| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 08:42) |
| Сняли его за Змнию войну, ну и что из этого, вы думаете был бы другой нарком, все бы было по другому? |
Я думаю, что история не знает сослагательного
наклонения. Что "было-бы" гадать глупо.
| QUOTE |
| Я думаю, что история не знает сослагательного наклонения. Что "было-бы" гадать глупо. |
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 10:38) |
| Но тогда и не надо из Ворошилова делать дебила |
Я факт констатирую. Или у Вас есть примеры
проявления военного таланта Ворошилова?
| QUOTE |
| Я факт констатирую. Или у Вас есть примеры проявления военного таланта Ворошилова? |
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 12:49) |
| Как полководец он себя не проявил, а разве Тухачевский лучше, но его дебилом никто не называет. |
Тухачевский имел 5 орденов после первой мировой.
И заработал их за полгода.
| QUOTE |
| Тухачевский имел 5 орденов после первой мировой. И заработал их за полгода. |
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 26-02-2010 - 14:12
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:07) | ||
|
Как и взятие Симбирска. Хотя бы это
уже отличает его от Ворошилова. Даже одна-единственная
эта маленькая деталь. И это.
Если Вы кому-то выдвигаете такие обвинения-
будьте любезны их обосновывать фактами.
А пустословие и предположения лучше оставить в стороне.
| QUOTE |
| Как и взятие Симбирска. Хотя бы это уже отличает его от Ворошилова. Даже одна-единственная эта маленькая деталь. И это. Если Вы кому-то выдвигаете такие обвинения- будьте любезны их обосновывать фактами. А пустословие и предположения лучше оставить в стороне. |
| QUOTE |
| Специфических войн - не бывает. В какой войне после гражданской воевал Тухачевский? |
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:26) |
| Давайте оставим Гражданскую войну в стороне, потому что это специфическая война, несмотря на начальные успехи, белые были обречены, давайте про внешнии войны. В Гражданскую Ворошилов вообще коммисар был. |
Белые легко бы взяли верх,
если бы были едины, а война - это война.
Люди не гибнут специфически, кроме того
мы сравнивали Тухачевского с его начальником.
А о чём говорить ещё?
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:44) |
| В какой войне советско-польская, но прошла она во время гражданской и здесь он и не только он, несмотря на первоначальные успехи были разбиты. |
не Рим, а карфагенский сенат победил Ганнибала
| QUOTE |
| Белые легко бы взяли верх, если бы были едины, а война - это война. Люди не гибнут специфически, кроме того мы сравнивали Тухачевского с его начальником. А о чём говорить ещё? |
А сравнение, вы не объяснили в чем Тухачевский превосходил своего начальника, объясните пожалуйста.
| QUOTE |
| не Рим, а карфагенский сенат победил Ганнибала |
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 26-02-2010 - 14:57
| QUOTE (Luca Turilli @ 25.02.2010 - время: 13:40) |
| Всё Вы прекрасно понимаете. Вам не идёт абсолютно разыгрывать непонятки |
В данном случае меня мало волнует как я буду выглядеть,потому как действительно интересно что же такое вы намерены вменить Сталину в вину....
Ну не понимаю,хоть убейте.
И спрашиваю это не в интересах правды ,а в интересах истины. (с)
| QUOTE |
| Что конкретно Вам не нравится? |
Ну мне не нравится,например,что далеко не светоч военного искусства Климко Ворошилов на совещаниях был вынужден поправлять великого архистратега и стратопедарха по совершенно очевидным вопросам. (См."Материалы военных советов..." за 1933-1937 г.)
Не нравится мне падкость стратопедарха на военные заговоры и бонапартизм.
Армия должна быть устойчивой.Это не обсуждается. Одна из обязанностей командира эту устойчивость обеспечивать. До чего ж нужно было Тухачевскму достукаться,что сам Менжинский дал в Москву в начале 20-х телеграмму с текстом что "...не следует ждать,пока Смоленск продиктует свою волю Москве".
И дело разве,что потом всю эту шоблу там Примакова,Путну и пр. пришлось разгонять по округам,они клялись не плести заговоров и плели... Ну сколько можно было с ними ваньку валять? Делом надо было заниматься,ан к делу-то они оказались не способны....
Кто-то тут чуть не о как достижении говорил о покупке танка БТ? Ну послали они целый кагал мудрецов типа Халепского,ну купили этот танк.... Вопрос: нафига? (Это я еще мягко сказал.) Танк- обманка.Никому кроме нас он был не нужен,а нам уж нужен был как покойнику валенки. Только мы и немцы на эту обманку и попались,они Т-3 сделали и не знали куда его девать.....
О чем вы,какие они стратеги.Подлые заговорщики,матерые ворюги,интриганы,это- да.
| QUOTE (Luca Turilli @ 26.02.2010 - время: 13:44) |
| Белые легко бы взяли верх, если бы были едины, а война - это война. |
А это откуда? Как можно было победить,не имея поддержки народа? Они уж как старались,как договаривались,как оккупантов призывали,как им Россию-матушку,а все-икак.... Потому как без поддержки народа-никуда.
И обсуждать гипотетические варианты не надо....А то у нас с вами подброшенные камни будут падать не на Землю,а на облака.
| QUOTE |
| Люди не гибнут специфически, кроме того мы сравнивали Тухачевского с его начальником. А о чём говорить ещё? |
Так Климко по сравнению с Тухачевским получается титан ума. У последнего утро начиналось в три часа.... Куда уж дальше-то. А Климко все-таки на свой страх и риск,например,Т-34 перед войной на вооружение поставил,например. Честь ему и хвала.
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 14:47) |
| Феофилакт чем вам не нравятся танки БТ? Для 30 годов приличный легкий танк. |
Для чего он? Танк тесный,неудобный,слишком быстроходный,слабо защищанный и слабо вооруженный. Это была тупиковая ветвь.Заметьте,что американцы те же его на вооружение даже ставить не пытались,а англичане сделав нечто похожее мгновенно за денюжку сбагрили союзникам и симпатантам чехам всяким,в общем услали подальше этот приличный танк. Не забывайте,они в то время законодатели мод,надо думать в чем-то разбирались.
| QUOTE |
| Для чего он? Танк тесный,неудобный,слишком быстроходный,слабо защищанный и слабо вооруженный. Это была тупиковая ветвь.Заметьте,что американцы те же его на вооружение даже ставить не пытались,а англичане сделав нечто похожее мгновенно за денюжку сбагрили союзникам и симпатантам чехам всяким,в общем услали подальше этот приличный танк. Не забывайте,они в то время законодатели мод,надо думать в чем-то разбирались. |
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:52) |
| А сравнение, вы не объяснили в чем Тухачевский превосходил своего начальника, объясните пожалуйста. |
Тем что разрабатывал и проводил
военные операции. Это непонятно?
| QUOTE |
| В данном случае меня мало волнует как я буду выглядеть,потому как действительно интересно что же такое вы намерены вменить Сталину в вину.... |
Установление диктатуры и уничтожение
неугодных. Не ожидал, что с Вами буду спорить
как в песочнице детсада. Вы ж действительно
умный и грамотный человек.
| QUOTE |
| Не нравится мне падкость стратопедарха на военные заговоры и бонапартизм. |
Дальше можно было не писать.
Сталина знаете тоже не на выборах
выбрали. Плюс он далёк от наследника
Ленина был.
| QUOTE |
| И обсуждать гипотетические варианты не надо.. |
Хорошо. Но и Вы не обманывайте. Поддержки
было примерно поровну. Блюс были такие как
Нестор Махно.
| QUOTE |
| Так Климко по сравнению с Тухачевским получается титан ума. |
Это был проблеск после Финской.Может вообще случайность.
| QUOTE |
| Тем что разрабатывал и проводил военные операции. Это непонятно? |
Но самая крупная операция в биографии Тухачевского закончилась разгромом.
| QUOTE |
| Хорошо. Но и Вы не обманывайте. Поддержки было примерно поровну. Блюс были такие как Нестор Махно. |
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 15:14) |
| Это понятно, но во многих странах человек на должности Ворошилова гражданское лицо, главное лицо в армии это начальник Генерального штаба именно он отвечает за разработку операций. Но самая крупная операция в биографии Тухачевского закончилась разгромом. |
Что Вы пытаетесь мне доказать? Вы попросили сравнить
двух военных - мы сравнили. Сравниваем мы не должности,
а маршалов.
То что Тухачевский проиграл как Вы утверждаете
своё главное сражение абсолютно ни о чём не говорит.
| QUOTE |
| То, что я не могу воздать благодарность за оказанное мне благодеяние, — вершина моего несчастья, но Александр вознаградит тебя, а Александра вознаградят боги за ту доброту, которую он проявил к моей матери, моей жене и детям. Передай ему моё рукопожатие |
| QUOTE |
Вот это не надо, белых половина не поддерживала, вот всякие формирования да. |
И не думаю спорить. Как Вам угодно...
| QUOTE (Luca Turilli @ 26.02.2010 - время: 15:06) |
| Установление диктатуры и уничтожение неугодных. Не ожидал, что с Вами буду спорить как в песочнице детсада. Вы ж действительно умный и грамотный человек. |
Ну о чем вы? Ну какая диктатура? Ну при желании можно подвести под термин "оежим личной власти" и то взяв охулку на руку.... Не сгущайте краски.
| QUOTE |
| Дальше можно было не писать. Сталина знаете тоже не на выборах выбрали. Плюс он далёк от наследника Ленина был. |
А что известен уже наследник Ленина?
А как Сталин пришел к власти? То есть на съездах или там на выборах в Верховный Совет его регулярно неизбирали,а он оставался у власти?
Не пугайте меня.
| QUOTE |
| Хорошо. Но и Вы не обманывайте. Поддержки было примерно поровну. Блюс были такие как Нестор Махно. |
Возьте численность белой и красной армий на конец гражданской и вопрос поддержки отпадет сам собой.
Махно действовал в несколько специфических украинских условиях. Можно развернуть длительную плодотворную дискуссию. И каким боком вы его приписать к белым намерены не представляю.
| QUOTE |
| Это был проблеск после Финской. Может вообще случайность. |
Все может быть... Как говорится,невороятно,но факт.
| QUOTE (Феофилакт @ 26.02.2010 - время: 15:26) |
| Все может быть... Как говорится, невероятно,но факт. |
Беседа могла бы быть интересной,но модераторы будут недовольны
Итак, как я понимаю, ключ Вашей неприязни -
участие Тухачевского в заговоре. да?
| QUOTE |
| Что Вы пытаетесь мне доказать? Вы попросили сравнить двух военных - мы сравнили. Сравниваем мы не должности, а маршалов. То что Тухачевский проиграл как Вы утверждаете своё главное сражение абсолютно ни о чём не говорит. |
Что значит не очем не говорит. Остальные его победы это разгром не сильных армий Колчака и Деникина, да и подавление восстаний.
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 15:33) |
| У Ворошилова действительно нет за плечами крупных операций, но дебилом я бы его называть не стал. |
Не называйтеУ него вообще нету за плечами
никаких операций. Только маршальские
звёзды откуда? Никак с неба упали?
| QUOTE |
| Что значит не очем не говорит. Остальные его победы это разгром не сильных армий Колчака и Деникина, да и подавление восстаний. |
Вы сожалеете что никто не напал в СССР после Гражданской и до 37?
| QUOTE |
| Не называйте У него вообще нету за плечами никаких операций. Только маршальские звёзды откуда? Никак с неба упали? |
| QUOTE |
| Вы сожалеете что никто не напал в СССР после Гражданской и до 37? |
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 15:48) |
| Ну не может нарком иметь звание ниже своих подчиненных. |
Какого хрена наркомом был человек далёкийот военного дела?
| QUOTE |
| Нет не сожалею, просто не надо ставить Тухачевского выше Ворошилова. Ворошилов дураком не был, раз сумел пролезть и не надо говорить что это заслуги одним лизанием жопы, на одном лизоблюдстве далеко не уедешь. |
Демагогия
| QUOTE |
| Какого хрена наркомом был человек далёкий от военного дела? |
| QUOTE |
| Демагогия |
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 16:05) |
| Наркомом мог быть и сугубо гражданский человек, просто у нас тогда это не принято было, вон Устинов тоже не военный, но маршальское звание имел. |
Назовите мне гражданского министра обороны
начала XX века.
| QUOTE |
| Почему? Я вот не считаю не Тухачевского, не Ворошилова глупыми людьми. Но компетентность Тухачевского как крупного военноначальника под большим вопросом. К Ворошилову претензий нет, он был коммисаром. |
Самая милая вещь в таких случаях - факты
| QUOTE (Luca Turilli @ 26.02.2010 - время: 15:31) |
| Итак, как я понимаю, ключ Вашей неприязни - участие Тухачевского в заговоре. да? |
Это одно. Второе-несоответствие занимаемой должности.
| QUOTE |
| Назовите мне гражданского министра обороны начала XX века. |
| QUOTE |
| Самая милая вещь в таких случаях - факты |
| QUOTE (Феофилакт @ 26.02.2010 - время: 16:20) |
| Это одно. Второе-несоответствие занимаемой должности. |
Про первое - я понял. Это - главное.
Второе - всего лишь Ваша имха
| QUOTE |
| В нашей стране их не было. |
Назовите где были. Я подожду.
В начале XX века. Племена Экваториальной
Африки - не в счёт.
| QUOTE |
| Битва на Висле, он ее проиграл полностью. |
Наполеон тоже пешком в Париж пошёл. И Что?
| QUOTE |
| Назовите где были. Я подожду. В начале XX века. Племена Экваториальной Африки - не в счёт. |
| QUOTE |
| Наполеон тоже пешком в Париж пошёл. И Что? |
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 26-02-2010 - 18:34
| QUOTE (Luca Turilli @ 26.02.2010 - время: 17:07) |
| Про первое - я понял. Это - главное. Второе - всего лишь Ваша имха |
А почему имха-то? Вы что ж считаете ,что его на военных советах за заговор и шпионаэ критиковали? Да нет,да неспособность,за ошибки в военном строительстве..... Неправильно строил,стал быть не соотвествовал.
| QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 17:27) |
| В Великобритании к примеру министр авиации был гражданским, хотя отвечал и за ВВС. Черчилль был Первый Лорд Адмиралтейства, хотя был гражданский человек на тот момент и на флоте никогда не служил. |
Я Вас чётко спрашивал: где за безопасность
страны в начале 20 века отвечал гражданский?
Когда и кто по гражданке курировал оборону и
Армию? Может хватит играть в ясельки?
| QUOTE |
| При чем здесь Наполеон? У него куча побед над армииями других государств. |
Притом что проиграть может каждый.
| QUOTE |
| А почему имха-то? Вы что ж считаете ,что его на военных советах за заговор и шпионаэ критиковали? Да нет,да неспособность,за ошибки в военном строительстве..... Неправильно строил,стал быть не соотвествовал. |
Соответствовал. Раз Ворошилов сидел в кресле Наркома,
значит Тухачевский более чем соотвествовал. Вы просто
предвзяты, потому как не терпите если кто-то обижает Сталина.
Но Вам это можно простить