Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Советская Армия изнасиловала немок?

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Советская Армия изнасиловала немок? -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]45678910111213141516


Ваше отношение к материалу
Массовых изнасилований нем.женщин войнами Советской Армии не было! Это грязные инсинуации! [ 85 ]  [30.69%]
Это война, и даже такие действия войнов Советской Армии вполне оправданы. [ 99 ]  [35.74%]
Война - не оправдания преступлениям. Советская Армия - Армия насильников, как и многие другие армии в истории. [ 64 ]  [23.10%]
Другое. [ 29 ]  [10.47%]

Всего голосов: 277


Kotenka
Кстати выбрала второй ответ!
Sant'yaga
QUOTE (CryKitten @ 27.03.2007 - время: 10:07)
Я, естественно, запустил поиск в "Яндексе". От обеих этих цитат попахивает.

1. "Рабичев Леонид Николаевич — поэт, график, живописец. Родился в 1923 году в Москве. Старший лейтенант запаса. В 1942 году окончил военное училище. С декабря 1942 года лейтенант, командир взвода 100-й отдельной армейской роты ВНОС при управлении 31-й армии. На Центральном, Третьем Белорусском и Первом Украинском фронтах участвовал в боевых действиях по освобождению Ржева, Сычевки, Смоленска, Орши, Борисова, Минска, Лиды, Гродно, в боях в Восточной Пруссии от Гольдапа до Кенигсберга, в Силезии на Данцигском направлении участвовал во взятии городов Левенберг, Бунцлау, Хайльсберг и других, в Чехословакии дошел до Праги. Награжден двумя орденами Отечественной войны II степени, орденом “Красная Звезда”, медалями. Член Союза художников СССР с 1960 года, член Союза писателей Москвы с 1993 года, автор тринадцати книг стихов, книги мемуаров.
"Спустя шестьдесят лет пишу то, что выплывает из памяти, не всегда и не обязательно последовательно, не все могу понять, ничего не могу оправдать, иногда догадки, иногда прозрения, вряд ли это объективная картина войны, это только то, что попадало в поле моего зрения, отдельные страницы фронта и тыла 31-й армии, сражавшейся на Центральном, Третьем Белорусском и Первом Украинском фронтах, калейдоскоп нескольких аспектов жизни: исповедь, счастье, позор, покаяние, мемуары, дневники, письма."

То есть мне надо верить человеку, который пишет по памяти через 60 лет после событий? Причём очевидно, что человек, во-первых, "не любит" Советскую власть, во-вторых - явно "выполняет заказ" (обратите внимание на дату публикации).

2. "Алэн Польц родилась в 1922 г. в ныне румынском городе Коложваре, работала психологом и танатологом, сейчас на пенсии. В своих мемуарах они описывает время оккупации Венгрии нашими войсками в 1944-45 гг., дикость и непредсказуемость русских солдат, и то, как и они, и офицеры насиловали её и других женщин; описывает грязь, и голод и другие лишения военного времени. Хотя и отсутствует ощущение явного подлога, возникает какое-то чувство нарочитости, слишком плотного нагромождения ужасов, тотального хаоса. Впрочем, это не исследование, а воспоминания."
Это с "милитеры".
И снова та же история... Оригинал: Polcz A. Asszony a fronton. — Budapest: Szépirodalmi, 1991. Дата знаковая, не правда ли?


Интересно, кто до 1991 года мог опубликовать такие мемуары в СССР или в Венгрии. Вы что, все опубликованное в 1991 году считаете враньем? Странно.
Вы прежде чем судить прочитали бы обе книжки, они небольшие страниц по 100.

CryKitten
QUOTE (Sant'yaga @ 28.03.2007 - время: 15:48)
QUOTE (CryKitten @ 27.03.2007 - время: 10:07)
Я, естественно, запустил поиск в "Яндексе". От обеих этих цитат попахивает.
1. "Рабичев Леонид Николаевич — поэт, график, живописец. Родился в
...

знаковая, не правда ли?

Интересно, кто до 1991 года мог опубликовать такие мемуары в СССР или в Венгрии. Вы что, все опубликованное в 1991 году считаете враньем? Странно.
Вы прежде чем судить прочитали бы обе книжки, они небольшие страниц по 100.

Не вижу смысла читать г. Лучше уж Бивора почитать, всё-таки известный на западе историк, хоть и "фолк".
Да и приведённых цитат вполне достаточно, чтобы сделать выводы о качестве обоих произведений.

Скажем,
QUOTE
Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек.

Это же апокалиптическая картина: сначала танки "посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе" всё, что можно, включая не успевших разбежаться граждан Германии, а потом, остановив движение и побросав военную технику, "тысячами набросились на женщин и девочек", выкапывая их, надо полагать, из опрокинутых в кюветы повозок.
И так было каждый раз, когда колонна войск СА нагоняла колонну беженцев. Мдааа, до кучи не хватает ещё мальчиков... Бедных маленьких мальчиков, которых "зомби Сталина", не разбираясь, мальчик, девочка, отымели всех, глубоко и неоднократно. Ах какой реверанс в сторону политкорректности был бы! А "аффтар" прошляпил.

