Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго? -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]

Книгочей
Битва Мамая с Тохтамышем в 1380 году как еще одно описание Куликовской битвы 1380 года: "Сразу после Куликовской битвы, как нам говорят историки, «Мамай, бежавший в свои степи, столкнулся там с новым врагом: то был Тохтамыш, хан заяицкой Орды, потомок Батыя. Он шел отнимать у Мамая престол Волжской Орды, как похищенное достояние Батыевых потомков. Союзник Мамая Ягелло оставил Мамая на произвол судьбы. Тохтамыш разбил Мамая на берегах Калки и объявил себя владетелем Волжской Орды. Мамай бежал в Кафу и там был убит генуэзцами» (с).

Сразу обращает на себя внимание схожесть между описанием Куликовской битвы и битвы на Калке. .

1) Две крупных битвы происходят в один год (1380).

2) В обеих битвах разбит один и тот же полководец — Мамай.

3) Одна битва происходит на Калках (КЛК без огласовок), вторая — на Куликовом поле (тоже КЛК). Явная близость названий: КАЛКА — КУЛИКОВО. Мы уже отмечали это выше.

4) В обеих битвах присутствует литовский союзник Мамая, изменивший ему (или «не успевший оказать помощь»)." - далее: https://history.wikireading.ru/51516
ferrara
(Книгочей @ 06-04-2021 - 03:32)
Какие, на фиг, монголы на Куликовом поле были?

А как ещё можно было бы назвать войско Мамая? Татарами их совсем называть неправильно. Мамай был всё-таки монгольским нойоном, и, полагаю, его нукеры тоже были монголами, и телохранители, и гвардия (последние могли быть тюрками, такими же кочевниками, как и монголы), а то бы он двинулся на Москву со всяким сбродом, которому доверять нельзя.

Только Передовой полк и резерв Большого полка состояли из пехоты, а остальные части построения войска Дм. Донского были СМЕШАННОГО вида (пехота и конница). И только Засадный пол был чисто конный.

Ну, доподлинно это, конечно, неизвестно, сколько там было пехоты, и была ли пехота вообще. Наиболее правдоподобным мне кажется мнение, что пехота была в обозе и в битве участия не принимала. Т.е. это обозные люди, которые обслуживали войско, занимались хозяйством при войске. Конечно, они были вооружены, но большого боевого значения не имели, а только для охраны обоза. Двигались оно вместе с конным войском на телегах. Специалисты по военной истории считают, что в походе на каждых 5 всадников нужна одна телега. Больших масс пехоты в войске Донского не было. Иначе никак нельзя объяснить его очень быстрое передвижение из Москвы к месту сражения.

У Мамая лишь наёмники из Кафы были пехотой. Но это была не обычная пехота, а АРБАЛЕТЧИКИ.

Но во время археологических раскопок на Куликовом поле не нашли ни одного арбалетного болта. Ну, может, были в войске Мамая (кто знает?) несколько десятков генуэзских арбалетчиков, но не больше. В Крыму генуэзцы не держали большого войска. Были только гарнизоны замков и крепостей по 40, 70, 100 человек. Кто бы Мамаю дал большое войско арбалетчиков, оставив свои богадельни без защиты? Да и чего делать этим арбалетчикам (которые привыкли действовать при защите укреплений) в далёком походе, в открытом поле, в манёвренной битве кавалерии?

Сразу обращает на себя внимание схожесть между описанием Куликовской битвы и битвы на Калке. .

Так же обращает на себя схожесть таких эпических литературных произведений, как «Задонщина» и «Слово о полку Игореве». Схожесть в манере повествования, ритмике, оборотах речи. Кто кому подражал, неизвестно.

3) Одна битва происходит на Калках (КЛК без огласовок), вторая — на Куликовом поле (тоже КЛК). Явная близость названий: КАЛКА — КУЛИКОВО. Мы уже отмечали это выше.

А вообще, ИМХО, мне хочется провести параллель битвы на Куликовом поле (если мы принимаем версию мою, вашу и Эрта) с битвой при Марафоне времён греко-персидских войн. Это было такое же состязание копья и лука (разница в том, что первая была конной битвой, а вторая - битвой пехоты).

Основным оружием кочевников традиционно считался лук, а русские на Куликовом поле делали ставку на удар тяжёлой кавалерии. Конечно и у «монголов» (заметьте, я монголов взяла в кавычки) тоже была тяжёлая кавалерия, но не такая тяжёлая, как у князя Дмитрия Ивановича. Об этом говорят исследования воинских захоронений 14 века. Монголы имели только кольчужную рубашку и лёгкий, по сравнению с русским, шлем. А у русских всадников кроме хауберка и кольчужных чулок, поверх всего этого были пластинчатые доспехи. Монголы широко не пользовались пластинчатыми доспехами; во-первых: потому, что они утяжеляли всадника, а монголы ценили больше всего подвижность своей конницы и, видимо, готовы были приносить защиту в жертву подвижности; во-вторых: пластинчатые доспехи на груди стесняли тот размах рук, который требуется при стрельбе из лука.

Донской, как и греки при Марафоне, вынудил противника принять встречный бой, тем что успели оставить за своей спиной броды. Ближайших бродов просто не было, и войску Мамая пришлось бы сделать 100-киллометровый крюк, а для большой армии это не так просто, учитывая сложность снабжения.

При Марафоне было примерно так: персы могли двигаться к Афинам только по одной дороге между морем и горной грядой. Греческая армия построилась (или могла очень быстро построиться) в горной долине фронтом к морю и той дороге, по которой должна проходить персидская армия. Если бы персы продолжали двигаться по этой дороге, не принимая битвы, то фаланга атаковала бы их на марше прямо в бок. Тем самым греки вынудили персов к бою. Против фаланги гоплитов персы выставили своих лучников, которые издалека начали обстреливать греков. Но, с больших дистанций стрела не ранит, а только царапает. Персидские лучники стали подходить ближе, ещё ближе… Задача греческого стратига состояла в том, чтобы в нужный момент дать команду «Вперёд!». Если он раньше отдаст команду, то ипасписты не смогут догнать лучников, запыхаются и будут не очень боеспособны; а если позже – то потери будут слишком большие, фаланга смешается и потеряет свою ударную силу. Слава богу, для греков было счастье в том, что Мильтиад был хорошим стратигом.

На Куликовом поле, наверное, было примерно так, только в конном варианте. Ширина поля, около 800 метров, не давала конным лучникам Мамая большого пространства для манёвра, и они должны были предельно сократить дистанцию для обстрела, т.к. с большой дистанции они не могли причинить большого вреда конникам в тяжёлой латной защите. Поэтому, очевидно, в нужный момент русской коннице была дана команда «Вперёд!», и она в копья опрокинула монголов (или татар, не знаю, как их называть).

4) В обеих битвах присутствует литовский союзник Мамая, изменивший ему (или «не успевший оказать помощь»)." - далее: https://history.wikireading.ru/51516

И всё же для русских Ягайло (это как в шахматах) создал пассивную угрозу, очевидно, заставив их оставить на своих западных рубежах приличные заслоны.

Это сообщение отредактировал ferrara - 07-04-2021 - 01:46
Книгочей
(ferrara @ 07-04-2021 - 01:37)
(Книгочей @ 06-04-2021 - 03:32)
Какие, на фиг, монголы на Куликовом поле были?
А как ещё можно было бы назвать войско Мамая? Татарами их совсем называть неправильно. Мамай был всё-таки монгольским нойоном, и, полагаю, его нукеры тоже были монголами, и телохранители, и гвардия (последние могли быть тюрками, такими же кочевниками, как и монголы).
Правильнее всего надо называть золотоордынцами, т.к. битва была с "войском темника Золотой Орды Мамая, состоявшего из покоренных народов Поволжья и Северного Кавказа, в его войске были также тяжеловооруженные пехотинцы из генуэзских колоний в Крыму. Союзниками Орды выступили великий литовский князь Ягайло и князь рязанский Олег Иванович.
Ну, доподлинно это, конечно, неизвестно, сколько там было пехоты, и была ли пехота вообще. Наиболее правдоподобным мне кажется мнение, что пехота была в обозе и в битве участия не принимала. Т.е. это обозные люди, которые обслуживали войско, занимались хозяйством при войске. Конечно, они были вооружены, но большого боевого значения не имели, а только для охраны обоза. Двигались оно вместе с конным войском на телегах. Специалисты по военной истории считают, что в походе на каждых 5 всадников нужна одна телега. Больших масс пехоты в войске Донского не было. Иначе никак нельзя объяснить его очень быстрое передвижение из Москвы к месту сражения.
Нечего догадки строить! Если ясно, что в войсках оседлых народов преобладала пехота, а у кочевников - конница!
Но во время археологических раскопок на Куликовом поле не нашли ни одного арбалетного болта. Ну, может, были в войске Мамая (кто знает?) несколько десятков генуэзских арбалетчиков, но не больше. В Крыму генуэзцы не держали большого войска. Были только гарнизоны замков и крепостей по 40, 70, 100 человек. Кто бы Мамаю дал большое войско арбалетчиков, оставив свои богадельни без защиты? Да и чего делать этим арбалетчикам (которые привыкли действовать при защите укреплений) в далёком походе, в открытом поле, в манёвренной битве кавалерии?
Это беприпасы многоразового использования и их собирали после боя. Тем более, что стрелы и дротики, это не камни для пращи! Арбалетчики не простые лучники и имели помощников, как рыцари оруженосцев. И ещё копейщиков. Тем более такие профессиональные наёмники, как генуэзские арбалетчики:
скрытый текст
К тому же, испокон веков впереди строя находились лучники, пращники и метатели дротиков, которые и завязывали сражения.
Так же обращает на себя схожесть таких эпических литературных произведений, как «Задонщина» и «Слово о полку Игореве». Схожесть в манере повествования, ритмике, оборотах речи. Кто кому подражал, неизвестно.
Естественно, ведь их писали не участники и не очевидцы, а хорошо если со слов свидетелей событий!
А вообще, ИМХО, мне хочется провести параллель битвы на Куликовом поле (если мы принимаем версию мою, вашу и Эрта) с битвой при Марафоне времён греко-персидских войн. Это было такое же состязание копья и лука (разница в том, что первая была конной битвой, а вторая - битвой пехоты).
Не надо никаких сравнений делать! Это разные эпохи и различные общественно-экономические формации: рабовладельческий строй и феодальный! Не говоря уже о научно-техническом прогрессе и развитии военного искусства.
Основным оружием кочевников традиционно считался лук, а русские на Куликовом поле делали ставку на удар тяжёлой кавалерии. Конечно и у «монголов» (заметьте, я монголов взяла в кавычки) тоже была тяжёлая кавалерия, но не такая тяжёлая, как у князя Дмитрия Ивановича. Об этом говорят исследования воинских захоронений 14 века. Монголы имели только кольчужную рубашку и лёгкий, по сравнению с русским, шлем. А у русских всадников кроме хауберка и кольчужных чулок, поверх всего этого были пластинчатые доспехи. Монголы широко не пользовались пластинчатыми доспехами; во-первых: потому, что они утяжеляли всадника, а монголы ценили больше всего подвижность своей конницы и, видимо, готовы были приносить защиту в жертву подвижности; во-вторых: пластинчатые доспехи на груди стесняли тот размах рук, который требуется при стрельбе из лука.

Донской, как и греки при Марафоне, вынудил противника принять встречный бой, тем что успели оставить за своей спиной броды. Ближайших бродов просто не было, и войску Мамая пришлось бы сделать 100-киллометровый крюк, а для большой армии это не так просто, учитывая сложность снабжения.

При Марафоне было примерно так: персы могли двигаться к Афинам только по одной дороге между морем и горной грядой. Греческая армия построилась (или могла очень быстро построиться) в горной долине фронтом к морю и той дороге, по которой должна проходить персидская армия. Если бы персы продолжали двигаться по этой дороге, не принимая битвы, то фаланга атаковала бы их на марше прямо в бок. Тем самым греки вынудили персов к бою. Против фаланги гоплитов персы выставили своих лучников, которые издалека начали обстреливать греков. Но, с больших дистанций стрела не ранит, а только царапает. Персидские лучники стали подходить ближе, ещё ближе… Задача греческого стратига состояла в том, чтобы в нужный момент дать команду «Вперёд!». Если он раньше отдаст команду, то ипасписты не смогут догнать лучников, запыхаются и будут не очень боеспособны; а если позже – то потери будут слишком большие, фаланга смешается и потеряет свою ударную силу. Слава богу, для греков было счастье в том, что Мильтиад был хорошим стратигом.

На Куликовом поле, наверное, было примерно так, только в конном варианте. Ширина поля, около 800 метров, не давала конным лучникам Мамая большого пространства для манёвра, и они должны были предельно сократить дистанцию для обстрела, т.к. с большой дистанции они не могли причинить большого вреда конникам в тяжёлой латной защите. Поэтому, очевидно, в нужный момент русской коннице была дана команда «Вперёд!», и она в копья опрокинула монголов (или татар, не знаю, как их называть).
К чему эти все рассуждения и сравнения, если не может быть аналогии между греко-персидскими войнами и войнами между ордынцами и европейцами! Не говоря уже о таком специфическом явлении, как РЫЦАРСТВО... К сему: См. Виктор ПРИЩЕПЕНКО, "...И ВООРУЖЕНЫ ЗЕЛО" - http://www.kladina.narod.ru/prishepenko/prishepenko.htm
И всё же для русских Ягайло (это как в шахматах) создал пассивную угрозу, очевидно, заставив их оставить на своих западных рубежах приличные заслоны.
Не надо строить предположений в отношении Ягайло! Тем более, что некоторые литвины встали на сторону Дм. Донского. Аналогично, неясна истинная роль Олега Рязанского... К сему: См. Федор Шахмагонов, Кого же предал рязанский князь Олег? - http://testlib.meta.ua/book/227011/read/
ferrara
(Книгочей @ 07-04-2021 - 02:27)
Правильнее всего надо называть золотоордынцами, т.к. битва была с "войском темника Золотой Орды Мамая, состоявшего из покоренных народов Поволжья и Северного Кавказа, в его войске были также тяжеловооруженные пехотинцы из генуэзских колоний в Крыму.

Из кого там войско тёмника Золотой Орды состояло, это доподлинно неизвестно. Хорошо, буду называть их «ордынцами». Глупо спорить из-за мелочей. Вот в западной историографии, посвящённой 2МВ, наши войска называют не «советскими», а «русскими», что с формальной точки зрения совершенно неправильно. Но за это никому не приходит в голову придираться. Мамай сам был монголом, и в его войске, наверняка, были монголы, причём на самых высших командных должностях.

Нечего догадки строить! Если ясно, что в войсках оседлых народов преобладала пехота, а у кочевников - конница!

А почему бы не строить догадки, если эти догадки обоснованы? Мы же не говорим о том, что было вообще, а о конкретном сражении, о конкретном частном случае, который может не подходить под общее правило. О том, что в войске Донского не могло быть боевой пехоты, есть весьма убедительное обоснование.

Это беприпасы многоразового использования и их собирали после боя. Тем более, что стрелы и дротики, это не камни для пращи!

Во-первых: после Куликовской битвы поле боя осталось за русскими. И кто бы позволил там арбалетчикам собирать их израсходованные болты? Во-вторых: собрать абсолютно всё невозможно. Стрелы и копья тоже собирали, но археологами на Куликовском поле было найдено множество наконечников стрел и копий и ни одного арбалетного болта.

К тому же, испокон веков впереди строя находились лучники, пращники и метатели дротиков, которые и завязывали сражения.

Опять же, всё зависело от конкретного сражения и конкретной обстановки. Я очень сомневаюсь, что если друг против друга выстраивалась конница на ширину 800 метров для встречного боя, то вперёд вдруг выбегали пешие лучники или арбалетчики и «завязывали бой». Дистанция эффективного поражения из лука 80-100 метров, а лёгкий арбалет 14 века был опасен до 150 метров.. Конница при встречном бое преодолеет эту дистанцию за 10 секунд. Всех этих пеших застрельщиков просто затопчут копытами, причём, в первую очкредь, свои же.

Не надо никаких сравнений делать!

Но почему не надо-то? Вся прелесть общения в подобных темах состоит именно том, когда мы делаем свои предположения и сравнения, естественно обоснованные фактами, а не высосанные из пальца. Какой смысл тупо перечислять общеизвестные факты?

Это разные эпохи и различные общественно-экономические формации: рабовладельческий строй и феодальный! Не говоря уже о научно-техническом прогрессе и развитии военного искусства.

А при чём здесь эпохи, общественно-экономические формации, научно-технический прогресс, если мы сможем найти общее, повод для сравнения, и отделить общее от несовпадающего частного, что я, в общем-то, и сделала? Военное искусство в своём развитии с веками претерпевало серьёзные изменения, но некоторые принципы оставались незыблемыми. Например, с античных времён и до последней мировой войны были всего лишь два основных принципа оперативно-тактических манёвров: это либо фронтальный прорыв, либо фланговый охват (других просто не придумали). Так, к примеру, Сталинградскую битву называют Каннами 20 века: в том и другом случае, выдержав в центре фронтальный натиск противника, был осуществлён фланговый охват и окружение врага подвижными войсками. Я провела сравнение на примере Марафонской и Куликовской битв, как в доогнестрельную эпоху происходило противоборство «копья» и «лука». Что здесь особенного? Что здесь не так?

Не надо строить предположений в отношении Ягайло! Тем более, что некоторые литвины встали на сторону Дм. Донского. Аналогично, неясна истинная роль Олега Рязанского... К сему: См. Федор Шахмагонов, Кого же предал рязанский князь Олег? - http://testlib.meta.ua/book/227011/read/

Опять "не надо строить предположений"! Но, почему не надо? Если некоторые литвины встали на сторону русских, то это вовсе не значит, что войско Ягойло перестал представлять для союза северо-восточных русских княжеств угрозу. А этот ресурс по вашей ссылке в моей стране запрещён и поэтому сайт не открывается.

Это сообщение отредактировал ferrara - 08-04-2021 - 00:18
Книгочей
Уважаемая ferrara! 1.) О Куликовской битве можно смело утверждать только лишь одно - это то. что "темна вода во облацех"! 2.) И тема-то не о Куликовской битве, как таковой и даже не о том, что она стала решающей в окончании "татаро-монгольского ига", а в вообщем - "Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?"(с) К сему: И об этом пресловутом "иге" можно сказать, что было оно ли нет - Бог весть!? Т.к. можно ли говорить о том было, например, нормандское иго в Британии после высадки там Вильгельма Завоевателя со своим (?) войском. Или об "эллинском иге", которое сменило "персидское иго", после того, как Александр Македонский завоевал половину тогдашней Ойкумены. И о "римском иге" нельзя забывать, как и о "иге турков-сельджуков и "арабском иге", когда бедуины под "священным зелёным знаменем", под предводительством пророка Мухаммеда (Магомета или Магомеда) и во имя Аллаха захватили половину тамошнего мира...
Книгочей
(ferrara @ 07-04-2021 - 22:19)
(Книгочей @ 07-04-2021 - 02:27)
См. Федор Шахмагонов, Кого же предал рязанский князь Олег? - http://testlib.meta.ua/book/227011/read/
Этот ресурс по вашей ссылке в моей стране запрещён и поэтому сайт не открывается.

1.) Как может не открываться этот сайт именно в вашей стране? Это ссылка на работу известного историка! И можно просто гогулить "Федор Шахмагонов, "Кого же предал рязанский князь Олег?". 2.) А вообще, Ягайло задержался из-за того, что по пути взял какой-то городок, где были сторонники кн. Дмитрия, тогда ещё не Донского. И ясно, что сделал это Ягало не для добычи, которая могла его отяготить, а нужда его заставила не оставлять у себя в тылу противника. Подробнее об НЕучастии Ягайло - https://history.wikireading.ru/221447
sxn3408398540
Существует версия, что поход Мамая не был обычным походом, целью которого был обычный грабеж. Что ему было надо? Дань? Дань платить не отказывались. Во время так называемой "замятни", когда ханы резали друг друга стали платить дани вдвое меньше, но потом по требованию вернулись к прежней.

Мамай не был чингизидом, поэтому он не мог быть ханом, был темником, т.е. военачальником. Но реальная власть принадлежала ему, ханов он менял как перчатки. Но по тем временам люди считали, что во главе орды должен стоять чингизид и что ордой правит Мамай - это не хорошо и не правильно.

И так только появлялся человек, из числа чингизидов, способный по деловым качествам возглавить орду, стать реальным ханом, а не марионеточным, то все приближенные Мамая тут же перебегали к нему.И так было несколько раз.И когда Мамай убедился, что власть в орде под ним всегда будет очень зыбкой, он решил сесть ханом на Москве.

Подобные случаи в истории были. Хотя тут вера была разная, поэтому возможно, это была авантюра. Но реализация авантюр часто приводит к трагедиям.

Это, конечно, версия. Озвучена она В.Кожиновым.

Страницы: 1[2]

Разговоры об истории -> Скинул ли Дмитрий Донской Татарское иго?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | читать | Эротический массаж в Москве