Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго? -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]

Книгочей
Битва Мамая с Тохтамышем в 1380 году как еще одно описание Куликовской битвы 1380 года: "Сразу после Куликовской битвы, как нам говорят историки, «Мамай, бежавший в свои степи, столкнулся там с новым врагом: то был Тохтамыш, хан заяицкой Орды, потомок Батыя. Он шел отнимать у Мамая престол Волжской Орды, как похищенное достояние Батыевых потомков. Союзник Мамая Ягелло оставил Мамая на произвол судьбы. Тохтамыш разбил Мамая на берегах Калки и объявил себя владетелем Волжской Орды. Мамай бежал в Кафу и там был убит генуэзцами» (с).

Сразу обращает на себя внимание схожесть между описанием Куликовской битвы и битвы на Калке. .

1) Две крупных битвы происходят в один год (1380).

2) В обеих битвах разбит один и тот же полководец — Мамай.

3) Одна битва происходит на Калках (КЛК без огласовок), вторая — на Куликовом поле (тоже КЛК). Явная близость названий: КАЛКА — КУЛИКОВО. Мы уже отмечали это выше.

4) В обеих битвах присутствует литовский союзник Мамая, изменивший ему (или «не успевший оказать помощь»)." - далее: https://history.wikireading.ru/51516
ferrara
(Книгочей @ 06-04-2021 - 03:32)
Какие, на фиг, монголы на Куликовом поле были?

А как ещё можно было бы назвать войско Мамая? Татарами их совсем называть неправильно. Мамай был всё-таки монгольским нойоном, и, полагаю, его нукеры тоже были монголами, и телохранители, и гвардия (последние могли быть тюрками, такими же кочевниками, как и монголы), а то бы он двинулся на Москву со всяким сбродом, которому доверять нельзя.

Только Передовой полк и резерв Большого полка состояли из пехоты, а остальные части построения войска Дм. Донского были СМЕШАННОГО вида (пехота и конница). И только Засадный пол был чисто конный.

Ну, доподлинно это, конечно, неизвестно, сколько там было пехоты, и была ли пехота вообще. Наиболее правдоподобным мне кажется мнение, что пехота была в обозе и в битве участия не принимала. Т.е. это обозные люди, которые обслуживали войско, занимались хозяйством при войске. Конечно, они были вооружены, но большого боевого значения не имели, а только для охраны обоза. Двигались оно вместе с конным войском на телегах. Специалисты по военной истории считают, что в походе на каждых 5 всадников нужна одна телега. Больших масс пехоты в войске Донского не было. Иначе никак нельзя объяснить его очень быстрое передвижение из Москвы к месту сражения.

У Мамая лишь наёмники из Кафы были пехотой. Но это была не обычная пехота, а АРБАЛЕТЧИКИ.

Но во время археологических раскопок на Куликовом поле не нашли ни одного арбалетного болта. Ну, может, были в войске Мамая (кто знает?) несколько десятков генуэзских арбалетчиков, но не больше. В Крыму генуэзцы не держали большого войска. Были только гарнизоны замков и крепостей по 40, 70, 100 человек. Кто бы Мамаю дал большое войско арбалетчиков, оставив свои богадельни без защиты? Да и чего делать этим арбалетчикам (которые привыкли действовать при защите укреплений) в далёком походе, в открытом поле, в манёвренной битве кавалерии?

Сразу обращает на себя внимание схожесть между описанием Куликовской битвы и битвы на Калке. .

Так же обращает на себя схожесть таких эпических литературных произведений, как «Задонщина» и «Слово о полку Игореве». Схожесть в манере повествования, ритмике, оборотах речи. Кто кому подражал, неизвестно.

3) Одна битва происходит на Калках (КЛК без огласовок), вторая — на Куликовом поле (тоже КЛК). Явная близость названий: КАЛКА — КУЛИКОВО. Мы уже отмечали это выше.

А вообще, ИМХО, мне хочется провести параллель битвы на Куликовом поле (если мы принимаем версию мою, вашу и Эрта) с битвой при Марафоне времён греко-персидских войн. Это было такое же состязание копья и лука (разница в том, что первая была конной битвой, а вторая - битвой пехоты).

Основным оружием кочевников традиционно считался лук, а русские на Куликовом поле делали ставку на удар тяжёлой кавалерии. Конечно и у «монголов» (заметьте, я монголов взяла в кавычки) тоже была тяжёлая кавалерия, но не такая тяжёлая, как у князя Дмитрия Ивановича. Об этом говорят исследования воинских захоронений 14 века. Монголы имели только кольчужную рубашку и лёгкий, по сравнению с русским, шлем. А у русских всадников кроме хауберка и кольчужных чулок, поверх всего этого были пластинчатые доспехи. Монголы широко не пользовались пластинчатыми доспехами; во-первых: потому, что они утяжеляли всадника, а монголы ценили больше всего подвижность своей конницы и, видимо, готовы были приносить защиту в жертву подвижности; во-вторых: пластинчатые доспехи на груди стесняли тот размах рук, который требуется при стрельбе из лука.

Донской, как и греки при Марафоне, вынудил противника принять встречный бой, тем что успели оставить за своей спиной броды. Ближайших бродов просто не было, и войску Мамая пришлось бы сделать 100-киллометровый крюк, а для большой армии это не так просто, учитывая сложность снабжения.

При Марафоне было примерно так: персы могли двигаться к Афинам только по одной дороге между морем и горной грядой. Греческая армия построилась (или могла очень быстро построиться) в горной долине фронтом к морю и той дороге, по которой должна проходить персидская армия. Если бы персы продолжали двигаться по этой дороге, не принимая битвы, то фаланга атаковала бы их на марше прямо в бок. Тем самым греки вынудили персов к бою. Против фаланги гоплитов персы выставили своих лучников, которые издалека начали обстреливать греков. Но, с больших дистанций стрела не ранит, а только царапает. Персидские лучники стали подходить ближе, ещё ближе… Задача греческого стратига состояла в том, чтобы в нужный момент дать команду «Вперёд!». Если он раньше отдаст команду, то ипасписты не смогут догнать лучников, запыхаются и будут не очень боеспособны; а если позже – то потери будут слишком большие, фаланга смешается и потеряет свою ударную силу. Слава богу, для греков было счастье в том, что Мильтиад был хорошим стратигом.

На Куликовом поле, наверное, было примерно так, только в конном варианте. Ширина поля, около 800 метров, не давала конным лучникам Мамая большого пространства для манёвра, и они должны были предельно сократить дистанцию для обстрела, т.к. с большой дистанции они не могли причинить большого вреда конникам в тяжёлой латной защите. Поэтому, очевидно, в нужный момент русской коннице была дана команда «Вперёд!», и она в копья опрокинула монголов (или татар, не знаю, как их называть).

4) В обеих битвах присутствует литовский союзник Мамая, изменивший ему (или «не успевший оказать помощь»)." - далее: https://history.wikireading.ru/51516

И всё же для русских Ягайло (это как в шахматах) создал пассивную угрозу, очевидно, заставив их оставить на своих западных рубежах приличные заслоны.

Это сообщение отредактировал ferrara - 07-04-2021 - 01:46
Книгочей
(ferrara @ 07-04-2021 - 01:37)
(Книгочей @ 06-04-2021 - 03:32)
Какие, на фиг, монголы на Куликовом поле были?
А как ещё можно было бы назвать войско Мамая? Татарами их совсем называть неправильно. Мамай был всё-таки монгольским нойоном, и, полагаю, его нукеры тоже были монголами, и телохранители, и гвардия (последние могли быть тюрками, такими же кочевниками, как и монголы).
Правильнее всего надо называть золотоордынцами, т.к. битва была с "войском темника Золотой Орды Мамая, состоявшего из покоренных народов Поволжья и Северного Кавказа, в его войске были также тяжеловооруженные пехотинцы из генуэзских колоний в Крыму. Союзниками Орды выступили великий литовский князь Ягайло и князь рязанский Олег Иванович.
Ну, доподлинно это, конечно, неизвестно, сколько там было пехоты, и была ли пехота вообще. Наиболее правдоподобным мне кажется мнение, что пехота была в обозе и в битве участия не принимала. Т.е. это обозные люди, которые обслуживали войско, занимались хозяйством при войске. Конечно, они были вооружены, но большого боевого значения не имели, а только для охраны обоза. Двигались оно вместе с конным войском на телегах. Специалисты по военной истории считают, что в походе на каждых 5 всадников нужна одна телега. Больших масс пехоты в войске Донского не было. Иначе никак нельзя объяснить его очень быстрое передвижение из Москвы к месту сражения.
Нечего догадки строить! Если ясно, что в войсках оседлых народов преобладала пехота, а у кочевников - конница!
Но во время археологических раскопок на Куликовом поле не нашли ни одного арбалетного болта. Ну, может, были в войске Мамая (кто знает?) несколько десятков генуэзских арбалетчиков, но не больше. В Крыму генуэзцы не держали большого войска. Были только гарнизоны замков и крепостей по 40, 70, 100 человек. Кто бы Мамаю дал большое войско арбалетчиков, оставив свои богадельни без защиты? Да и чего делать этим арбалетчикам (которые привыкли действовать при защите укреплений) в далёком походе, в открытом поле, в манёвренной битве кавалерии?
Это беприпасы многоразового использования и их собирали после боя. Тем более, что стрелы и дротики, это не камни для пращи! Арбалетчики не простые лучники и имели помощников, как рыцари оруженосцев. И ещё копейщиков. Тем более такие профессиональные наёмники, как генуэзские арбалетчики:
скрытый текст
К тому же, испокон веков впереди строя находились лучники, пращники и метатели дротиков, которые и завязывали сражения.
Так же обращает на себя схожесть таких эпических литературных произведений, как «Задонщина» и «Слово о полку Игореве». Схожесть в манере повествования, ритмике, оборотах речи. Кто кому подражал, неизвестно.
Естественно, ведь их писали не участники и не очевидцы, а хорошо если со слов свидетелей событий!
А вообще, ИМХО, мне хочется провести параллель битвы на Куликовом поле (если мы принимаем версию мою, вашу и Эрта) с битвой при Марафоне времён греко-персидских войн. Это было такое же состязание копья и лука (разница в том, что первая была конной битвой, а вторая - битвой пехоты).
Не надо никаких сравнений делать! Это разные эпохи и различные общественно-экономические формации: рабовладельческий строй и феодальный! Не говоря уже о научно-техническом прогрессе и развитии военного искусства.
Основным оружием кочевников традиционно считался лук, а русские на Куликовом поле делали ставку на удар тяжёлой кавалерии. Конечно и у «монголов» (заметьте, я монголов взяла в кавычки) тоже была тяжёлая кавалерия, но не такая тяжёлая, как у князя Дмитрия Ивановича. Об этом говорят исследования воинских захоронений 14 века. Монголы имели только кольчужную рубашку и лёгкий, по сравнению с русским, шлем. А у русских всадников кроме хауберка и кольчужных чулок, поверх всего этого были пластинчатые доспехи. Монголы широко не пользовались пластинчатыми доспехами; во-первых: потому, что они утяжеляли всадника, а монголы ценили больше всего подвижность своей конницы и, видимо, готовы были приносить защиту в жертву подвижности; во-вторых: пластинчатые доспехи на груди стесняли тот размах рук, который требуется при стрельбе из лука.

Донской, как и греки при Марафоне, вынудил противника принять встречный бой, тем что успели оставить за своей спиной броды. Ближайших бродов просто не было, и войску Мамая пришлось бы сделать 100-киллометровый крюк, а для большой армии это не так просто, учитывая сложность снабжения.

При Марафоне было примерно так: персы могли двигаться к Афинам только по одной дороге между морем и горной грядой. Греческая армия построилась (или могла очень быстро построиться) в горной долине фронтом к морю и той дороге, по которой должна проходить персидская армия. Если бы персы продолжали двигаться по этой дороге, не принимая битвы, то фаланга атаковала бы их на марше прямо в бок. Тем самым греки вынудили персов к бою. Против фаланги гоплитов персы выставили своих лучников, которые издалека начали обстреливать греков. Но, с больших дистанций стрела не ранит, а только царапает. Персидские лучники стали подходить ближе, ещё ближе… Задача греческого стратига состояла в том, чтобы в нужный момент дать команду «Вперёд!». Если он раньше отдаст команду, то ипасписты не смогут догнать лучников, запыхаются и будут не очень боеспособны; а если позже – то потери будут слишком большие, фаланга смешается и потеряет свою ударную силу. Слава богу, для греков было счастье в том, что Мильтиад был хорошим стратигом.

На Куликовом поле, наверное, было примерно так, только в конном варианте. Ширина поля, около 800 метров, не давала конным лучникам Мамая большого пространства для манёвра, и они должны были предельно сократить дистанцию для обстрела, т.к. с большой дистанции они не могли причинить большого вреда конникам в тяжёлой латной защите. Поэтому, очевидно, в нужный момент русской коннице была дана команда «Вперёд!», и она в копья опрокинула монголов (или татар, не знаю, как их называть).
К чему эти все рассуждения и сравнения, если не может быть аналогии между греко-персидскими войнами и войнами между ордынцами и европейцами! Не говоря уже о таком специфическом явлении, как РЫЦАРСТВО... К сему: См. Виктор ПРИЩЕПЕНКО, "...И ВООРУЖЕНЫ ЗЕЛО" - http://www.kladina.narod.ru/prishepenko/prishepenko.htm
И всё же для русских Ягайло (это как в шахматах) создал пассивную угрозу, очевидно, заставив их оставить на своих западных рубежах приличные заслоны.
Не надо строить предположений в отношении Ягайло! Тем более, что некоторые литвины встали на сторону Дм. Донского. Аналогично, неясна истинная роль Олега Рязанского... К сему: См. Федор Шахмагонов, Кого же предал рязанский князь Олег? - http://testlib.meta.ua/book/227011/read/
ferrara
(Книгочей @ 07-04-2021 - 02:27)
Правильнее всего надо называть золотоордынцами, т.к. битва была с "войском темника Золотой Орды Мамая, состоявшего из покоренных народов Поволжья и Северного Кавказа, в его войске были также тяжеловооруженные пехотинцы из генуэзских колоний в Крыму.

Из кого там войско тёмника Золотой Орды состояло, это доподлинно неизвестно. Хорошо, буду называть их «ордынцами». Глупо спорить из-за мелочей. Вот в западной историографии, посвящённой 2МВ, наши войска называют не «советскими», а «русскими», что с формальной точки зрения совершенно неправильно. Но за это никому не приходит в голову придираться. Мамай сам был монголом, и в его войске, наверняка, были монголы, причём на самых высших командных должностях.

Нечего догадки строить! Если ясно, что в войсках оседлых народов преобладала пехота, а у кочевников - конница!

А почему бы не строить догадки, если эти догадки обоснованы? Мы же не говорим о том, что было вообще, а о конкретном сражении, о конкретном частном случае, который может не подходить под общее правило. О том, что в войске Донского не могло быть боевой пехоты, есть весьма убедительное обоснование.

Это беприпасы многоразового использования и их собирали после боя. Тем более, что стрелы и дротики, это не камни для пращи!

Во-первых: после Куликовской битвы поле боя осталось за русскими. И кто бы позволил там арбалетчикам собирать их израсходованные болты? Во-вторых: собрать абсолютно всё невозможно. Стрелы и копья тоже собирали, но археологами на Куликовском поле было найдено множество наконечников стрел и копий и ни одного арбалетного болта.

К тому же, испокон веков впереди строя находились лучники, пращники и метатели дротиков, которые и завязывали сражения.

Опять же, всё зависело от конкретного сражения и конкретной обстановки. Я очень сомневаюсь, что если друг против друга выстраивалась конница на ширину 800 метров для встречного боя, то вперёд вдруг выбегали пешие лучники или арбалетчики и «завязывали бой». Дистанция эффективного поражения из лука 80-100 метров, а лёгкий арбалет 14 века был опасен до 150 метров.. Конница при встречном бое преодолеет эту дистанцию за 10 секунд. Всех этих пеших застрельщиков просто затопчут копытами, причём, в первую очкредь, свои же.

Не надо никаких сравнений делать!

Но почему не надо-то? Вся прелесть общения в подобных темах состоит именно том, когда мы делаем свои предположения и сравнения, естественно обоснованные фактами, а не высосанные из пальца. Какой смысл тупо перечислять общеизвестные факты?

Это разные эпохи и различные общественно-экономические формации: рабовладельческий строй и феодальный! Не говоря уже о научно-техническом прогрессе и развитии военного искусства.

А при чём здесь эпохи, общественно-экономические формации, научно-технический прогресс, если мы сможем найти общее, повод для сравнения, и отделить общее от несовпадающего частного, что я, в общем-то, и сделала? Военное искусство в своём развитии с веками претерпевало серьёзные изменения, но некоторые принципы оставались незыблемыми. Например, с античных времён и до последней мировой войны были всего лишь два основных принципа оперативно-тактических манёвров: это либо фронтальный прорыв, либо фланговый охват (других просто не придумали). Так, к примеру, Сталинградскую битву называют Каннами 20 века: в том и другом случае, выдержав в центре фронтальный натиск противника, был осуществлён фланговый охват и окружение врага подвижными войсками. Я провела сравнение на примере Марафонской и Куликовской битв, как в доогнестрельную эпоху происходило противоборство «копья» и «лука». Что здесь особенного? Что здесь не так?

Не надо строить предположений в отношении Ягайло! Тем более, что некоторые литвины встали на сторону Дм. Донского. Аналогично, неясна истинная роль Олега Рязанского... К сему: См. Федор Шахмагонов, Кого же предал рязанский князь Олег? - http://testlib.meta.ua/book/227011/read/

Опять "не надо строить предположений"! Но, почему не надо? Если некоторые литвины встали на сторону русских, то это вовсе не значит, что войско Ягойло перестал представлять для союза северо-восточных русских княжеств угрозу. А этот ресурс по вашей ссылке в моей стране запрещён и поэтому сайт не открывается.

Это сообщение отредактировал ferrara - 08-04-2021 - 00:18
Книгочей
Уважаемая ferrara! 1.) О Куликовской битве можно смело утверждать только лишь одно - это то. что "темна вода во облацех"! 2.) И тема-то не о Куликовской битве, как таковой и даже не о том, что она стала решающей в окончании "татаро-монгольского ига", а в вообщем - "Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?"(с) К сему: И об этом пресловутом "иге" можно сказать, что было оно ли нет - Бог весть!? Т.к. можно ли говорить о том было, например, нормандское иго в Британии после высадки там Вильгельма Завоевателя со своим (?) войском. Или об "эллинском иге", которое сменило "персидское иго", после того, как Александр Македонский завоевал половину тогдашней Ойкумены. И о "римском иге" нельзя забывать, как и о "иге турков-сельджуков и "арабском иге", когда бедуины под "священным зелёным знаменем", под предводительством пророка Мухаммеда (Магомета или Магомеда) и во имя Аллаха захватили половину тамошнего мира...
Книгочей
(ferrara @ 07-04-2021 - 22:19)
(Книгочей @ 07-04-2021 - 02:27)
См. Федор Шахмагонов, Кого же предал рязанский князь Олег? - http://testlib.meta.ua/book/227011/read/
Этот ресурс по вашей ссылке в моей стране запрещён и поэтому сайт не открывается.

1.) Как может не открываться этот сайт именно в вашей стране? Это ссылка на работу известного историка! И можно просто гогулить "Федор Шахмагонов, "Кого же предал рязанский князь Олег?". 2.) А вообще, Ягайло задержался из-за того, что по пути взял какой-то городок, где были сторонники кн. Дмитрия, тогда ещё не Донского. И ясно, что сделал это Ягало не для добычи, которая могла его отяготить, а нужда его заставила не оставлять у себя в тылу противника. Подробнее об НЕучастии Ягайло - https://history.wikireading.ru/221447

Страницы: 1[2]

Разговоры об истории -> Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Проститутки | Шлюхи Москвы | Эротический массаж в Москве | проститутки Москвы