QUOTE
До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей.

И снова "аффтар" не жжОт. Какая была бы замечательная сцена: танк Т-34-85, на броне которого - гогочущие красноармейцы, естественно, со спущенными штанами, гоняется, заезжая за горизонт, между гор тряпья и перевёрнутых повозок за полуголой женщиной, стреляя по ней из пушки на упреждение. Чтобы ни один свидетель не ушёл!

QUOTE
Мне и моему взводу управления достается фольварк в двух километрах от шоссе. Во всех комнатах трупы детей, стариков и изнасилованных и застреленных женщин.

А между тем, "фольварк" - это (folwark, от нем. Vorwerk – хутор), обычный сельский дом. Прямо "возвращение живых мертвецов" какое-то, дом, забитый трупами. А ведь именно к этой мысли нас ненавязчиво подводит "аффтар".

И что, на ЭТО стОит тратить своё время? Ну-ну.

-----------------------------------------------------------------------------
Про воспоминания румынки "милитера" сказала правильно:
"Хотя и отсутствует ощущение явного подлога, возникает какое-то чувство нарочитости, слишком плотного нагромождения ужасов, тотального хаоса."
Ну и я добавлю:
QUOTE
Это не имело никакого отношения ни к ласкам, ни к сексу. Это вообще ни на что не было похоже. Просто сейчас, когда пишу эти строки, я понимаю, что слово точное - на-силие. Вот чем это было. Не помню, тогда или в другой раз, но они увели с собой всех. Даже Мами.

ЗАЧЕМ в книге, посвящённой зверствам солдатни, акцентировать внимание на своих ощущениях? Похоже, у "аффтара" просто недотрах, вот и сублимирует? Вторая часть абзаца вообще ни в какие ворота: кто бы мне объяснил, НАФИГА русским солдатам могло понадобиться забирать женщин с собой?!

...
Возможно, я излишне жёстко написал, однако довольно неприятно читать посты, где в качестве аргументов - творения "жёлтой прессы".
GOTOFF
Из моих родственников правда никто не был в оккупированном берлине, но вот что рассказывал мой прадед. Что в освобожденной польше, трое солдат его полка изнасиловали польку, всех троих расстреляли.
Вывод, в СА было с этим строго. Правда статус у польки и немки несколько разный, но тем ни мение, думаю, что о массовых групповых изнасилованиях говорить не приходилось, хотя уверен, что случаи насилия были, и сравнительно часто. Что же касается проституции, то это явление не ново, били и русские женщины отличавшиеся этим при оккупации немцев, осуждать тут не приходится, каждый выживает как может.
Sant'yaga
QUOTE (CryKitten @ 28.03.2007 - время: 15:49)
ЗАЧЕМ в книге, посвящённой зверствам солдатни, акцентировать внимание на своих ощущениях? Похоже, у "аффтара" просто недотрах, вот и сублимирует? Вторая часть абзаца вообще ни в какие ворота: кто бы мне объяснил, НАФИГА русским солдатам могло понадобиться забирать женщин с собой?!

А прочитали бы, так и поняли бы зачем. Книга как раз не о зверствах солдани, а об ощущениях мирной женщины, попавшей в этот переплет. И там не только об инасилованиях.

Вот еще одно описание:
QUOTE (Отто Фон Ляш "Так пал Кенигсберг")
Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор - все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские. Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин. Кричали дети, зовя родителей, мы шли все дальше и дальше. Перед нашими глазами представали картины, описать которые невозможно. Придорожные кюветы были полны трупов. Мертвые тела носили следы невообразимых зверств и изнасилований. Валялось множество мертвых детей. На деревьях болтались повешенные - с отрезанными ушами, выколотыми глазами. В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры. На обочине шоссе под деревом сидела старуха, обе ноги у нее были раздавлены автомашиной. Горели хутора, на дороге валялся, домашний скарб, кругом бегал скот, в него стреляли, убивая 6ез разбора. До нас доносились крики взывающих о помощи. Помочь мы ничем не могли. Из домов, подняв в молитве руки, выходили женщины, русские гнали их назад и стреляли в них, если те уходили не сразу. Это было ужасно. Такого мы не могли даже предполагать.
    Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) - кричали они. Мы были отданы на их произвол

Анотация с милитеры:
QUOTE
Автор — комендант крепости Кёнигсберг, генерал от инфантерии Отто фон Ляш, возглавлявший гарнизон с января 1945 года и 9 апреля капитулировавший перед Красной Армией, за что (а более за последовавшее обращение из русского плена, призывающее немецких солдат сдаваться) сам он был заочно приговорён Гитлером к смертной казни, а его семья должна была быть репрессированной. После этого фон Ляш был заключён в Бутырку, потом сидел в Питере, всего в нашем плену провёл около 10 лет.



Это сообщение отредактировал Sant'yaga - 29-03-2007 - 16:45
Sant'yaga
Еще документик любопытный:
QUOTE
Из приказа генерала Черняховского, командующего III Белорусским фронтом от 12 января 1945 года:

«Две тысячи километров прошли мы вперед и видели уничтожение всего того, что было создано нами за двадцать лет. Теперь мы стоим у берлоги, откуда фашистские захватчики напали на нас. Мы не остановимся до тех пор, пока не очистим ее.

Пощады не будет никому, как и нам не было пощады. Нельзя требовать от солдат Красной Армии, чтобы они щадили врага. Они пылают ненавистью и местью. Земля фашистов должна стать такой же пустынной, какой стала после них и наша земля. Фашисты должны умирать, как умирали и наши солдаты».
CryKitten
QUOTE (Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 17:22)
QUOTE (CryKitten @ 28.03.2007 - время: 15:49)
ЗАЧЕМ в книге, посвящённой зверствам солдатни, акцентировать внимание на своих ощущениях? Похоже, у "аффтара" просто недотрах, вот и сублимирует? Вторая часть абзаца вообще ни в какие ворота: кто бы мне объяснил, НАФИГА русским солдатам могло понадобиться забирать женщин с собой?!

А прочитали бы, так и поняли бы зачем. Книга как раз не о зверствах солдани, а об ощущениях мирной женщины, попавшей в этот переплет. И там не только об инасилованиях.

Вот еще одно описание:
QUOTE (Отто Фон Ляш "Так пал Кенигсберг")
Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор - все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские. Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин. Кричали дети, зовя родителей, мы шли все дальше и дальше. Перед нашими глазами представали картины, описать которые невозможно. Придорожные кюветы были полны трупов. Мертвые тела носили следы невообразимых зверств и изнасилований. Валялось множество мертвых детей. На деревьях болтались повешенные - с отрезанными ушами, выколотыми глазами. В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры. На обочине шоссе под деревом сидела старуха, обе ноги у нее были раздавлены автомашиной. Горели хутора, на дороге валялся, домашний скарб, кругом бегал скот, в него стреляли, убивая 6ез разбора. До нас доносились крики взывающих о помощи. Помочь мы ничем не могли. Из домов, подняв в молитве руки, выходили женщины, русские гнали их назад и стреляли в них, если те уходили не сразу. Это было ужасно. Такого мы не могли даже предполагать.
    Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) - кричали они. Мы были отданы на их произвол

Анотация с милитеры:
QUOTE
Автор — комендант крепости Кёнигсберг, генерал от инфантерии Отто фон Ляш, возглавлявший гарнизон с января 1945 года и 9 апреля капитулировавший перед Красной Армией, за что (а более за последовавшее обращение из русского плена, призывающее немецких солдат сдаваться) сам он был заочно приговорён Гитлером к смертной казни, а его семья должна была быть репрессированной. После этого фон Ляш был заключён в Бутырку, потом сидел в Питере, всего в нашем плену провёл около 10 лет.

Тем более непонятно, чем эта книга полезна дискуссии. Никто не отрицает, что случаев изнасилований было много. СССР в вину ведь не это ставят. А то, что изнасилования были а)систематичными и б)поощрялись правительством.

Об этом как раз первая упоминавшаяся книга, в оценке которой, насколько я понимаю, ты согласен со мной (так как полностью удалил упоминания о ней из поста).

Вот и давай в этой плоскости вести дискуссию: ты обвиняешь правительство, армейское командование в том, что они поощряли массовые изнасилования? Если да - документы на стол. Если нет, если боролись - то и дискутировать не о чем.

Да, кстати. От процитированного фрагмента так же смердит, как и от фрагмента нашего "ветерана-художника-поэта". Всё те же "горы трупов", всё те же "замученные дети". Полный набор "страшилок" жёлтой прессы. На всё это есть одна простая короткая фраза: если "russkie" столько народу наубивали, - то где же братские могилы всех этих "множеств мертвых детей"? Или, на худой конец, курганы из костей? Вот на территории Белорусии такое было. А в Восточной Пруссии - где? И сразу понятно, почему акцент на изнасилованиях. Труп-то не спрячешь. А трах - поди докажи, что не было.
На "ВИФ", кст, эту книжечку ещё в 2003-м году всю обсосали. Вердикт - плод больного воображения.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 29-03-2007 - 18:38
CryKitten
QUOTE (Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 18:02)
Еще документик любопытный:
QUOTE
Из приказа генерала Черняховского, командующего III Белорусским фронтом от 12 января 1945 года:

«Две тысячи километров прошли мы вперед и видели уничтожение всего того, что было создано нами за двадцать лет. Теперь мы стоим у берлоги, откуда фашистские захватчики напали на нас. Мы не остановимся до тех пор, пока не очистим ее.

Пощады не будет никому, как и нам не было пощады. Нельзя требовать от солдат Красной Армии, чтобы они щадили врага. Они пылают ненавистью и местью. Земля фашистов должна стать такой же пустынной, какой стала после них и наша земля. Фашисты должны умирать, как умирали и наши солдаты».

Да-да-да, цитируем по всё тому же Ляшу. А вот номерочек бы приказа? ;-)
Даю наводку: 12 января 1945 года - начало Висло-Одерской операции, так что приказ, скорее всего, о наступлении. Каким боком он связан с тем, что происходило в Кенингсберге, непонятно.
Sant'yaga
QUOTE (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:37)
Вот и давай в этой плоскости вести дискуссию: ты обвиняешь правительство, армейское командование в том, что они поощряли массовые изнасилования? Если да - документы на стол. Если нет, если боролись - то и дискутировать не о чем.

1. Я никого и ни в чем не обвиняю. Я не судья и не прокурор. Мне интересно что было и чего не было.
2. Я говорю, что есть многочисленные свидетельства того, что в период с января по конец апреля 1945 года советские войска совершили массовые преступления против мирного немецкого населения. Особенно в Восточной Пруссии. Т.е. в книге Бивора о падении Берлина (которую я, разумеется, тоже читал) я не вижу значительных предергиваний, сознательной лжи или попытки кого-то очернить.
3. Если тупо отвечать на вопрос боролись или нет, то, да, боролись. Некоторые скорее поощряли (Черняховский, см. приказ) некоторые боролись весьма решительно (Рокосовский и Конев). Тем не менее поскольку такие случаи были и были массовыми это следует признать, перед немцами за это извиниться и на этом успокоится.
Sant'yaga
QUOTE (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:48)
QUOTE (Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 18:02)
Еще документик любопытный:
QUOTE
Из приказа генерала Черняховского, командующего III Белорусским фронтом от 12 января 1945 года:

«Две тысячи километров прошли мы вперед и видели уничтожение всего того, что было создано нами за двадцать лет. Теперь мы стоим у берлоги, откуда фашистские захватчики напали на нас. Мы не остановимся до тех пор, пока не очистим ее.

Пощады не будет никому, как и нам не было пощады. Нельзя требовать от солдат Красной Армии, чтобы они щадили врага. Они пылают ненавистью и местью. Земля фашистов должна стать такой же пустынной, какой стала после них и наша земля. Фашисты должны умирать, как умирали и наши солдаты».

Да-да-да, цитируем по всё тому же Ляшу. А вот номерочек бы приказа? ;-)
Даю наводку: 12 января 1945 года - начало Висло-Одерской операции, так что приказ, скорее всего, о наступлении. Каким боком он связан с тем, что происходило в Кенингсберге, непонятно.

3-й Белорусский в Висло-Одерской операции не участвовал.
Маркиз
QUOTE (Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 18:56)
Я говорю, что есть многочисленные свидетельства того, что в период с января по конец апреля 1945 года советские войска совершили массовые преступления против мирного немецкого населения. Особенно в Восточной Пруссии.


А какие свидетельства то? Книги? Ну так воспринимать как достоверный исторический источник книгу, которая была написана спустя несколько десятилетий после описываемых в ней событий, весьма неосторожно. А других доказательств пока никто не представил. А раз доказательств нет - то все обвинения являются необоснованными. А если сказать по-простому - наглым журналистстким враньем.
snovaya
"Миллионы изнасилованных..."

Кто подсчитал их количество в Восточной Пруссии, ставшей советской? Кто подсчитал их количество в Берлине, ставшим окуппационной зоной Красной Армии? Наверно, советские историки, ибо некому больше... И когда? В хаосе 1945-го года...

В общем, всё это "продукт" нынешнего времени.
srg2003
Sant'yaga
Вы что сами не понимаете что постите бредни?
что эпизод с дорогой, что слова господина Ляша, та нарисованная картина а-ля "свадьба в Малиновке" показывает не армию, даже не махновцев, а некое аморфное сборище, которое было бы уничтожено любой группой регулярных войск или партизан, как такая армия могла уничтожить лучшую армию Европы? Вообще-то в РККА была дисциплина, сопоставимая с немецкой и такого "Тут же бродили пьяные русские. Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами."в принципе быть не могло
а что такого в приказе, призывающем уничтожать врагов и фашистов?
Саддам
QUOTE
Тем не менее поскольку такие случаи были и были массовыми это следует признать, перед немцами за это извиниться и на этом успокоится.


Может еще за взятие Берлина извиниться? Горе побежденому.
CryKitten
QUOTE (Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 19:56)
QUOTE (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:37)
Вот и давай в этой плоскости вести дискуссию: ты обвиняешь правительство, армейское командование в том, что они поощряли массовые изнасилования? Если да - документы на стол. Если нет, если боролись - то и дискутировать не о чем.

1. Я никого и ни в чем не обвиняю. Я не судья и не прокурор. Мне интересно что было и чего не было.
2. Я говорю, что есть многочисленные свидетельства того, что в период с января по конец апреля 1945 года советские войска совершили массовые преступления против мирного немецкого населения. Особенно в Восточной Пруссии. Т.е. в книге Бивора о падении Берлина (которую я, разумеется, тоже читал) я не вижу значительных предергиваний, сознательной лжи или попытки кого-то очернить.
3. Если тупо отвечать на вопрос боролись или нет, то, да, боролись. Некоторые скорее поощряли (Черняховский, см. приказ) некоторые боролись весьма решительно (Рокосовский и Конев). Тем не менее поскольку такие случаи были и были массовыми это следует признать, перед немцами за это извиниться и на этом успокоится.

...вот когда приведёшь многочисленные факты массовых преступлений совецких войск, тогда и будем говорить. А дискутировать с человеком, который строит свои доказательства ни макулатуре вроде Бивора, мне неинтересно. Я пьяным на велосипеде не катаюсь, хехех, и из бутылок всего лишь вино пью.

Приказ Черняховского - пожалуйста, "номер в студию!" До тех пор, пока не будет номера приказа и его полного текста, обсуждать это бессмысленно. Ты, как я и отмечал выше, очень странно себе представляешь принципы ведения дискуссии. Ссылаться, как на факт, на цитирование цитаты, - так не пойдёт. И доказательства в стиле "я читал, что кто-то написал, что слышал, как кто-то рассказывал"(типичная манера Бивора) - не принимаются.

Ну а насчёт "извиниться перед немцами"... Без комментариев.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 30-03-2007 - 09:32
CryKitten
QUOTE (Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 19:58)
QUOTE (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:48)
QUOTE (Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 18:02)
Еще документик любопытный:
QUOTE
Из приказа генерала Черняховского, командующего III Белорусским фронтом от 12 января 1945 года:

«Две тысячи километров прошли мы вперед и видели уничтожение всего того, что было создано нами за двадцать лет. Теперь мы стоим у берлоги, откуда фашистские захватчики напали на нас. Мы не остановимся до тех пор, пока не очистим ее.

Пощады не будет никому, как и нам не было пощады. Нельзя требовать от солдат Красной Армии, чтобы они щадили врага. Они пылают ненавистью и местью. Земля фашистов должна стать такой же пустынной, какой стала после них и наша земля. Фашисты должны умирать, как умирали и наши солдаты».

Да-да-да, цитируем по всё тому же Ляшу. А вот номерочек бы приказа? ;-)
Даю наводку: 12 января 1945 года - начало Висло-Одерской операции, так что приказ, скорее всего, о наступлении. Каким боком он связан с тем, что происходило в Кенингсберге, непонятно.

3-й Белорусский в Висло-Одерской операции не участвовал.

...а Ляш не знает, о чём пишет. Я, знаешь ли, умею работать с "поисковыми машинами" интернета, и фразгмент "приказа", который ты процитировал - из приложения к книге Ляша. В ином виде в интернете не встречается. Готов поспорить, что этот "текст приказа" - такая же выдумка "аффтара", как и "трупы детей с выколотыми глазами"(С).
Дядя Бомж
О господи!
Да даже есле кто-то кого-то изнасиловал, что? Переделаем теперь историю? Сделаем из этого какой-то великий вывод? Ну и гады были советские солдаты или молодцы что да или молодцы что нет?
Что за бред!
Всё таки в старину люди небыли так высокомерны и ранимы как сейчас.
Бесвребро
QUOTE (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:37)
Тем более непонятно, чем эта книга полезна дискуссии. Никто не отрицает, что случаев изнасилований было много. СССР в вину ведь не это ставят. А то, что изнасилования были а)систематичными и б)поощрялись правительством.


Всё-таки у нас очень закомплексованное общество. Во всякой попытке что-то исследовать нам всё видится попытка нас в чём-то обвинить или оправдать .
Я не про конкретную книгу. Я про то, что вообще подобные темы многими воспринимаются как подвох.
Ужас.
Маркиз
QUOTE (Бесвребро @ 31.03.2007 - время: 13:19)
Всё-таки у нас очень закомплексованное общество. Во всякой попытке что-то исследовать нам всё видится попытка нас в чём-то обвинить или оправдать

А если в материале, подаваемом как результаты исследования, невооруженным глазом видны методы, применяемые в пропаганде, это и есть подвох.

srg2003
QUOTE (Бесвребро @ 31.03.2007 - время: 13:19)
QUOTE (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:37)
Тем более непонятно, чем эта книга полезна дискуссии. Никто не отрицает, что случаев изнасилований было много. СССР в вину ведь не это ставят. А то, что изнасилования были а)систематичными и б)поощрялись правительством.


Всё-таки у нас очень закомплексованное общество. Во всякой попытке что-то исследовать нам всё видится попытка нас в чём-то обвинить или оправдать .
Я не про конкретную книгу. Я про то, что вообще подобные темы многими воспринимаются как подвох.
Ужас.

эта реакция говорит, что в целом у нас нормальное здоровое общество , а не группа самобичующихся мазохистов, стремящихся покаяться за все перед всеми, принимающих на веру любой бред, негативно описывающих нашу жизнь и нашу историю
SunLight757
А что женщин рожавших нацистстов по головке за это гладить надо было? Немцев никто не звал в Россию. Я допускаю, что многие мстили за своих братьев, сестер, жен, матерей. Да и на войне да еще такой кровопролитной и затяжной я думаю сознание человеческое меняется, и не все предстает в таких чернобелых тонах как сейчас. И вообще к чему такие темы и копание в грязном белье? Чтобы научиться на историческом опыте и не делать этого впреть? Да нифига такого не произойдет, всеравно на войне будут убивать и насиловать, сколько бы до этого не смотрели документальные фильмы про ужасы нацизма и коммунизма. Те же американцы столь гневно пишущие о Советских насильниках насилуют мирное население дружественных им стран!!! Были случаи в Японии, Германии и т.д. где есть их военные базы. Я уж не говорю что творится в Авгане, Ираке, Абугрейбах там и т.д.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-04-2007 - 14:44
SunLight757
QUOTE (Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 18:56)
QUOTE (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:37)
Вот и давай в этой плоскости вести дискуссию: ты обвиняешь правительство, армейское командование в том, что они поощряли массовые изнасилования? Если да - документы на стол. Если нет, если боролись - то и дискутировать не о чем.

1. Я никого и ни в чем не обвиняю. Я не судья и не прокурор. Мне интересно что было и чего не было.
2. Я говорю, что есть многочисленные свидетельства того, что в период с января по конец апреля 1945 года советские войска совершили массовые преступления против мирного немецкого населения. Особенно в Восточной Пруссии. Т.е. в книге Бивора о падении Берлина (которую я, разумеется, тоже читал) я не вижу значительных предергиваний, сознательной лжи или попытки кого-то очернить.
3. Если тупо отвечать на вопрос боролись или нет, то, да, боролись. Некоторые скорее поощряли (Черняховский, см. приказ) некоторые боролись весьма решительно (Рокосовский и Конев). Тем не менее поскольку такие случаи были и были массовыми это следует признать, перед немцами за это извиниться и на этом успокоится.

Кому извиниться? Конкретно всем русским или бывшим советским? Может Грузии тоже надо извиниться или Прибалтам, ведь в составе советских войск представители этих новообразовавшихся стран были? А может Путину извиниться? Так мне кажется ему лучше перед собственным населением извиниться за Зурабова и тому подобных помошников. Можно еще извиниться за помощь Вьетнаму перед США, и за то, что первые в космос запустили человека? Я лично никого не насиловал и дед мой и прадед тоже, перед кем мне извиняться? Это какое-то лицемерие. Извиниться за Хиросиму и при любом удобном случае устроить новую.
Бесвребро
QUOTE (srg2003 @ 31.03.2007 - время: 21:40)
QUOTE (Бесвребро @ 31.03.2007 - время: 13:19)
QUOTE (CryKitten @ 29.03.2007 - время: 18:37)
Тем более непонятно, чем эта книга полезна дискуссии. Никто не отрицает, что случаев изнасилований было много. СССР в вину ведь не это ставят. А то, что изнасилования были а)систематичными и б)поощрялись правительством.


Всё-таки у нас очень закомплексованное общество. Во всякой попытке что-то исследовать нам всё видится попытка нас в чём-то обвинить или оправдать .
Я не про конкретную книгу. Я про то, что вообще подобные темы многими воспринимаются как подвох.
Ужас.

эта реакция говорит, что в целом у нас нормальное здоровое общество , а не группа самобичующихся мазохистов, стремящихся покаяться за все перед всеми, принимающих на веру любой бред, негативно описывающих нашу жизнь и нашу историю

Причём тут "покаяться"?
Вот ты мой тезис и подтверждаешь - сразу тебе мерещится желание тебя унизить и заставить каяться.
Бесвребро
QUOTE (SunLight757 @ 02.04.2007 - время: 14:55)
QUOTE (Sant'yaga @ 29.03.2007 - время: 18:56)

3. Если тупо отвечать на вопрос боролись или нет, то, да, боролись. Некоторые скорее поощряли (Черняховский, см. приказ) некоторые боролись весьма решительно (Рокосовский и Конев). Тем не менее поскольку такие случаи были и были массовыми это следует признать, перед немцами за это извиниться и на этом успокоится.

Кому извиниться? Конкретно всем русским или бывшим советским?

На самом деле никакой вопрос об извинениях на повестке дня не стоит. И немцам самим даже в голову не приходит его ставить. Эта страница уже перевёрнута, так к ней и стоит относиться - как к перевёрнутой. И вполне спокойно можно относиться к изучению всего этого, не комплексуя и не выискивая мучительно в ком-то желание наш светлый облик очернить.
Бесвребро
Кстати, возвращаясь всё-таки к теме.
Вопрос присутствующим на знание предмета:
С какой формулировкой события преступления был осуждён Лев Копелев? Что ему вменили в вину?
vipper1983
На мой взгляд - бред полнейший . в то время настолько жёсткая дисциплина была , что за анекдоты по лагерям рассылали ,хотя не исключаю ,что могло быть 2-3 случая , допустим у людей , потерявших семью и желавших отомстиь во что бы то ни стало
CryKitten
QUOTE (Бесвребро @ 02.04.2007 - время: 19:50)
Кстати, возвращаясь всё-таки к теме.
Вопрос присутствующим на знание предмета:
С какой формулировкой события преступления был осуждён Лев Копелев? Что ему вменили в вину?

Эээ... Вот его интервью:
http://telegraf.citycat.ru/Society/93018030591022.html

Вот из "вики" инфа:

"Когда в 1945 Советская армия вошла в Восточную Пруссию, он был арестован за резко критические отзывы о насилии над германским гражданским населением. Приговорён к 10 годам заключения за пропаганду «буржуазного гуманизма» и за «сочувствие к противнику». В «шарашке» Марфино встретился с Александром Солженицыным, стал прототипом Рубина в его книге «В круге первом»."

А вот и его собственная статья об этом:
http://antology.igrunov.ru/authors/kopelev/vechno.html

Хорошо видно, что его арестовали и судили не за, собственно, его слова, а по доносу - обычная грызня сослуживцев. Кроме того, из статьи следует, что его арестовали ДО входа совецких войск в Восточную пруссию.

...а по мне - обычный диссидент. Типа "Я против всех, но за свободу-равенство-братство".
Бесвребро
QUOTE (vipper1983 @ 02.04.2007 - время: 19:07)
На мой взгляд - бред полнейший . в то время настолько жёсткая дисциплина была , что за анекдоты по лагерям рассылали ,хотя не исключаю ,что могло быть 2-3 случая , допустим у людей , потерявших семью и желавших отомстиь во что бы то ни стало

Логика очевидная - дисциплина была, уж в армии точно, а она с бесчинствами по отношению к мирному населению плохо сочетается. Однако... Как, скажем, насчёт трофеев?

У тети Зины — кофточка
С драконами да змеями,
То у Попова Вовчика
Отец пришел с трофеями.

Трофейная Япония,
Трофейная Германия...
Пришла страна-лимония,
Сплошная чемодания.


Боюсь, не в бою герой песни кофточку отбил. Или очернял Высотский? Нарочито сконцентрировал общественное внимание на единичном негативном случае?
chips
QUOTE (Бесвребро @ 03.04.2007 - время: 17:42)
QUOTE (vipper1983 @ 02.04.2007 - время: 19:07)
На мой взгляд - бред полнейший . в то время настолько жёсткая дисциплина была , что за анекдоты по лагерям рассылали  ,хотя не исключаю  ,что могло быть 2-3 случая , допустим у людей , потерявших семью и желавших отомстиь во что бы то ни стало

Логика очевидная - дисциплина была, уж в армии точно, а она с бесчинствами по отношению к мирному населению плохо сочетается. Однако... Как, скажем, насчёт трофеев?

У тети Зины — кофточка
С драконами да змеями,
То у Попова Вовчика
Отец пришел с трофеями.

Трофейная Япония,
Трофейная Германия...
Пришла страна-лимония,
Сплошная чемодания.


Боюсь, не в бою герой песни кофточку отбил. Или очернял Высотский? Нарочито сконцентрировал общественное внимание на единичном негативном случае?

А много солдат в своем вещьмешке мог трофеев унести?
Бесвребро
QUOTE (chips @ 03.04.2007 - время: 17:58)
QUOTE (Бесвребро @ 03.04.2007 - время: 17:42)
QUOTE (vipper1983 @ 02.04.2007 - время: 19:07)
На мой взгляд - бред полнейший . в то время настолько жёсткая дисциплина была , что за анекдоты по лагерям рассылали  ,хотя не исключаю  ,что могло быть 2-3 случая , допустим у людей , потерявших семью и желавших отомстиь во что бы то ни стало

Логика очевидная - дисциплина была, уж в армии точно, а она с бесчинствами по отношению к мирному населению плохо сочетается. Однако... Как, скажем, насчёт трофеев?

У тети Зины — кофточка
С драконами да змеями,
То у Попова Вовчика
Отец пришел с трофеями.

Трофейная Япония,
Трофейная Германия...
Пришла страна-лимония,
Сплошная чемодания.


Боюсь, не в бою герой песни кофточку отбил. Или очернял Высотский? Нарочито сконцентрировал общественное внимание на единичном негативном случае?

А много солдат в своем вещьмешке мог трофеев унести?

Мало. Больше нескольких человек от него в этом отношении пострадать не могло.
CryKitten
А причём тут мародёрство? Мы вроде про изнасилования говорим. Если уж на то пошло, то главные в истории 2-й Мировой войны мародёры - США, они из награбленного Лунную программу, которая, как известно, "...большой шаг всего человечества", сделали. ;-)

Не будем отклоняться от темы. Вот, скажем, Восточная Пруссия (и "Вильгельм Гуслов") - ситуация с ней хорошо объясняется в статье очевидца - австралийского журналиста. Кто не читал - я не виноват.
CryKitten
Ну а про Высоцкого - я даже вздрогнул, - ЭТО пишет автор "Их восемь, нас двое" и "От границы мы землю вращали назад"?!

Полез, как обычно, в гугль. И вздохнул с облегчением. ЦИтирую в
контексте:

http://otblesk.com/vysotsky/c2mfti08.htm

"Теперь послушайте балладу о моем детстве. Так она называется... Не о моем детстве — вообще "Балладу о детстве", "Балладу о старом доме"

И цитата "в контексте":

"Маскировку пытался срывать я:
Пленных гонют — чего ж мы дрожим!..
Возвращались отцы наши, братья
По домам — по своим да чужим.

У тети Зины — кофточка
С драконами да змеями,
То у Попова Вовчика
Отец пришел с трофеями.

Трофейная Япония,
Трофейная Германия...
Пришла страна-лимония,
Сплошная чемодания.

Взял у отца на станции
Погоны, словно цацки, я.
А из эвакуации
Толпой валили штатские.

Осмотрелись они, оклемались,
Похмелились, потом протрезвели.
И отплакали те, что дождались,
Недождавшиеся отревели."

Это автобиографичная песня. Очень жёсткая. Но... Непонятно, ЧТО она тут делает и ЧТО доказывает?
Бесвребро
Пленных гонят - чего ж мы дрожим?

Эта строка очень точно передаёт те ощущения, которые описывал мне отец - человек поколения Высоцкого. Немцев - именно немцев, а не членов НДСАП, например - боялись, даже пленных, ненавидели, естествено, но самое главное: их не воспринимали как людей . Что, вообще говоря, вполне объяснимо по итогам такой войны.
Так что говорить о гуманном отношении по отношению к гражданскому немецкому населению достаточно сложно, что вытекает хотя бы из этимологии слова "гуманное".
chips
QUOTE (Бесвребро @ 04.04.2007 - время: 14:15)
Пленных гонят - чего ж мы дрожим?

Эта строка очень точно передаёт те ощущения, которые описывал мне отец - человек поколения Высоцкого. Немцев - именно немцев, а не членов НДСАП, например - боялись, даже пленных, ненавидели, естествено, но самое главное: их не воспринимали как людей . Что, вообще говоря, вполне объяснимо по итогам такой войны.
Так что говорить о гуманном отношении по отношению к гражданскому немецкому населению достаточно сложно, что вытекает хотя бы из этимологии слова "гуманное".

Немцев - боялись? Победители боялись побежденных? В 45 году? Ну-ну wink.gif
CryKitten
QUOTE (chips @ 04.04.2007 - время: 16:39)
QUOTE (Бесвребро @ 04.04.2007 - время: 14:15)
Пленных гонят - чего ж мы дрожим?

Эта строка очень точно передаёт те ощущения, которые описывал мне отец - человек поколения Высоцкого. Немцев - именно немцев, а не членов НДСАП, например - боялись, даже пленных, ненавидели, естествено, но самое главное: их не воспринимали как людей . Что, вообще говоря, вполне объяснимо по итогам такой войны.
Так что говорить о гуманном отношении по отношению к гражданскому немецкому населению достаточно сложно, что вытекает хотя бы из этимологии слова "гуманное".

Немцев - боялись? Победители боялись побежденных? В 45 году? Ну-ну wink.gif

Кстати, он не так уж и не прав... По-разному бывало. Фильм "Подранки" смотрел? Про мальчиков-военных сирот в суворовском училище? Рекомендую.

Страницы: 12[3]45678910111213141516

Разговоры об истории -> Советская Армия изнасиловала немок?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва