позволял кормить городское население, малый не позволял.

Древнерусское государство возникло вдоль известного торгового пути. Торговые маршруты изменились, климат похолодал - Древнерусское государство попало в жестокий кризис. Произошла деградация ремесла, монеты перестали чеканить.

В те времена технологии производств очень быстро перенимались.

Ремесленные приемы можно было перенимать сколько душе угодно, только ремесленников нужно чем-то кормить. В Европе сельское хозяйство кормило не только рыцарей, попов и ремесленников, но и профессоров университетов со студентами, и даже поэтов с художниками иногда. В Древнерусском государстве с трудом хватало лишь на прокорм князей с дружинниками, да еще попы с монахами требовали свою долю пищи.

Разве при Ярославе Мудром не была создана система права, которую в историографии называют «Русской правдой»?

И не только в историографии 00058.gif "Правда Русская" - оргининальное название книги. Это в чистом виде сборник норм "варварского права" и отражает раннефеодальные реалии. А Магдебургское право - система права "развитого" феодализма". Русской Правде же соответствуют раннефеодальные европейские "Правды" (по типу Lex Salica, Lex Burgundionum и прочих).

Это сообщение отредактировал Voltaire - 13-05-2019 - 13:53
Voltaire
(Marinw @ 13-05-2019 - 03:12)
Их ничего не объединяло, кроме воли правителя

Марина, говорил Вам уже, завязывайте с идеализмом.
Иделизм - интеллектуальный тупик 00003.gif
Это в древности люди думали, что государство возникает по воле правителя.
de loin
(ferrara @ 10-05-2019 - 14:02)
Не прошло и полтора века после утверждения на княжение Рюрика, как во времена Ярослава Мудрого на огромной территории возникло сильнейшее в Европе государство - Киевская Русь.
Киевская Русь не была государством в современном понимании этого термина. Это был союз союзов славянских племён.
Непосредственно по теме. Ещё Погодин с Костомаровым копья ломали по этой теме на публичном диспуте. В итоге – ничья.

Это сообщение отредактировал de loin - 13-05-2019 - 12:48
Voltaire
(de loin @ 13-05-2019 - 12:47)
Киевская Русь не была государством в современном понимании этого термина. Это был союз союзов славянских племён.

Все государства в древности, видимо, возникли из союзов племен. Определять точные даты - сегодня это союз племен, а завтра уже государство, надеюсь, никто не предлагает. Древнерусское государство существовало. Когда именно оно возникло - дело вкуса, хотите в середине IX веке, хотите позже. Отчасти вопрос, когда возникло то или иное государство, связан с философией и терминологией - кто что понимает под государством.



Это сообщение отредактировал Voltaire - 13-05-2019 - 23:22
Marinw
(Voltaire @ 13-05-2019 - 12:19)
(Marinw @ 13-05-2019 - 03:12)
Их ничего не объединяло, кроме воли правителя
Марина, говорил Вам уже, завязывайте с идеализмом.
Иделизм - интеллектуальный тупик 00003.gif
Это в древности люди думали, что государство возникает по воле правителя.

И как же они объединялись, если правитель был против?
Marinw
(Voltaire @ 13-05-2019 - 13:47)
Скудость источников затруднят дискусию по вопросу, когда же возникло это государство.

Все правильно. Имеющиеся предметы тех времен на многие вопросы (особенно нематериальные) ответа дать не могут
Voltaire
(Marinw @ 13-05-2019 - 15:01)
И как же они объединялись, если правитель был против?

Подумайте.
Подсказка: исторический материализм 00064.gif
(Marinw @ 13-05-2019 - 15:03)
Имеющиеся предметы тех времен на многие вопросы ответа дать не могут

Что не повод для антинаучных бредовых фантазий.

Это сообщение отредактировал Voltaire - 13-05-2019 - 16:17
Marinw
(Voltaire @ 13-05-2019 - 15:53)
Подумайте.
Подсказка: [i]исторический материализм

И что он вещает на эту тему?
Voltaire
Почитайте. Что-нибудь.
Marinw
(Voltaire @ 13-05-2019 - 23:23)
Почитайте. Что-нибудь.

Честно сказать, лень разбираться в теории.
Я просто смотрю по жизни. Ибо современная жизнь и жизнь 1000 лет назад течет по одним законам.
Единая Европа создана не потому что страны решили объединиться, а потому как это очень выгодно одной стране.
Marinw
Интересный ролик о норманнской теории

Анатолий Клёсов. Кем был Рюрик? ДНК-анализ раскрывает тайны истории

https://www.youtube.com/watch?v=RBKWI4tW2l8

Если есть желание посмотрите
Voltaire
У Клесова шизофрения или он мошенник и веселится, втюхивая свою ахинею доверчивым гражданам?
de loin
(Voltaire @ 15-05-2019 - 07:32)
У Клесова шизофрения или он мошенник и веселится, втюхивая свою ахинею доверчивым гражданам?

А что Вы оскорбляете учёного? Нередко так делают при отсутствии аргументов. Если у Вас есть противоположные аргументы по днк-генеалогии, то приведите. Нужно соблюдать культуру дискуссии.
Marinw
(Voltaire @ 15-05-2019 - 07:32)
У Клесова шизофрения или он мошенник и веселится, втюхивая свою ахинею доверчивым гражданам?

То есть ДНК это лженаука?
Voltaire
Для кого Клесов ученый, для того и Путин кандидат наук 00003.gif

Беда вовсе не в Клесове, Носовском с Фоменко, Понасенкове и прочей лженаучной сволочи, которые успокоились бы, периодически проходя курс психотропных препаратов.

Беда в появившейся в капиталистической РФ широкой прослойке невежественных граждан, внимающим этим шизанутым мошенникам 00062.gif

Страницы: 1[2]3

Разговоры об истории -> Норманская теория и другие очевидные ляпы





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы