Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Зимняя война с Финляндией 39-40 годов

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Зимняя война с Финляндией 39-40 годов -> Разговоры об истории


Страницы: [1]234

Format C
Разговоры об этой войне нынче весьма популярны. Есть даже группы энтузиастов, продолжающие исследовать места боев - особенно на Карельском перешейке. Отчасти, потому что это близко от Питера, а сами места, с туристической точки зрения, привлекательны - да я и сам бы, при случае, поучаствовал в таких изысканиях!
Но давайте лучше о самой войне.
Мне показалось, что о ней бытует два расхожих мнения:
1. Большой СССР хотел присоединить к себе маленькую Финляндию, но передумал, встретив военное сопротивление регулярных финских войк и недружелюбность местного населения, готового поддержать партизанскую войну.
2. СССР вынужден был перейти к военным дейстивиям, поскольку фины отказывались мирным путем отодвинуть границу от Ленинграда.
Обе позиции резонны (хотя мне ближе первая)

Есть, например, серия лекций военного историка Олега Кисилева, который, как мне показалось, приводит любопытные факты (даже о том, что фины в 30-х годах разрабатывали план наступления на СССР в Карелии):
Почему сдалась Финляндия?
«Зимняя война» в зеркале постсоветских мифов и заблуждений
Как готовилась Зимняя война
и весьма эмоциональная лекция от Леонида Млечина, который винит Сталина и его сподвижников в неоправданно больших потерях российской стороны в этой войне:
https://www.youtube.com/watch?v=32QDxrFpJYw

Так что-же произошло на самом деле, каковы были планы СССР, когда война стала очевидной: отодвинуть границу или принять Финляндию в свой состав, как очередную союзную республику?
От правильного ответа на данный вопрос можно говорить и о успешности результата.

Это сообщение отредактировал Format C - 12-07-2020 - 05:29
Format C
На желание присоедить всю Финляндию указывает создание правительства так называемой Финляндской Демократической Республики (Териокское правительство), появившееся 1 декабря 1939 года в занятом совестскими войсками местечке Териоки (нынче Зеленогорск), из которого уехали практически все фины.
Статус города Териоки получил лишь в 1946 году.
Правительство было явно марионеточным - на второй день своего существования заключило с СССР договор, полный текст которого в спойлере:

скрытый текст


Официально, война велась за приграничные финские территории на Карельском перешейке и острова в Финском заливе (фины даже не пошли на уступку островов)
Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам. От реки Сестры до центра Питера километров тридцать, до Кронштадта еще ближе - доступно для дальнобойной артеллерии.
С другой стороны, красноармейцам на полит. занятиях обьясняли, что требуется освободить финский пролетариат и крестьянство от власти ненасытной буржуазии, а это уже походило на желание установить в Финляндии Советскую Власть и принять ее в состав СССР.

Перемирие было заключено в момент, когда Красная Армия преодолела линию Маннергейма, леса и вышла на оперативный простор - т.е. в два счета могла занять финскую столицу.
Но было бы взятие столицы фактическим окончанием войны? Финляндия тянется далеко на Север - там леса, болота, недружелюбное население , готовое к поддержке своих партизан. Да и регулярные части вполне могли переместиться на Север, не бросив оружие.
Было ли у Сталина план присоединения финов, как это было сделано с прибалтами?
Если такой план был, то что заставило от него отказаться весной 40-го, когда до Хельсинки советским войскам оставалось рукой подать?

Это сообщение отредактировал Format C - 19-07-2020 - 04:25
ferrara
(Format C @ 11-07-2020 - 23:20)
На желание присоедить всю Финляндию указывает создание правительства так называемой Финляндской Демократической Республики (Териокское правительство), появившееся 1 декабря 1939 года в занятом совестскими войсками местечке Териоки (нынче Зеленогорск), из которого уехали практически все фины.
Статус города Териоки получил лишь в 1946 году.
Правительство было явно марионеточным - на второй день своего существования заключило с СССР договор, полный текст которого в спойлере:

скрытый текст


Официально, война велась за приграничные финские территории на Карельском перешейке и острова в Финском заливе (на уступку островов, кстати, фины пошли таки в последний момент, вскоре до начала войны - т.е. за них воевать не требовалось)
Фины может и не стали бы нападать первыми, но они могли предоставить свои территории союзникам - например, немцам. От реки Сестры до центра Питера километров тридцать, до Кронштадта еще ближе - доступно для дальнобойной артеллерии.
С другой стороны, красноармейцам на полит. занятиях обьясняли, что требуется освободить финский пролетариат и крестьянство от власти ненасытной буржуазии, а это уже походило на желание установить в Финляндии Советскую Власть и принять ее в состав СССР.

Перемирие было заключено в момент, когда Красная Армия преодолела линию Маннергейма, леса и вышла на оперативный простор - т.е. в два счета могла занять финскую столицу.
Но было бы взятие столицы фактическим окончанием войны? Финляндия тянется далеко на Север - там леса, болота, недружелюбное население , готовое к поддержке своих партизан. Да и регулярные части вполне могли переместиться на Север, не бросив оружие.
Было ли у Сталина план присоединения финов, как это было сделано с прибалтами?
Если такой план был, то что заставило от него отказаться весной 40-го, когда до Хельсинки советским войскам оставалось рукой подать?

Я решила сходу ответить на ваши вопросы, даже не вдаваясь в те подробности, которые приводят авторы ваших ссылок. Просто решила выразить свое мнение, которое у меня сложилось ранее.
1. Конечно, Сталин и не помышлял о присоединении Финляндии. То просоветское правительство, которое готовил СССР, не нашло бы поддержки финского народа. Сталин был трезвым прагматиком и прекрасно это понимал. Уже в 1920 году стало ясно, что революционная ситуация в Европе (Германии, Венгрии) себя изжила, что ни о какой поддержки европейского «революционного пролетариата» не может быть и речи – и это очень явственно показала польская кампания 1920 года. Вы думаете, что это не понимали в верхах советского руководства? – Это очень хорошо понимали! Что оставалось? – Оставалось лишь строить социализм «в одной отдельно взятой стране» и, по возможности, обезопасить границы этой страны. Что касается политинформаций для рядового и младшего офицерского состава? Но, нельзя же было делать крутой поворот в сознании людей первой в мире страны, где победил социализм. Люди должны были верить, что мировой пролетариат их должен поддержать. Пусть, пока это не так, но это не значит, что так должно было быть и впредь, по мнению советского руководства. Сталин даже в 1942 году в своём выступлении говорил о том, что пролетариат Германии должен выступать на стороне борющегося с нацистским режимом СССР, но это не значит, что он сам верил в это.
2. Вполне резонно из стратегических соображений, отодвинуть финскую границу от Ленинграда, занять Карельский перешеек (который финнам без всяких оснований подарил государь Александр 1 /аналогия с Крымом 00058.gif /). Но кто тогда мог предполагать, как будут развиваться дальнейшие события? – Франция падёт за 3 недели, и вся мощь ВС Германии (о которой и предполагать было трудно) будет обращена против СССР? Финны легко восстановили прежнюю границу и продвинулись ещё дальше, имея перед собой лишь слабые заслоны советских войск, которые не могли получить подкреплений, ввиду того, что их просто не было – все части РККА были отвлечены на отражение вторгнувшихся в пределы нашей страны немецких армий. С этой точки зрения, вся финская война 1939-1940 года, все жертвы этой войны, не имели никакого смысла (если не считать тот показательный смысл, что Красная Армия оказалась довольно слабой в боевом отношении, и её необходимо было укреплять). – Это была первая ошибка. Вторая ошибка, на мой взгляд, заключалась в том, что Советский Союз в 1941 году (25 июня) первый напал на Финляндию. Конечно, после Зимней войны, Финляндия уже следовала в фарватере политики Гитлера (но, это было не всегда, во время Зимней войны Финляндия, прежде всего надеялась на помощь Англии, которая уже готовила экспедиционный корпус; англичане не успели – финны капитулировали – а то вот было бы забавно - с началом войны Германии против СССР – В Финляндии мы с Англией были бы врагами, а против Германии – союзниками 00058.gif ) и, скорее всего сама начала бы военные действия против СССР, учитывая её аппетиты на советскую Карелию, которые она предъявила уже в 1918 году. Скорее всего!.. А, может быть, и нет. Кто знает?

Это сообщение отредактировал ferrara - 12-07-2020 - 13:28
Format C
(ferrara @ 11-07-2020 - 17:46)
То просоветское правительство, которое готовил СССР, не нашло бы поддержки финского народа...
...
во время Зимней войны Финляндия, прежде всего надеялась на помощь Англии, которая уже готовила экспедиционный корпус; англичане не успели – финны капитулировали
Просоветские правительства, возникшие у прибалтов в 1940 году, после введения туда по мирным договорам совестких войск, с последующим ультиматумом прежним правительствам о "грубом нарушении заключенных с СССР Договоров о взаимопомощи", тоже не пользовалось у своих народов особой поддержкой.

Финляндия в Зимней войне не капитулировала, а с трудом (при посредничестве третьих лиц) пошла на мирное соглашение с уступками территорий, которые Маннергейм предлагал своему правительству отдать сразу, без кровопролития.
Хотя в результате происшедшей войны, я думаю, СССР мог запросить уже и больше - если б не перспектива затяжного сопротивления противника и та, маячавшая неясно на горизонте, военная операция англичан в Скандинавию.
--
Финский историк О. Маннинен:
"Сталин стремился поступить с Финляндией по тому же сценарию, который в конечном итоге был осуществлён со странами Прибалтики... Однако, поскольку эти планы Сталина не были формально зафиксированы, такой взгляд всегда останется в статусе предположения, а не доказуемого факта" ©

Это сообщение отредактировал Format C - 12-07-2020 - 06:25
ferrara
(Format C @ 12-07-2020 - 05:15)
Просоветские правительства, возникшие у прибалтов в 1940 году, после введения туда по мирным договорам совестких войск, с последующим ультиматумом прежним правительствам о "грубом нарушении заключенных с СССР Договоров о взаимопомощи", тоже не пользовалось у своих народов особой поддержкой.

Ну, не знаю. Здесь много факторов. Во-первых: побережье Прибалтийских республик для СССР было важнее побережья Финляндии. Во-вторых: Прибалтика прибывала в составе Российской империи намного дольше, чем Финляндия. Там (в Прибалтике) больше сохранилось тех русских и тех прорусски настроенных граждан, через которых можно проводить политику присоединения к СССР. В Финляндии русских практически не оставалось. Во время существования Великого княжества Финляндского, там русские были поражены в правах, поэтому в Финляндии русские особо не селились. К тому же, уровень жизни прибалтийских народов был значительно ниже, чем у финнов. Почти за сто лет пребывания Финляндии в составе России, финны жили, как у Христа за пазухой: своё правительство, своя таможня, своя валюта, свои суды, своя полиция, своя армия, - всё своё, кроме внешней политики. В Прибалтике такого не было. Именно этот период и позволил сложиться государственности Финляндии. А на тех землях, которые, вместе с русским населением, Финляндии передал Александр 1 (я имею ввиду Выборг и Карельский перешеек) финны устроили жёсткую зачистку русских в 1918 году.

Финляндия в Зимней войне не капитулировала, а с трудом (при посредничестве третьих лиц) пошла на мирное соглашение с уступками территорий, которые Маннергейм предлагал своему правительству отдать сразу, без кровопролития.

Ну, пусть не капитулировала, а пошла на мирные соглашения с устраивающими Советский Союз условиями, что означало проигрыш в войне.

Хотя в результате происшедшей войны, я думаю, СССР мог запросить уже и больше - если б не перспектива затяжного сопротивления противника

Да не о каком «затяжном» сопротивлении финнов после прорыва линии Маннергейма не могло быть и речи. Их армия была бы полностью уничтожена за месяц, или ещё меньше, т.к. не имела уже никаких оборонительных рубежей, за которые она могла бы зацепиться.

и та, маячавшая неясно на горизонте, военная операция англичан в Скандинавию.

Мне кажется, что англичане намеренно не торопились. «Томми» никогда не горели желанием проливать свою кровь на чужой территории и за чужие интересы.

"Сталин стремился поступить с Финляндией по тому же сценарию, который в конечном итоге был осуществлён со странами Прибалтики... Однако, поскольку эти планы Сталина не были формально зафиксированы, такой взгляд всегда останется в статусе предположения, а не доказуемого факта" ©

Многим псевдоисторикам свойственно делать такие никак не доказуемые предположения. Свойственно из идеологических соображений
Format C

Да не о каком «затяжном» сопротивлении финнов после прорыва линии Маннергейма не могло быть и речи.

Это, как и мое - всего лишь предположение.
Составляя план финской войны 39 года, российский Ген. Штаб тоже руководствовался предположением, что финам защищаться нечем, но получилось совсем наоборот:
десятикратное превосходство в авиации и танках ничего дало, а пехотинцы противника оказались подготовленными на голову выше - в условиях местности, в которой проживали!
С другой стороны, Маннергейм показал себя отличным военным специалистом (дважды в совестко-финских оч. своевременно отводил войска, избегая окружения, построил эффективные оборонительные линии, не бросал своих солдат на верную смерть на Ленинград и т.д.) - т.е. умел максимально-выгодно использовать достоинства своих солдат, и условия местности.
Поэтому я думаю, что в случае продолжения Зимней войны финская регулярная Армия своевременно бы ушла в леса на Север (линия на Ботнический залив не была перерезана), продолжать ждать английской помощи - против нее пришлось мобилизовать хорошо-обученных пехотинцев (типа нынешних воздушных десантников) по всей России, потому что представленный в советско-финской войне пехотный контингент воевал в таких условиях недостаточно хорошо, продолжение потерь было бы уже слишком.
--
Но я согласен с тем, что результат Зимней войны был проигрышем финского правительства... Собственно, поэтому на них потом и спихнули всю вину по результатам двух войн.

Это сообщение отредактировал Format C - 12-07-2020 - 18:46
Format C

"Сталин стремился поступить с Финляндией по тому же сценарию, который в конечном итоге был осуществлён со странами Прибалтики... Однако, поскольку эти планы Сталина не были формально зафиксированы, такой взгляд всегда останется в статусе предположения, а не доказуемого факта" ©
Многим псевдоисторикам свойственно делать такие никак не доказуемые предположения. Свойственно из идеологических соображений

Я бы не спешил называть Охто Маннинена псевдо-историком лишь на том основании, что он излагает господствующую позицию историков своей страны, которая была в войне стороной, противоположной нам ("Недоказуемый факт" - самое мягкое и разумное из того, что они считают как факт)
Даже если они ошибаются, их мнение представляет мотивы поведения финов, обьясняет их упорство в войне: огромна разница между потерей всей страны и потерей ее десятой части.

Это сообщение отредактировал Format C - 12-07-2020 - 21:31
muse 55
Честно говоря , мне не понятно , почему не смогли прорвать Линию Маннергейма с первого раза.. У меня дача в тех краях (40 км до Линии) , много ездил и лазил по Дотам. Все крупные Доты пулеметные . Как они могли остановить армию, вооруженную артиллерией, танками и авиацией.... ? Только разгильдяйство и полная некомпетентность руководства... Странно, что Мерецков сохранил погоны и жизнь...
Format C
(muse 55 @ 12-07-2020 - 13:47)
Честно говоря , мне не понятно , почему не смогли прорвать Линию Маннергейма с первого раза.. У меня дача в тех краях (40 км до Линии) , много ездил и лазил по Дотам. Все крупные Доты пулеметные . Как они могли остановить армию, вооруженную артиллерией, танками и авиацией.... ? Только разгильдяйство и полная некомпетентность руководства... Странно, что Мерецков сохранил погоны и жизнь...
Это очень интересный вопрос.
У Вас в тех местах дача, а я 5 лет ездил в те места в спортивный лагерь - да, какие-то жалкие жалкие остатки финских оборонительных сооружений.
Но вот в местечке Марьяла (близ города Йоэнсуу) есть Музей дотов оборонительной линии Салла
(если найду, дам ссылку получше) -
полагаю, мало чем отличающейся от линии Маннергейма. То есть, там войны не было, поэтому оборонительные сооружения сохранились как музей (в Йоэнсуу я работал 3 года и видел их своими глазами): показалось, что взять такой дот может только прямое попадание авиа-бомбой, и то не факт.

Это сообщение отредактировал Format C - 12-07-2020 - 22:47
muse 55
Ваш город Йоэнсуу никакого отношения к ЛМ не имеет . Но как вы себе представляете пулеметные доты против танков и артиллерии , если известны точки сопротивления... ? Претензии к Мерецкову , что они не были известны на 100 процентов...
Format C
muse 55, я не большой специалист в военном деле, поэтому исхожу из того, что раз линия Маннергейма не была прорвана сразу, значит она хорошо построена и была эфективна!
А внешне, доты и правда производят впечатление.
--
Почему не был разжалован в рядовые Мерецков?
Вообще, командование армии СРАЗУ обращало внимание на низкую боевую подготовку прибывающих на подмогу частей.
Особенно, было видно их неумение вести бой в зимнее морозное время, в лесистой местности. А Мерецков вынужден был обходится теми ресурсами, которые ему давали.
Правда, добавилась некомпетентность интендантов - хлеб привозили замороженным, который не разрубить. Одежда и обувь солдат совершенно не годилась к зимней войне. За это, наверно, должен нести отвественность коммандующий Армией.

Это сообщение отредактировал Format C - 12-07-2020 - 23:11
muse 55
(Format C @ 12-07-2020 - 22:07)
muse 55, я не большой специалист в военном деле, поэтому исхожу из того, что раз линия Маннергейма не была прорвана сразу, значит она хорошо построена и была эфективна!
А внешне, доты и правда производят впечатление.
--
П

Я тоже не специалист , но видя вживую территорию не понимаю причин потерь Красной Армии... Какое-то вредительство... Ну как не может прорваться дивизия между двух пулеметных дотов ? Дивизия , за которой авиация, артиллерия и ......
Voltaire
(muse 55 @ 12-07-2020 - 21:47)
мне не понятно, почему не смогли прорвать Линию Маннергейма с первого раза. Не понимаю причин потерь Красной Армии. Какое-то вредительство. Ну как не может прорваться дивизия между двух пулеметных дотов? Дивизия, за которой авиация, артиллерия.

БОльшая часть личного состава дивизии это не "боевая" ее часть, а тыл, то есть снабжение боеприпасами, ГСМ, а также кухня, медсанбат, штаб, связь. "Боевая часть" (пехота, артиллерия и танки) наступать без тыла не может.

По Карельскому перешейку "тыл" дивизии может пройти только по нескольким петляющим дорогам, а вне дороги никак (там валуны, деревья, овраги, ручьи и озера). Вдоль дорог были спрятаны финские ДОТы - во многих случая капониры, ведущие фланкирующий огонь. Такие ДОТы тяжело обнаружить и уничтожить артиллерией или авиацией, так как они обращены бойницами не к линии фронта. В 1939 г. РККА не имела достаточно средств и опыта для уничтожения ДОТов. А пока ДОТы не были уничтожены, Красная армия несла большие потери и прорвать финскую оборону не могла.

Поэтому "вредительство" не причем 00062.gif

Это сообщение отредактировал Voltaire - 13-07-2020 - 00:43
ferrara
(Format C @ 12-07-2020 - 17:47)
Это, как и мое - всего лишь предположение.
Составляя план финской войны 39 года, российский Ген. Штаб тоже руководствовался предположением, что финам защищаться нечем, но получилось совсем наоборот:
десятикратное превосходство в авиации и танках ничего дало, а пехотинцы противника оказались подготовленными на голову выше - в условиях местности, в которой проживали!

Безусловно, что на первом этапе войны у советского руководства присутствовал синдром некоего «шапкозакидательства». Но, когда «обломали зубы» в первые (зимние!) месяцы – пришлось опомниться. Задействованных войск в начале операции оказалось недостаточно. Пришлось увеличить численность войск в три раза, плюс применить массированное воздействие авиации и артиллерии, которые начали мешать финские укреплённые районы с землёй. Дальше у финнов никаких шансов уже не было.

С другой стороны, Маннергейм показал себя отличным военным специалистом (дважды в совестко-финских оч. своевременно отводил войска, избегая окружения, построил эффективные оборонительные линии, не бросал своих солдат на верную смерть на Ленинград и т.д.) - т.е. умел максимально-выгодно использовать достоинства своих солдат, и условия местности.

Я не буду спорить. Маннергейм лучше всего, в отличие от остального финского руководства, понимал и трезво оценивал реальную обстановку.

Поэтому я думаю, что в случае продолжения Зимней войны финская регулярная Армия своевременно бы ушла в леса на Север (линия на Ботнический залив не была перерезана),

А кто бы её стал там снабжать, если бы вдруг Красная Армия захватила все промышленные и административные центры Финляндии?

продолжать ждать английской помощи - против нее пришлось мобилизовать хорошо-обученных пехотинцев (типа нынешних воздушных десантников) по всей России, потому что представленный в советско-финской войне пехотный контингент воевал в таких условиях недостаточно хорошо, продолжение потерь было бы уже слишком.

Вы думаете, что английские пехотинцы были уж слишком хорошо обучены? У англичан, их пехоты, офицеров и генералов не было никакого опыта войны против серьёзного европейского противника на континенте. В 1914 французы буквально пинками гнали англичан на позиции; а в 1940 английские войска во Франции не помышляли о каком бы то ни было сопротивлении немцам, а думали только о том, как бы поскорее убраться через Ла-Манш восвояси.

Но я согласен с тем, что результат Зимней войны был проигрышем финского правительства... Собственно, поэтому на них потом и спихнули всю вину по результатам двух войн.

Знаете, я однажды посмотрела в инете советский телевизионный фильм «Стакан воды». Там есть одна замечательная фраза, которую я запомнила, и к которой хочу здесь обратиться снова: «Если большое государство хочет завоевать маленькое, и этому нет никаких препятствий, то маленькое государство погибло. Но если другое большое государство захочет сделать то же самое, то у маленького государства уже появляется шанс на спасение. Большие государства сделают всё возможное, чтобы помешать друг другу, и в этом заключается счастье для маленького государства». Именно это «счастье» Финляндия сумела разыграть и претворить его в жизнь. В то время 2МВ, когда «большие государства» ломали друг другу хребет в этой самой страшной в истории человечества войне, «маленькое государство» занимало самую выгодную для себя и для своего народа позицию. Сначала это государство было союзником нацистской Германии, а потом, когда стало ясно, что её сюзерен терпит поражение, оно сразу переметнулось на другую сторону. Да, на Финляндию после окончания войны была наложена контрибуция в размере 300 млн. долларов в пользу СССР (тогда это были большие деньги), которую Финляндия исправно выплатила. Потом захотела иметь с этим своим бывшим противником, позднее союзником хорошие экономические отношения, как с самым ближним соседом – «ничего личного – только бизнес», - чисто прагматический подход, который я уважаю. Во многом именно благодаря советским заказам, в основном в области судостроения, Финляндия смогла поднять свою экономику.

Я бы не спешил называть Маннинена псевдо-историком лишь на том основании, что он излагает господствующую позицию историков своей страны, которая была в войне стороной, противоположной нам ("Недоказуемый факт" - самое мягкое и разумное из того, что они считают как факт)

Я читала Маннинена. Главным образом, его взгляды на историю советско-финской войны мне представляются более взвешенными и убедительными, чем опусы, скажем, Солонина на эту тему. Но, в данном конкретном высказывании его предположение кажется слишком натянутым. Возможно, что финну хотелось именно так предполагать. Однако, надо отдать ему должное в его оговорке – это не факт, а всего лишь предположение.

Это сообщение отредактировал ferrara - 13-07-2020 - 00:59
Format C

А кто бы её стал там снабжать, если бы вдруг Красная Армия захватила все промышленные и административные центры Финляндии?

Красная Армия, точнее "красные финны", уже захватывали все промышленные и административные центры Финляндии на юге, в их Гражданскую войну в 1918 году - правительство переехало в Ваасу.
Финляндия, традиционно, снабжается другими странами во многом! Швеция хоть и отказалась пустить через свою территорию военные силы союзников, боясь реакции Гитлера, но всем остальным добросовестно их снабжала, и подтвердила в феврале 40-го (перед заключением перемирия), что будет продолжать снабжать, если война затянется.
К тому же, эта война получила в Мире благоприятный для финнов резонанс и уж чего-чего, а помочь им материально (и даже добровольцами) желающие находились.


Вы думаете, что английские пехотинцы были уж слишком хорошо обучены?

Нет, конечно. Но они бы представляли флаг страны, которая является в Мировой политике крупным игроком... Кстати, незадолго перед заключением перемирия финнов с СССР, союзники огласили свои планы на военные действия: 15 марта планировалась высадка 100-тысячного корпуса в Скандинавию, из которого только 15-25 тыс. реально в Финляндию, и то в середине апреля... То есть, основная нагрузка в этой войне все-равно была бы на финнах.
А что им оставалось делать? Думаю, защищались бы как могли, до последнего - там был очень сильный патриотический подьем.
--
Насчет маневрирования маленькой страны, когда большие меж собой выясняют отношения - целиком согласен.
И есть еще фактор: сколько большая страна может позволить себе нести боевые потери за цель, которую добивается.

Это сообщение отредактировал Format C - 13-07-2020 - 16:35
ferrara
(Format C @ 13-07-2020 - 06:18)

А кто бы её стал там снабжать, если бы вдруг Красная Армия захватила все промышленные и административные центры Финляндии?
Красная Армия, точнее "красные финны", уже захватывали все промышленные и административные центры Финляндии на юге, в их Гражданскую войну в 1918 году - правительство переехало в Ваасу.
Да, но в это время перед Финляндией не стояла задача борьбы с более сильным внешним противником. Участь «красных финнов» решили иностранные войска, главным образом, немецкие.

Финляндия, традиционно, снабжается другими странами во многом! Швеция хоть и отказалась пустить через свою территорию военные силы союзников, боясь реакции Гитлера, но всем остальным добросовестно их снабжала, и подтвердила в феврале 40-го (перед заключением перемирия), что будет продолжать снабжать, если война затянется.

Если бы советские войска оккупировали Финляндию, то могли бы перекрыть все границы. Я уже не говорю о контроле над внутренними коммуникациями. Какие-то отряды финнов могли бы ещё некоторое время сопротивляться в лесах, но о снабжении многотысячной «лесной» армии не могло быть и речи. Только всё это предполагаемое развитие событий, т.к. у советского руководства не было цели оккупировать Финляндию, и в том числе по этой причине:

К тому же, эта война получила в Мире благоприятный для финнов резонанс

Советско-финская война, с точки зрения её последствий, и так слишком дорого обошлась СССР. К примеру, объявленное Англией и США эмбарго на поставку в Советский Союз стратегических материалов, в первую очередь, алюминия и высокооктанового авиационного бензина, что очень неблагоприятно сказалось на подготовке наших лётчиков и качестве советских самолётов перед началом ВОВ.

Но они бы представляли флаг страны, которая является в Мировой политике крупным игроком...

Дорого бы им обошлось «представлять свой флаг» в случае решения советской стороны продолжать вооружённый конфликт.

Кстати, незадолго перед заключением перемирия финнов с СССР, союзники огласили свои планы на военные действия: 15 марта планировалась высадка 100-тысячного корпуса в Скандинавию, из которого только 15-25 тыс. реально в Финляндию, и то в середине апреля... То есть, основная нагрузка в этой войне все-равно была бы на финнах.

Остатки финской армии к весне 1940 уже не имели качественного (технического) превосходства над частями РККА, я уже не говорю о количественном превосходстве. Финнов могли передавить как крыс. 25-тысячный английский корпус, который должен был высадиться в Финляндии – это просто смешно – против полуторамиллионного советского контингента.

А что им оставалось делать? Думаю, защищались бы как могли, до последнего - там был очень сильный патриотический подьем.

Ничего не оставалось! Патриотический подъём вряд ли бы мог чем-нибудь помочь в условиях, когда противник превосходит многократно. Однако, это был хоть далеко не первым, но и не последним фактором того, что Советы не желали полной оккупации Финляндии и установление там своего режима.

И есть еще фактор: сколько большая страна может позволить себе нести боевые потери за цель, которую добивается.

Именно! Цель должна всегда стремиться оправдать средства. В данном случае, оккупация Финляндии не оправдывала необходимых для этого средств.

Это сообщение отредактировал ferrara - 13-07-2020 - 23:06
Format C

Участь «красных финнов» решили иностранные войска, главным образом, немецкие.

Контингент был следующий:
- Свои войска, обучившиeся в Германии
- Немецкие войска
- Шведские добровольцы
Но да, немецкая помощь в 1918 году очевидна, поэтому были на нее надежды и в 1940-м, - не без оснований, потому что уже через год с небольшим Гитлер стал их союзником.
Вот тут, собственно, интересный вопрос
Если могли добить финов ЛЕГКО ( по Вашему выражению, как крыс), потеряв за 3 месяца намного больше, чем противник, то почему этого не сделали?
Получается ведь огромный стратегический просчет, за который Верховного Главнокoмандующего в самый раз разжаловать в рядовые!
Но если принять, что легко и быстро добить бы не получилось, сразу все встает на свои места:
Финляндия - явный потенциальный враг в будущей войне, но терять в ней своих воинов дальше не оправдывает цели (уничтожения ее Армии).


Если бы советские войска оккупировали Финляндию, то могли бы перекрыть все границы. Я уже не говорю о контроле над внутренними коммуникациями...

Извините, наша исходная позиция в альтернативной истории была не "оккупировали всю Финляндию", а "взяли столицу и крупные города на юге".
План оккупивать финско-шведскую границу и порты в Ботническом заливе требует отдельного разговора - тогда бы стратегия Маннергейма, скорее всего, была иной. Потому что союзники, и даже Гитлер, сразу-бы по другому задергались.

Это сообщение отредактировал Format C - 14-07-2020 - 00:25
ferrara
(Format C @ 13-07-2020 - 23:48)
Если могли добить финов ЛЕГКО ( по Вашему выражению, как крыс), потеряв за 3 месяца намного больше, чем противник,

После прорыва ЛМ, соотношение потерь сторон приняли бы явно обратный характер

то почему этого не сделали?

Знаете, присоединение к своей территории территорий чужого государства, с чужим населением, которое совсем не хочет этого присоединения, не всегда выгодно (я подчёркиваю - не всегда!). Вспомните, чем обернулось решение Венского конгресса 1814-1815 присоединить к России собственно польские земли (с польским населением) включая Варшаву – одними проблемами! Думаете, что советское руководство не знало историю?

Финляндия - явный потенциальный враг в будущей войне, но терять в ней своих воинов сейчас не оправдывает цели (уничтожения ее Армии).

Я не совсем поняла, что Вы хотели сказать, поэтому не знаю, точно ли я Вам отвечаю.

Потенциальный враг для СССР, конечно, был уже обозначен. Продолжая войну с финнами до тотального уничтожения финского государства, Советы не хотели наживать себе ещё и других потенциальных врагов. Как говорится, в этом случае: «игра не стоила свеч».

Исходя из одних и тех же исторических данных, Вы рассказали свою альтернативную историю, я свою.

А разве это плохо или предосудительно? Не знаю как Вы, но я пишу на этом форуме чисто для развлечения. Давайте тогда следовать заезженной максиме: типа, «История не знает сослагательного наклонения», - и тупо перечислять события, которые произошли на самом деле. Но это было бы до одури скучно. Разве не интересно представить себе то, как история могла бы пойти иначе, основывая свои размышления на определённых предпосылках?

Это сообщение отредактировал ferrara - 14-07-2020 - 00:40
Format C
Ну так смотрите Финляндия держится на импорте в обмен на свое бумажное производство и прочее, связанное в лесом.
Занятие индуструиальных и сельско-хозяйственных земель на Юге - конечно, потеря, но не фатальная - потому что действует канал снабжения через Швецию и Балтийское море (на войне о бумажном производстве финнов можно забыть - им помогают и так)
Если бы у “дяди Джо" (Сталина) были длинные руки перекрыть этот канал, он бы это сделал задолго до прорыва Линии Маннергейма!
А так - ну, будет же финская Армия снабжатся, сколько не отступай на Север.

Еще я думаю, важность линии Маннергейма несколько преувеличена в отечественной историографии. Возможно, чтоб как-то обьяснить, сгладить просчеты своего командования, а так-же отсутствие взаимодействия между родами при первом штурме... Да, линия хорошая, да помогала, но не только она - финские пехотинцы оказались реально лучше подготовленными (умело отсекали пехоту от танков и т.д.). Уйдя за линию, они продолжали бы свои неожиданные налеты и хорошую стрельбу. Для полного уничтожения такого противника в такой местности, которую он отлично знал, мало превосходства в технике и даже в людях - нужно особое военное мастерство!... Конечно, при желании, в огромном СССР таких людей, в требуемом количестве, нашли бы. Но так я и не говорю, что не победили бы. Победили бы, но не так просто, даже после прорыва Линии Маннергейма (чего Красная Армия в конце концов научилась делать) - характер войны изменился бы непременно, но отнюдь не на прогулку на танках по полям.

Это сообщение отредактировал Format C - 14-07-2020 - 06:21
Format C


Я не совсем поняла, что Вы хотели сказать, поэтому не знаю, точно ли я Вам отвечаю.

Я может и коряво выразился, но Вы поняли правильно и ответили в тему.
Но я хотел бы добавить, что для появления "недобитого явного союзникa Гитлера, озлобленнoго потерей территорий" (это если включить лексиску рядового советского политрука) финам все-таки требовалось продемонстрировать, что их армия умеет сопротивляться и готова это делать дальше.

Это сообщение отредактировал Format C - 14-07-2020 - 01:47
ferrara
(Format C @ 14-07-2020 - 01:04)
Ну так смотрите Финляндия держится на импорте в обмен на свое бумажное производство и прочее, связанное в лесом.

Да, я это знаю. Как говорили, Финляндия вошла в мировую экономику на "деревянных ногах". Только почему-то РФ, благодаря экономической политике наших доморощенных «либералов», не может войти в мировую экономику на «нефтяных ногах». Но, и советские заказа здорово помогли финнам в подъёме их национальной экономики в послевоенный период.

Занятие индуструиальных и сельско-хозяйственных земель на Юге - конечно, потеря, но не фатальная - потому что действует канал снабжения через Швецию и Балтийское море (на войне о бумажном производстве финнов можно забыть - им помогают и так)

Но, все балтийские порты Финляндии находились именно на юге страны.

Если бы у “дяди Джо" (Сталина) были длинные руки перекрыть этот канал, он бы это сделал задолго до прорыва Линии Маннергейма!

Как? Морской десант? Дело очень непростое и хлопотное, особенно с точки зрения снабжения высадившихся войск. Но, вполне осуществимое, если бы у СССР действительно была цель захватить всю Финляндию. Любой другой противник Финляндии, имея такую цель и превосходящий финнов не только на суше, но и на море, именно так и поступил.

А так - ну, будет же финская Армия снабжатся, сколько не отступай на Север.

Сколько угодно отступать к северу не получилось бы, «Север» ведь тоже должен когда-нибудь кончиться. тем более, что чем дальше на север, тем меньше лесов, там начинается тундра. А единственный порт на севере был уже захвачен советскими войсками во время войны.

Да и Красная Армия через свою границу могла зайти в тыл финским фойскам, если бы те вздумали обороняться фронтом на юг.

Еще я думаю, важность линии Маннергейма несколько преувеличена в отечественной историографии. Возможно, чтоб как-то обьяснить, сгладить просчеты своего командования, а так-же отсутствие взаимодействия между родами при первом штурме...

Да. Так же, как преувеличивают значение линии Сталина, которую якобы бездарно оставили и «похоронили», в связи с переносом советской границы на запад, и которая, могла якобы сыграть решающую роль во время немецкого наступления в 1941 году, остановить немцев, после чего мы погнали их до Берлина. Время крепостей и долговременных стратегических укреплений ко второй половине 20-го века уже давно прошло.

Да, линия хорошая, да помогала, но не только она - финские пехотинцы оказались реально лучше подготовленными (умело отсекали пехоту от танков и т.д.).

Безусловно, финские военные очень хорошо себя показали в начале войны, особенно в условиях той местности, которую они прекрасно знали, и в условиях финской зимы. Хорошо себя показали во многом потому, что Красная Армия к этим условиям изначально не была готова. Кроме того, мотивация у финнов была гораздо сильнее.

Но, как говорится, картина менялась: зима кончалась, местность Красная Армия осваивала, извлекая уроки из своих поражений, а прорыв ЛМ не мог не сказаться на моральном духе финских солдат.

Уйдя за линию, они продолжали бы свои неожиданные налеты и хорошую стрельбу. Для полного уничтожения такого противника в такой местности, которую он отлично знал, мало превосходства в технике и даже в людях - нужно особое военное мастерство!... Конечно, при желании, в огромном СССР таких людей, в требуемом количестве, нашли бы. Но так я и не говорю, что не победили бы. Победили бы, но не так просто, даже после прорыва Линии Маннергейма (чего Красная Армия в конце концов научилась делать) - характер войны изменился бы непременно, но отнюдь не на прогулку на танках по полям.

Да, может быть, небольшие группы ушли бы в леса и продолжали бы оттуда налёты и «укусы», как это делали прибалтийские «лесные братья» после войны. Но о регулярных больших подразделениях или частях не могло быть и речи. Такие налёты были бы немного неприятны, но не смертельны для РККА.

Но я хотел бы добавить, что для появления "недобитого явного союзникa Гитлера, озлобленнoго потерей территорий" (это если включить лексиску рядового советского политрука) финам все-таки требовалось продемонстрировать, что их армия умеет сопротивляться и готова это делать дальше

Только во время советско-финской войны Финляндия ещё не была союзницей Германии, таковой она стала только после этой войны.
Format C

Но, все балтийские порты Финляндии находились именно на юге страны.

Финляндия имеет достаточно больную границу со Швецией - если бы до нее дошли наши сухопутные войска, оттесняя финнов c Юга - вот тогда да, вся Финляндия считай завоевана!
Идти туда сразу из Заполярья? Там полное бездорожье, про боевую технику и артеллерию можно забыть.
А самый северный порт в Ботническом заливе, на его северной оконечности - Торнио.
Насчет советского морского десанта на те территории? Я бы хотел посмотреть на такой план в нашем Генштабе, на реакцию Гитлера (обеспоенного поставками шведских редкоземов) и англичан, на минные поля у входа в Ботнический залив, на атреллерийские батареи на островах - гораздо более сложнее, чем сели, проплыли и высадились. Особенно, когда опыта в подобных операциях вообще никакого.


Да, может быть, небольшие группы ушли бы в леса и продолжали бы оттуда налёты и «укусы», как это делали прибалтийские «лесные братья» после войны. Но о регулярных больших подразделениях или частях не могло быть и речи. Такие налёты были бы немного неприятны, но не смертельны для РККА

Война в лесах безо всяких линий с ДОТ-ами шла почти стразу: восьмой и девятой армиями.
В восьмой армии,139-я и 75-я стрелковые дивизии зашли вглубь финской территрории:
https://www.youtube.com/watch?v=JMvsQwbttuA
Потом отступали, считая свои потери.
Бойцы 75-й даже рвались до в бой, считали что их необоснованно задерживают.
Как я понимаю, штабисты, планируя эти операции, тоже расчитывали на мелкие "укусы". А напоролись на стратегию противника воевать на неожиданных контроатаках, причем по крупному.
В девятой армии, еще дальше на Север - две дивизии (163-й стрелковая и 44-ая, Щорсовская),попали в окружение.
Потом, вроде бы сделав выводы об ошибках, в крайне тяжелом положении оказалась и 54-я дивизия
По расследованиям НКВД, основных проблем три: несогласованность действий, отставание техники/снабжения по лесным дорогам и плохая, для данной местности, подготовка пехоты (в составе дивизий много украинцев)
Совсем удачных рейдов по лесам чего-то и не припомню. Хотя новые операции на конец марта, в 9-й армии, планировались.
--
А в войну-продолжение Маннергейм только и делал, что водил свою Армию по Карелии.
--
Для финнов ведь что было главное в 1940-м? Затянуть войну максимально, в надежде на изменение, в благоприятную для себя сторону, ситации на Европейской арене, где выясняли меж собой отношения Германия, СССР и союзники (Англия/Франция/США) Чтоб выторговать для себя максимально-приемлемый мир с СССР.
А затянуть войну они могли (особенно, зная пристрастия Маннергейма) НЕ цепляясь за южные индустриальные районы, а сохраняя свою Армию в глубине страны - на север от этих районов.


Но, как говорится, картина менялась: зима кончалась, местность Красная Армия осваивала, извлекая уроки из своих поражений, а прорыв ЛМ не мог не сказаться на моральном духе финских солдат.


Они воспринимали это как войну за независимость (независимо от нашего с Вами спора, была ли эта война таковой на самом деле), поэтому мотивация бесконечна!
На этой волне бывшие красные финны примирились с белыми - вместе сражались, забыв прежние обиды, выносили друг друг, если надо, с поля боя.

Это сообщение отредактировал Format C - 15-07-2020 - 08:09
Voltaire
(ferrara @ 15-07-2020 - 01:20)
Только во время советско-финской войны Финляндия ещё не была союзницей Германии, таковой она стала только после этой войны.

Скорее этот союз не афишировался, отношения были тайными. Еще до начала советско-финской войны в Финляндии было создано Бюро Целлариуса - немецкий разведывательный центр, собиравший сведения об СССР. Финляндия при помощи Германии построила сеть военных аэродромов, которая была способна принять, как пишут, в десять раз больше самолетов, чем было в финских ВВС.

Опозновательным знаком ВВС и танковых частей Финляндии была свастика. В Финляндии принято считать, что эта эмблема появилась в Финляндии раньше, чем в Германии и не имеет отношения к немецкой свастике. Однако по странному стечению обстоятельств автором финской свастики был шведский летчик Розен - племянник жены Геринга.

Еще любопытный факт - в Финляндии в конце 1930-х стажировались японские военные. Япония была союзницей Германии по направленному против СССР Антикоминтерновскому пакту 1936 г. (хотя Финляндия официально присоединилась к Пакту только в 1941 г.).

Voltaire
(Format C @ 15-07-2020 - 02:23)
На этой волне бывшие красные финны примирились с белыми

Красные финны вряд ли могли с кем-то примириться, ибо были почти поголовно истреблены белыми финнами в процессе зверского белого террора (небольшая часть красных бежала в Советскую Россию). См. "Белый террор в Финляндии" Из книги Василий Галин, "Гражданская война в России"
скрытый текст


Format C
40 тыс. красных финнов были амнистированы в 19-20 годах - в основном, рабочие с индустриальных районов. В Зимнюю войну многие из них были в финской армии.
--
Но финская полиция, превентивно (вообще ни за что), после начала войны, арестовало наиболее активных коммунистов, чтоб не вздумали вести анти-правительственную агитацию.

Это сообщение отредактировал Format C - 15-07-2020 - 14:27
Voltaire
(Format C @ 15-07-2020 - 02:23)
Они воспринимали это как войну за независимость

Особенно финские фашисты, когда когда пели этот гимн:
скрытый текст
Маннергейм, видимо, тоже боролся за независимость Финляндии аж с 1918 г., когда поклялся отобрать у Советской России "Восточную Карелию" и создать "Великую Финляндию":
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Voltaire - 15-07-2020 - 15:43
Format C
Среди наиболее ярых финских националистов, мечтавших о присоединении Карелии - полковник Талвела.
Впоследствии, наиболее активно сотрудничал с Германией, но совершенно спокойно и респектабельного жил после Второй Мировой.
В Зимнюю войну этот полковник фактически устроил первую крупную победу финской армии (в лесах при Толваярви), имевшую для финов огромное моральное значение.
Хотя ни о захвате Олонецкого края, ни концлагерях под Петрозаводстке речи тогда не шло -
это все уже было в войну-продолжение.

Это сообщение отредактировал Format C - 15-07-2020 - 16:16
Voltaire
(Format C @ 15-07-2020 - 14:17)
40 тыс. красных финнов были амнистированы в 19-20 годах - в основном, рабочие с индустриальных районов.

Финской буржуазии, пришедшей к власти, пришлось их амнистировать. В ходе тотального белого террора десятки тысяч рабочих были убиты, а 3 % (из трехмиллионного населения) оказалось в конлагерях и возник такой дефицит рабочей силы, что часть рабочих, которых не успели расстрелять или уморить в конлагерях, была направлена в промышленность.

финская полиция, превентивно после начала войны, арестовало наиболее активных коммунистов

Финское правительство систематически устраивало кампании репрессий против финских коммунистов на протяжении 1920-и 1930 гг., а финские фашистские организации вели террор со своей стороны.

Масштаб и зверства белого террора в Финляндии живо показывают, какие грандиозные размеры принял бы белый террор в России, победи там белые, а также какой агрессивный фашисткий гадюшник существовал в 1930-гг под боком у Лененинграда.

Это сообщение отредактировал Voltaire - 15-07-2020 - 16:31
ferrara
(Format C @ 15-07-2020 - 02:23)

Но, все балтийские порты Финляндии находились именно на юге страны.
Финляндия имеет достаточно больную границу со Швецией - если бы до нее дошли наши сухопутные войска, оттесняя финнов c Юга - вот тогда да, вся Финляндия считай завоевана!

Финляндия имеет достаточно большую границу с Россией – наши сухопутные войска могли бы дойти до шведской границы значительно быстрее, чем оттесняя финнов с юга.

Идти туда сразу из Заполярья? Там полное бездорожье, про боевую технику и артеллерию можно забыть.

Вот именно! И куда Вы хотели, чтобы отступали финские войска? – Обречь их на полное отсутствие снабжения и, как следствие, неизбежный разгром.

А самый северный порт в Ботническом заливе, на его северной оконечности - Торнио.

Этот порт не имел достаточных терминалов и береговых причалов, для того, чтобы принимать снабжение для стотысячной армии. «После объявления независимости Финляндии в 1917 году Торнио … продолжил своё затухание» (с). Кроме того, этот порт был только самым северным в Ботническом заливе, где-то посередине между самой южной и самой северной оконечностью Финляндии.

Насчет советского морского десанта на те территории? Я бы хотел посмотреть на такой план в нашем Генштабе,

Не было такого плана в нашем генштабе, поэтому на него невозможно и посмотреть. 00055.gif

на реакцию Гитлера

Вы же знаете, что Гитлер (официально) вполне лояльно относился к действиям СССР против Финляндии. Финляндия входила в сферу влияния СССР, что было отражено в договоре с Германией, ну, или его секретном протоколе.

(обеспоенного поставками шведских редкоземов)

Каких таких редкозёмов? Поставками руды и стали; ну, может быть, ещё подшипников – это да!

Но причём здесь Швеция, если Советский Союз воевал против Финляндии?

и англичан,

О реакции англичан мы уже говорили.

на минные поля у входа в Ботнический залив,

Разве минные поля настолько непреодолимы? Просто, нужно немного времени, чтобы их протралить.

на атреллерийские батареи на островах

Неужели директрисы береговых батарей охватывали все участки, где возможно было высадить десант?

Даже если это было и так, то ГКГК линкоров могли бы подавить береговые батареи на нужном участке высадки десанта.

Война в лесах безо всяких линий с ДОТ-ами шла почти стразу: восьмой и девятой армиями.

Так, когда такая война шла? В самом начале, когда финны опирались на хорошо подготовленные рубежи, помимо ЛМ? Потом этих рубежей у них уже не стало.

В восьмой армии,139-я и 75-я стрелковые дивизии зашли вглубь финской территрории
Потом отступали, считая свои потери.

Да. Порядки этих дивизий были слишком растянуты. Отдельные ударные группы прорывали позиции противника, но не были обеспечены с флангов.

Как я понимаю, штабисты, планируя эти операции, тоже расчитывали на мелкие "укусы". А напоролись на стратегию противника воевать на неожиданных контроатаках, причем по крупному.

Я говорила о «мелких укусах» только в условиях, когда должен был рухнуть основной фронт. А весной 1940 , если бы военные действия продолжались, фронт неизбежно бы рухнул.

В девятой армии, еще дальше на Север - две дивизии (163-й стрелковая и 44-ая, Щорсовская),попали в окружение.
Потом, вроде бы сделав выводы об ошибках, в крайне тяжелом положении оказалась и 54-я дивизия

Всё это было на первом этапе войны, который не привёл к поражению РККА. Дальше всё изменилось – на гране поражения стояли уже финские ВС.

По расследованиям НКВД, основных проблем три: несогласованность действий, отставание техники/снабжения по лесным дорогам и плохая, для данной местности, подготовка пехоты (в составе дивизий много украинцев)

С этим я согласна. Проблемы были выявлены, а, следовательно, были и решения по ликвидации этих проблем. В любом случае, эти проблемы не привели к поражению, а были лишь причиной необоснованно больших потерь.

Совсем удачных рейдов по лесам чего-то и не припомню. Хотя новые операции на конец марта, в 9-й армии, планировались.

Не было ещё необходимости рейдов по лесам. Позже они могли бы иметь место. Удачные или неудачные – можно только гадать - так как их не было.

А в войну-продолжение Маннергейм только и делал, что водил свою Армию по Карелии.

Ну, да. К Петрозаводску и дальше В Карелию, ещё раз демонстрируя свои территориальные амбиции.

Этот фронт для нашей стороны был настолько второстепенным, что с этим до поры до времени приходилось мириться. Потом, после прорыва блокады Ленинграда, уже летом 1944 года советские войска легко взломали все оборонительные линии финнов в Карелии.

Для финнов ведь что было главное в 1940-м? Затянуть войну максимально, в надежде на изменение, в благоприятную для себя сторону

Какие могли быть изменения для финнов в благоприятную сторону после прорыва ЛМ, против страны, которая во много десятков раз превосходила Финляндию, как по населению, так и во всём остальном?

Помощь Англии? Неужели их так ничему не научил опыт Польши?

ситации на Европейской арене, где выясняли меж собой отношения Германия, СССР и союзники (Англия/Франция/США) Чтоб выторговать для себя максимально-приемлемый мир с СССР.

А выяснять между собой Германия и СССР ещё ничего не начали. План «Барбаросса» в германском генштабе ещё даже не начинали разрабатывать.

А затянуть войну они могли (особенно, зная пристрастия Маннергейма) НЕ цепляясь за южные индустриальные районы, а сохраняя свою Армию в глубине страны - на север от этих районов.

В какой ещё глубине страны? Не такая уж большая страна Финляндия, чтобы иметь свою «глубину».

Они воспринимали это как войну за независимость (независимо от нашего с Вами спора, была ли эта война таковой на самом деле), поэтому мотивация бесконечна!

Мотивация может быть бесконечной. Но, следствия этой мотивации не могут быть всемогущими. 00062.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 16-07-2020 - 02:24
Format C
ferrara, я не претендую на роль альтернативного историка и не понимаю, как можно доказывать то, чего на самом деле не происходило.
Могу только предложить обмен версиями.


А самый северный порт в Ботническом заливе, на его северной оконечности - Торнио.

Этот порт не имел достаточных терминалов и береговых причалов, для того, чтобы принимать снабжение для стотысячной армии

Так и не вся стотысячная армия возле этого порта - где то ближе и удобнее город Вааса (куда в 1918 -м сьезжало финское правительство). Где-то - Раума, Коккола, Оулу, Раахе, Кеми.



выяснять между собой Германия и СССР ещё ничего не начали

Но фины не исключали, что скоро начнут и СССР станет не до них.
Вот что говорит их историк:
"Би-би-си: После прорыва "линии Маннергейма" 28 февраля 1940 года путь на Хельсинки был открыт. Почему Сталин не добил Финляндию?
Киммо Рентола: В сообщении из Стокгольма в начале марта советская разведка доложила Сталину, что Финляндия сможет сопротивляться не дольше трех недель. Но у Сталина этих недель как раз и не было.
Он опасался вмешательства Англии и Франции, бомбардировки нефтепромыслов Баку британской авиацией с баз в Ираке и Сирии, а больше всего - примирения между Западом и Германией." (С)


Не было ещё необходимости рейдов по лесам.

В Зимней войне? Была неоднократно.
Девятая армия таким рейдом пыталась выйти на Ботнический залив и перезать Финляндию пополам, в самом узком месте.
--
А здесь с 1 час 28 мин по 1 час 33 мин кратко рассказывается о других рейдах:
https://newsvideo.su/video/6255035
Более успешно прошло только в Заполярье... это если от Карельского перешейка отвлечься.

Это сообщение отредактировал Format C - 16-07-2020 - 16:48
Voltaire
(Format C @ 11-07-2020 - 23:20)
на уступку островов, кстати, фины пошли таки в последний момент, вскоре до начала войны

Это неправда chair.gif

Финляндия в ходе переговоров в Москве не приняла ни один из пунктов советских предложений и уехала в Хельсинки. См. В. Н. Барышников СССР и Финляндия: к вопросу об обстоятельствах и времени принятия решения о начале «Зимней войны»

Это сообщение отредактировал Voltaire - 16-07-2020 - 17:32
Format C
Вот как раз уступки островов (включая Гогланд, Мощный, Большой и Малый Тютерс + еще несколькo вдоль основного судоходного фарватера к Ленинграду), а так же ближайшие к границе территории (Териоки и Куоккала), они выдвинули, как встречное предложение на ноябрьских переговорах в Москве.
Раньше - да, не шли вообще ни на какие территориальные уступки.

Это сообщение отредактировал Format C - 16-07-2020 - 19:17
Voltaire
(Format C @ 16-07-2020 - 19:10)
Вот как раз уступки островов (включая Гогланд, Мощный, Большой и Малый Тютерс + еще несколькo вдоль основного судоходного фарватера к Ленинграду), а так же ближайшие к границе территории (Териоки и Куоккала), они выдвинули, как встречное предложение на ноябрьских переговорах в Москве.

Какого числа это произошло? В какой форме (письменно или устно)? Из какого источника информация? 00045.gif
Format C
Eсть подробнейшее описание этих московских переговоров (со всей предысторией), чуть ли не протокол, где описано даже согласование вопросoв финнами в Парламенте) от министра иностранных дел того времени В.А.Таннера.
Интересная страница здесь: Глава 3. Вторая поездка в Москву

Принимая во внимание, что парламент Финляндии также должен одобрить позицию кабинета министров, финское правительство выносит для рассмотрения следующие предложения.
Финляндия согласна уступить Советскому Союзу следующие острова в Финском заливе: Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и Большой и Малый Тютерс. В дополнение к этому финское правительство готово обсудить соглашение по Суурсаари, чтобы во внимание были приняты намерения обеих сторон.
Финляндия готова пойти на корректировку линии границы на Карельском перешейке, чтобы устранить так называемый «выступ у Куоккалы». В этом случае граница могла бы пройти от Раяйоки, к востоку от Хаапала, прямо к Финскому заливу, восточнее церкви Келломяки; в этом случае граница будет отодвинута на тринадцать километров к западу.
...
Перейдя к сути вопроса, Сталин сказал, что Финляндия предлагает слишком мало.


Но вообще, об этом написано даже в Википедии:
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Format C - 17-07-2020 - 02:00
ferrara
(Format C @ 16-07-2020 - 02:57)
ferrara, я не претендую на роль альтернативного историка

Никто Вас в этом не обвиняет.

Так и не вся стотысячная армия возле этого порта - где то ближе и удобнее город Вааса (куда в 1918 -м сьезжало финское правительство). Где-то - Раума, Коккола, Оулу, Раахе, Кеми.

Порт-то этот был не в лесах. Его просто легко захватили бы советские войска.

Но фины не исключали, что скоро начнут и СССР станет не до них.
Вот что говорит их историк:
"Би-би-си: После прорыва "линии Маннергейма" 28 февраля 1940 года путь на Хельсинки был открыт. Почему Сталин не добил Финляндию?
Киммо Рентола: В сообщении из Стокгольма в начале марта советская разведка доложила Сталину, что Финляндия сможет сопротивляться не дольше трех недель. Но у Сталина этих недель как раз и не было.
Он опасался вмешательства Англии и Франции, бомбардировки нефтепромыслов Баку британской авиацией с баз в Ираке и Сирии, а больше всего - примирения между Западом и Германией." (С)

Дадада! Это о чём я писала выше. Советские войска могли легко захватить Финляндию. Но, Сталину это было не нежно. Зачем? Что дал бы СССР захват Финляндии? Чтобы мировая общественность ужаснулась агрессивной настроенностью советского государства? Сталин был хорошим политиком, и вряд ли бы он допустил такой ход событий. Отбросили финнов от своих границ - и это, по мнению советского руководства, вполне было достаточно.

Девятая армия таким рейдом пыталась выйти на Ботнический залив и перезать Финляндию пополам, в самом узком месте.

Прыти было много у наших командармов, чтобы заслужить почёт и ордена. Надо было просто подождать, когда зима кончится, когда дороги просохнут, когда созревший плод сам упадёт тебе в руки. Это было бы исключительно правильным решением, если действительно стояла задача оккупации Финляндии.

Страницы: [1]234

Разговоры об истории -> Зимняя война с Финляндией 39-40 годов





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы