Падение Римской Империи!

а какой у нас календарь, по твоему, древнеславянский что ли?
---
христиане разрушили рим

Закат античности весьма напоминает сегодняшний мир.
Например, демография.
«В наше время всю Грецию постигло неплодие и вообще скудость населения, вследствие чего и города запустели, и произошли неурожаи, хотя не было у нас ни продолжительных войн, ни заразительных болезней. Итак, если бы кто по отношению к этому вздумал спрашивать богов, какими словами или действиями мы могли бы размножиться и лучше устроить жизнь в наших городах, то не оказался ли бы он подлинно безрассудным человеком, так как причина явления совершенно ясна, и устранение ее зависит от нас самих? Когда люди утратили простоту и сделались любостяжательными и расточительными и перестали вступать в брак, а если вступали, то с тем, чтобы не иметь больше одного или, в крайнем случае, двух детей, чтобы оставить им значительные богатства и воспитать их в роскоши, – вот при каких условиях постепенно усилилось бедствие. Ибо при существовании одного ребенка или двоих, в случае если один из них сделается жертвой войны или болезни, легко понять, что неизбежно жилища останутся пустынными и, как рои у пчел, подобным же образом и безлюдные города скоро впадают в бессилие. В подобных обстоятельствах нет нужды вопрошать богов о том, как избавиться от такового бедствия, ибо каждый в состоянии объяснить, что это вполне зависит от нас самих: или следует отречься от зависти, или определить законами для каждого обязанность воспитывать своих детей. Для этого нет нужды ни в предсказателях, ни в кудесниках». Polybii
Часто пишут, что варваров в римскую армию привечали, потому как римляне утратили храбрость, но это не совсем так.
Дело в том, как пишет Дион, «Две трети земли, – говорит Дион, – лежат без обработки по недостатку рабочих рук. Я бы с удовольствием отдал даром под обработку свой участок, да нет охотников на него».

Население сокращалось. «Цензовые списки для II столетия до Р. Хр. дают для Италии от 337 до 394 тыс. способных носить оружие. При Августе можно было с трудом навербовать в Италии 45 тыс., а при императорах I и II вв. население еще более поредело: города Анций и Тарент были в развалинах, страна оставалась из-за недостатка населения невозделанной». Ф.Успенский.

В империи не хватало ни крестьян, ни солдат, и первыми стали приглашать именно крестьян, «трудовых мигрантов» как говорят сегодня. В ряде мест их стало очень много.

Но сии «мигранты» имели иное, не имперское, не государственное сознание, с трудом понимали, что такое налоги, и почему они не могут зарубить чиновника мечом.

Они стали бунтовать, и например, в Галлии это выразилось в т.н. восстании Багаудов, каковое то тлело, то полыхало больше столетия.

По мнению Томпсона именно из-за этого восстания вестготов поселили в Аквитании.
В общем, демографическая ситуация в эпоху упадка античности удивительным образом подобна сегодняшней.

Или религиозность. Так же, как и теперь, на свет Божий выползло громадное множество всевозможных сект и религий. Верили в Сераписа и Изиду, Митру и Агабалла и Бог знает во что.
И все эти верования объединяло одно. Принцип свободы. Хочешь, член себе отрежь, хочешь, трахай ослов или умерщвляй плоть в диких оргиях. Хочешь, раскрыв рот дивись чудесам какого-либо Максима, или занимайся традиционным римским делом. На арене приноси человеческие жертвы за спасение Города. В общем, живи сам и дай жить другим.
Только раз год сверни голову курочке у алтаря императора, дабы выразить лояльность.

Только что непонятная секта христиан выпадает из когорты. Тоталитарное сознание, однако.

В общем, все как сейчас. Только что сегодня я христиан не наблюдаю.

Гм!

Это кто. Константин? Юлиан?

Так ведь они и в 1-м веке были уже извращены и мягкотелы. Легионы то в основном не из италийцев набирались, а из провинциалов.

Забудьте этот марксов пятичлен. Рабство как способ производства, это историческая случайность, господствующая в Риме примерно со 2-го века до н.э. и по 1 век н.э. включительно. И все. К 4-му веку рабовладельческого способа производства, (акцентирую, рабство как способ производства) уже давно не было. И вот вопрос. Почему удержался восток?

США никогда не был подобен Риму. Это разросшийся, как раковая опухоль Карфаген.
Прочем, сравнить конец современного мира с концом античности вполне правомерно, как я уже писал.

А какие это национальные восстания сокрушили империю? По моему делу ассимиляции у римлян было поставлено вполне успешно.

Тыкайте своей бабушке, а насчет календаря, надо сказать, что несмотря на то, что календарь у нас, в общем, восходит к римскому, восприятие времени у римлян весьма отличалось от нашего. У нас система недель, не связанная с месяцами. А у них иды, календы и ноны, более последовательная структура. 7-дневка появилась только с конца 1-го века. Пришла с востока.
А уж часы разного размера, всякие Ноrа prima, hora duodecima, всякие Vespera –«вечерняя»; Prima fax – «зажигание факелов»; Concubia – «время, когда ложатся спать»; Intempesta – «глубокая ночь»; Inclinatio – «идущий на убыль»; Gallicinium – «крик петуха»; Соntiсitium –перед рассветом; Diluculum – «рассвет».
Так что не увлекайтесь подобием.

Как видим, бюрократический подход предельно тупой: запретить и принудить. То, что это никак не решает проблемы, никого не волнует. Конечно такое государство маложизнеспособно.

Простите, но криз полиса обострился на Востоке еще в эпоху эллинизма. И ничего. Жила курилка (античная система) еще немало столетий.
Я все же хотел бы услышать конкретнее. Почему при Антонинах хватало денег на армию, а армии не только на оборону границ, но и на агрессивные действия, куриалов не надо было заставлять выполнять свои обязанности, налоги были приемлемыми, и бюрократия проникла в общество в меру. Почему это вдруг рухнуло, потом солдатские императоры и доминат. Что случилось?

Вообще-то не вдруг. Вот любопытная статья:
http://ancientrome.ru/numizm/mh/mh1/mh1.htm

ИМХО это просто удачное совпадение, что несколько способных императоров правили друг за другом, что и обеспечило процветание на какое-то время, однако уже при Аврелии на Римскую империю начинают сыпаться внешние и внутренние трудности: восстания в Британии и Египте, нападения германских варваров и Парфии с Арменией. И в довершение всего - чума. Причем справляться с ее последствиями досталось Коммоду (который мог бы развалить и самое благополучное государство).

Это сообщение отредактировал Suleyman - 05-07-2007 - 21:16

Удачные, это Антонины, но, а до. Почему генералы-узурпаторы не восставали ранее при «неудачных императорах»? При том же Калигуле, Нероне, слабом Клавдии?
Я лично полагаю, что тут сыграла опять же роль демография. При ранних принципсах основную часть армии набирали в Италии. Т.е. легионы были этнически монолитны.
Но сокращение населения, как я привел цитату выше, настолько уменьшило мобилизационный контингент, что пришлось набирать провинциалов, и в эпоху Флавиев сия тенденция стала определять лицо армии. Поскольку солдаты набирались в местах дислокации, германские, британские, дунайские и сирийские легионы стали элементарно отличаться этнически друг от друга. И перестали в полной мере ощущать единство, а потому стали удобным орудием мятежных генералов.

Во! Я подумывал, с чего же началось Великое переселение, и пришел к выводу, что причины климатические. Круто похолодало.
Если помнить, что зимой 406 г. Вандалы, Свевы и Аланы перешли Рейн в районе Майнца ПО ЛЬДУ! Если помнить, что в 5-м веке варвары переходили Дунай опять же по льду, то можно признать, что климат был гораздо суровей нынешнего, и более суров, чем, например, в эпоху Цезаря.
Я полагаю, что похолодание вызвало движение племен на юг, в начале более северных, вроде готов, и северо-восточных, вроде квадов, и оно же ослабило империю.
Надо помнить, что согласно источникам Рейн и Дунай переходили не могучие богатыри, (как он представляется в литературной мифологии), а истощенные и оборванные орды голодранцев.
Если обратить внимание на сельское хозяйство империи, можно заметить, что оно крайне архаично. Отсутствует плуг с отвалом, только соха, и, несмотря на это пахать приходится быками, потому что нет хомута, и скотина запрягается либо за рога, либо за шею и удавливает животное. Как результат, тягловая сила низка и плуг эта живность просто не тянет. Сохой приходится проходить один участок 5-6 раз, т. е. земли на одного человека обрабатывается мало.
Как результат, такое сельское хозяйство теряет эффективность при малейших климатических потрясениях.
Впрочем, я, конечно, не буду сводить все к климату, но он оказал существенное влияние на ход событий.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 06-07-2007 - 18:10

Калигулу убили преторианцы (допустим не мятежные генералы). Клавдия поставили они же. Нерон покончил с собой как раз из-за мятежного генерала -Гальбы. :) И за Гальбой последовала такая же чехарда мятежных генералов: Отон, Вителлий, Веспасиан. Так что генералы восставали и до Антонинов. Мне кажется дело в том, что с какого-то момента легионеры ощутили себя серьезной политической силой (может быть с того момента, когда преторианцы начали по своей воле ставить и снимать императоров? ).

Очент интересная мысль.

Вы же сами видите, что гвардейские перевороты есть явление совершенно другого порядка относительно генеральских мятежей.

Но если внимательней присмотреться к этой истории, мы так же видим, что тут иные тенденции, отличные от мятежных генералов будущего. Подобие лишь на первый взгляд.
Вот смотрите. Главные игроки коллизии, Виндик, Лугдунский наместник, Руф, командующий легионами верхней Германии и Гальба, наместник Ближней Испании.
Генералом был только Руф. Ни Виндик, ни Гальба легионами не располагали. Виндик собрал всякую гражданскую шелупень, а у Гальбы только 1 легион, по-моему, 6-й Victrix, хотя точно не помню. Писали, что он сформировал еще один легион, но это не точно, и возможности этого, вновь сформированного подразделения были невысоки, потому он и был скоро влит в VII Gemina.
В любом случае, военные силы Гальбы были сравнительно с другими группировками не велики и его претензии основывались не на военной мощи, а на консенсусе сената, претория и армии. В первую очередь он был креатурой сената.
Руф разбил мятежного Виндика, но когда ему предложили принципат, он отказался. В эту эпоху легионы еще не могли ставить императоров, без согласия сената, и Руф это прекрасно понимал. А только Руф мог претендовать на роль мятежного генерала.

И опять же это явление другого порядка. Оно ближе к гражданским войнам прошлого, чем к узурпаторам будущего, хотя, конечно, наблюдаются и те и те тенденции. Как я писал, процессы развивались постепенно, с чем и связаны военные реформа Васпасиана.

В том то и дело, что гвардейские перевороты и мятежи легионов, это разные явления по своей сути.

Quid praedicas? Non est jocus et rem potius serio tractemus.

Да.

Похоже Вы правы в данном случае.

Таким образом явление узурпации власти ставленниками легионов берет начало все-таки до правления Антонинов (до "благополучного" периода), хотя и развивается не сразу.

Я имел в виду, что ситуация, когда легионеры сами провозглашают своего императора может быть связана с общей девальвацией статуса императорской власти (с точки зрения преемственности). И толчком к этому могли послужить перевороты, инициируемые преторианцами. Т.е грубо говоря, если преторианцы ставят своего императора (Клавдия), то почему бы легионерам не поставить своего? Конечно, эта тенденция должна была оформиться за какое-то время.

Да, наверное, это имело место. Впрочем, я считаю, что важна была и следующая линия.
Следуя за Кристом и, возможно, вроде бы за Ростовцевым, я понимаю эпоху Антонинов как эпоху баланса сил между армией и сенатом. Этот баланс выверялся не сразу, в процессе смут, связанных с концом Юлиев-Клавдиев.
Но постепенно он сместился в сторону армии, что привело к концу Золотой век, и в дальнейшем к солдатским императорам.
Впрочем, полностью армия оторвалась от народа только с ее варваризацией.
Я помню, когда Максимин обдирал население в пользу армии, «Это поведение крайне ожесточило городское население... И солдаты не были с этим согласны, так как их родственники и друзья упрекали их, потому что Максимин поступал так ради них».
Это говорит о том, что связь армии и населения еще не было разорваноа полностью.
Так вот, усиление армии, по-моему, это не некое физическое усиление, а все углубляющийся разрыв между армией, от легионеров до командиров, и гражданским миром, особенно миром Италии. Подавляющая часть солдат уже вербовалась в провинциях, и потому их ничего не связывало с Италией и большой частью римской традиции.
Но то, что легионы стали вербовать в провинциях, было результатом (в большой мере) демографического оскудения Италии.

1 Если чем и схожа современная ситуация с той, о которой речь- то только недостаточностью или падением крупных духовных ценностей- во всех богатых и/или передовых странах. А это более чем другое ведет к закату

2 Считаю что это было исторически неизбежно- как и падение греческой цивилизации. Причина? Если о Риме- то самоисчерпывание исторической миссии ( римляне отчетливо знали что их миссия- завоевывать. а вместе с этим прививать свою более высокую цивилизацию) После того как они поняли что завоевано все...начался разврат общества.

Падение нравов, отсутствие высшей цели и купание в золоте.... привело к ощущению отжитости и примитивности идеалов, на которых Рим произрос. Так после непродолжительных и не особо уж повальных гонений на христиан... люди стали массово принимать христианскую веру.

Иного было не дано! Все это нашествие восточных культов- оно и так гласило о "лучшей" жизни после смерти. Но сами культы были бородатыми. Христианство пролило свет на будущее и указало путь из тупика.

НО...христианство скасовало рабство! ( наряду с прочими институтами и просто традициами языческого обества) А Рим без рабства- равно как без фундамента.

Ныне подымается снова вопрос: а действительно ли римская армия не была способной дать отпор варварам? И есть авторитетные мнения- что и отпор мог быть оказан. И что само римское общество на ту пору не было в такой уж катастрофической ситуации.

очевидно колоссальные изменения связанные с христианством... РИм не смог осилить.... Вот собственно в чем лимит римской цивилизации.... Последней великой языческой цивилизации.

И вопрос не в том почему Рим пал- а скорее почему он пал ТАК бесследно! Почему потом начались ужасные времена средневековья? Почему например горячую воду в городах.. пришлось заново "изобретать" аж в 18 веке???


3 Уже со времен Цезаря ( Юлианский календарь)- иды и календы видоизменились и фактически стали такими же как сегодня ( включительно названия месяцов) Так что не пришлось бы нам высчитывать поры года сбивчивыми и неудобными календами)))) ПРо тоги- опускаю

А вот носила бы Россия римское гражданство... вопрос интересный.

Римляне дошли до берегов чорного моря и до кавказа. Они прекрасно видели что от черного моря шли необьятные территории Траков и прочих народов.

НО почему то завоевывать эти территории Рим не стал. ( так же как и убрался из Англии))) Это было слишком далеко ... рискованно. В конце то концов: экспансия Рима замерла на крахе под Тойтобургом- после чего Рейн стал натуральной границей империи на западе.

Чтобы завоевать Русь- римлянам бы пришлось пройтись по германцам (победив их...) ИЛи напасть на территории что вследствие стали Русью с востока... Что почти в равной мере было опасно и трудоемко. ( как в плане вечно восстающих Партов так и в плане плохих климатических условий и незнания территории.

Это сообщение отредактировал Ефрэм - 09-09-2007 - 21:19

Так ли? После походов Германика и Тиберия, походов правления Клавдия, римляне тихо завязали с завоеванием Германии.
Не шмагли! Doleo!
Несмотря на всю мощь ударов по парфянцам, а позже по Сасанидам, восток так и не был завоеван.
Не шмагли!
Ut vides, состояния «завоевано все» римляне так и не достигли.
Да и падение нравов началось гораздо раньше.
Уже и при молодом Цезаре весталки нарушали обеты, Клавдия Пульхра будоражила Рим своими похождениями, а Кателина задумал пожечь Город и перебить весь Сенат (и имел немало последователей).
Август безуспешно стряпал законы против роскоши, превозносил добродетель, но не углядел за дочуркой. Верно, в бабку пошла девочка.
Кар сошел с ума, обнаружив, что римские боги скончались, а Катон горько сетовал, что пузо не имеет ушей.
Да что я. Уже Сципион младший презрительно отзывался о глиняной посуде предков, а греческие риторы наводнили Рим.

Да мнение не ново и вполне обосновано. Легионы до самого конца могли бить любое варварское племя.
В связи с этим показательна история конца военного присутствия римлян в Норике.
В Батависе еще торчало подразделение солдат. Беднягам не платили, и они послали делегацию в Рим, но когда узнали, что по пути делегатов убили какие то разбойники, попросту разошлись. Вот и кончилась римская власть в провинции. Без всяких могучих варваров. Более того, долгое время руги, что проживали на той стороне границы, не решались войти в Норик. Жалкая история всеобщего распада и ничтожества.

Восточная часть империи устояла, именно на христианской основе.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 09-09-2007 - 23:23

1 Sic! video!))) Ты прав. По нашим меркам рим далеко не весь мир завоевал. НО по тогдашним меркам завоевания выглядели более гиганскими.

Про Партов ( прости елси по русски они по иному называются) Единственынй человек, который обладал талантом. сильнейше армией и смелостью чтобы их завоевать- это был Цезарь! Что он и собирался сделать. Собственно- в данной цели ( для декларации войны Партам)- и было созвано заседание сената где его убили. И по многим мнениям его убили скорее от страха перед подобной войной а не изза того что он лепил из себя бога. Слишком свежа была память о бесславной кончине Красса ( тода уже старого и которому в добавок не повезло)

Убив Цезаря...заговорщики можно сказать повернули в совсем другую сторону колесо истории((( По подсчетам Цезарь скорее всего бы смог завоевать партов. Он видел гораздо дальше его коллег. Он понимал что подлинная угроза- идет с востока. После цезаря никто более не решился на настоящее завоевание партов.

НО елси бы Цезарою это удалось- то сегодня те народности ( на территории сегодняшнего ИРака/ирана) вполне возможно были бы чем то наподобии той же Германии- насквозт пропитаны западной культурой, а не противопоставляли бы себя западу. Вот насколько ясно видел Цезарь!

2 Нууу ... когда началось падение нравов?)))))) Ты читал Jovenale? ТАм есть одна сатира против падения нравов. ДАже Он ( не знаю как по русски его кличут)- отметил что видать чистые нравы соблюдались только лишь когдалюди жили со скотом вместе в пещерах и жена- кормила звероподобными острыми сосками младенца, а муж громко отрыгивал натоптавшись кореньев на обед!))))))))) И то как знать))))))))

Весталки и Пулькра- это частные случаи и не общее растление нравов.

3 Катилина!!!! Ну это не связано с падением нравов ( может ты спутал с калигулой?) Катилина это был как бы декабрист ТЕХ времен- то есть немного диковат несмотря на высокое происхождение. Катилина- понял как и многие в ту пору, что республик и правление отцов- отжило себя. И что единственный способ чтото изменить- это было свернуть власть. Конечно! Катилина вооружился идеалами популарес- в услаждение собственных обид и жажды власти.... НО даже когда Цицерон произнес известную орацию против Катилины- сенаторы молчали... И это молчание ошибочно было истолковано Цицероном как немая ненависть к Катилине... Однако молчали многие потому что понимали что таких катилин всоре будет очень много ибо смо государство не соответсоввало временам.

4 ЗАконы против роскоши начались далеко не с Августа. Первые законы такого типа- впустил диктатор Силла ( Сулла?) ЗАтем их еще более развил Цезарь.

НО кстати склонность к вялой роскоши- это НЕ римское! Склонность эта пришла в рим вместе с легионерами Помпея- после разгрома тех же Партов))) И вообще после восточных войн. Именно на востоке строгие римляне были развращены роскошью и предметами искусства.

5 ГРекулы ( ГречкИ в переводе) правда наполнили Рим)))))))) Но влияние Их- на распад нрыавов было не первостепенное. Сами римляне ( вся аристократия)- ездили в Грецию.... именно чтобы уыиться у греков искусству риторики ( на те времена первой отличит чертой патриция)

6 Нууу это оспоримо вот в каком смысле:
Когда западный Рим пал- он уже был христианским. После Константина христианство стало гос-религией РИма. То же наблюдалось и в Константинополе.
Разница лишь одна: РИм пропал а Константинополь нет ( до поры до времени!)
Сам понимаешь что елси бы Рим продолжал существовать- он быразвивался именно как христианское государство.

Кас Константинополя - он тоже пал под ударами мусульамн.... И к превеликому сожалению ныне почемуто называется Стамбулом и населен черте кем))))))))))

Тут скорее, какой-то римский мозговой выкрутас. С одной стороны вполне трезвое осознание существования мира вне лимеса, с другой признание императора императором земного шара.

По каким многим? Что-то я таких мнений нигде не видел.

Что означает завоевать парфян? Троян брал Ктесифон, Север брал Ктесифон. И что? Римляне там не могли удержаться. Всех ресурсов империи еле хватало на границы в пределах эры Антонинов. Вся социально-экономическая, полисно-урбанистическая система римского общества, это система средиземноморского мира.
Ведь и из Германии римляне ушли вовсе не по причине такого уж стойкого сопротивления германцев, а по причине чрезмерной затратности освоения этих новых, материковых территорий. Уже при Юлиях - Клавдиях было четко понятно. Либо Британия, либо Германия.

Странные ваши слова, уважаемый! Казалось бы восток особо Риму не угрожал, и в падении запада участия не принимал, какая уж там угроза? Столетиями более менее стабильная граница, взаимное уважение, войны скорее локальные, за те или иные политические преимущества кроме вышеуказанных, бессмысленных походов.

Угу. Цезарь прозрел Саддама Хусейна и Бен Ладена.
Я полагаю, что Цезарь, ощущая принципиальную неудачность своей политики милосердия, будучи сам по себе плохим государственным деятелем (гениальным политиком и полководцем, но посредственным государственным деятелем) мечтал свалить хоть к черту на рога. Туда, где он мог проявить свои способности, в мир военного лагеря, ему знакомый и любимый. Не было бы Парфян, он бы куда угодно поперся, хоть черную Африку завоевывать.
О падении нравов. Вы привели Ювенала, и ответит вам он же.
«Некогда скромный удел охранял непорочность латинок, И небольшие дома не давали внедряться порокам Там, где был труд, где недолог был сон, и грубые рук Были от пряжи этрусской жестки, а к самому Риму Шел Ганнибал, и мужья охраняли Коллинскую башню
Римская бедность прошла, с этих пор у нас - все преступленья И всевозможный разврат; на наши холмы просочился Яд Сибариса, Родоса, Милета, отрава Тарента, Где и венки и разгул и где господствует пьянство. Деньги презренные сразу внесли иностранные нравы; Нежит богатство, - оно развратило роскошью гнусной Все поколение…»

Разве? Насколько я помню, Катилина вообще не ставил планов государственного переустройства. Отмена долгов, проскрипции богачей. Вот и все. Для этого избираться самому и провести своих сторонников в магистраты. Никаких планов сокрушить республику сколь-нибудь достоверно не известно. Только что катилинарии, но это в обычаях времени приписывать оппоненту все мыслимые прегрешения.

Что-то не помню я про молчание сената. Другое дело, что сенаторы некоторое время не были убеждены в реальности заговора. Все было основано на слухах и Катилина действовал в соответствии с законом.
Впрочем, я писал не о целях Катилины, а о методах (предполагаемых). Все же поджог Рима и истребление сената, из ряда вон выходит. Это проявление разврата в политике и разврата в голове.

Вообще то первые законы против роскоши, это эпоха Ганнибаловой войны, от закона Клавдия и др. Другое дело, что в 1-м веке до н.э. эти законы приобрели иную окраску.

Не совсем так. Началось все с македонских воин, когда половину богатств Македонии и Эллады вывезли в Рим в месте с образованными греками рабами.
И что значит неримское, коли римляне с таким удовольствием и скоростью нарушили заветы Нумы и предались изнеживающей роскоши.
Сами же пишите, что

Естественно.

Гм! Через 1000 (тысячу) лет. Тысяча лет, это много.

1 ДА именно так. Известно о торговых отношениях и вообще о присутствии римлян даже в Китае. Значит они знали о истинной протяженности мира. Ну чтожжж)))) Тут только приходится тольковать что подразумевали римляне под миром))) Очевидно- это был мир- в пределах досягаемости их легионов)))

2 Есть мнение: Jerome Cаrcopino- Он был ( умер в 70х) не только лучшим биографом Цезаря- но и одним из лучших историков рима. Аккадемиком Франции. Ознакомтесь с этим автором: думаю что никак нельзя назвать его мнение- не авторитетным.

3 В планах Цезаря- велось про полное завоевание как то про Грецию или Галлию. То есть завоевание и потом включение Парфян в систему римской империи. В ГЕрмании римляне потерпели потрясающий крах. Цезарь недооценил мощь германцев и размах этой страны- когда построил мост через Рейн... После такого остались только римские цитадели и военные городки нат ерритории германии- и притом очень немногочисленные. А уж цель РИма стала- охрана границ перед Рейном

4 мммм.....Не уважение а взаимотерпение. Войны были хоть и локальными- но бесконечными и очень кровавыми. Рим не мог себя чувствовать по настоящему хозяином тех территорий.. без полной пбеды над ними. Ведь елси между Римом в галлами и даже германцами в конце концов возникло некое взаимопроникновение на уровне культуры... то с Партами такого не было. И не могло быть по причине большой разницы в государственой культуре. Цезарь также знал ( как и другие) что взаимонетерпение с востоком- наблюдалось еще сов ремен войн между персами и геками И поээтомун еизбежно понимал что с Партами без войны и завоевания- не обойтись.

5 Как раз политика милосердия принесла огромные плоды! На тех территориях, которые так или иначе примыкали, соседствовали или стремились к римской империи. НЕ буду распространяться- но факт известен: именно Цезарь не только сумел завоевать- но и сплотить территории во едином духе римской государственности и права.
Единствено что правда- это что Цезарь чувствовал себя уставшим и правда надеялся после завоевания Партов- уйти со сцены.

6 Ну как сказать))) Если Катилина мечтал перерезать всех сенаторов... это все равноч то убить саму республику. Добавим к тому же что Катилина бессомненно хотел стать диктатором ( он тоже понял что такую огромную империю уже не продержишь в кулаке при помощи растленного республиканского строя)

Собственно цезарь сделал нечто вроде того чтохотел и Катилина: но без проскрипций и без полной отмены долгов. НО и Катилина мечтал ( кровавым путем конечно)- наконец перераспределить земли и дать их неимущим. что сделал Цезарь бескрвно.

7 О молчании- следует читать хотябы комментарии к Катилинариям. О непеомерной самонадеянности Цицерона и о его слепой приверженности республике- тоже известно.

8 _))))))))) НУ тогда нада вписать в компанию и Мария и Силлу и даже самого Помпея ( тоже ведь мечтал стать императоором!) фигура монарха- это плод распада республики. ОДнак верно что Катилина был развращен в голове.

9 И греция и македонские войны- это по понятиям римлян=были войны азиатские. Эти страны були у них тесно сопряжены с понятием восток. Думаю.. неоспоримо?))))

Ну... вот такое двоякое отношение к грекам было. С одной стороны - Сами греки считали что РИм доделывает их дело ( завоевания и внедрение высшей греческой культуры что не смогли сделать сами греки) С другой- римляне были завоеваны не только греческой риторикой но и искусством и философией в широком плане.

РИмляне учились риторике у греков. НОООООООО..... по крайней мере самые примечательные представители римских реторов- усреднили греческое восточное краснобайство в риторике ( о чем Квинтилиян) Да и ДО начала воздейстия греческой школы- римская риторика была хоть и первым искусством аристократа- но коренным образом отличалась от греческой! ИСпокон веков римская риторика была лаконичной и давила скорее на gravitas- то есть на авторитетность персонажа и сжатость и важность того что он говорил.

Сами же примеры римской риторики в первозданном виде- абсолютно лишены хитросплетений и игры слов.

Конечно, переняв грееские школы- римляне по началу дорвались до них престрастно... НО вы наверняка знаете какой злой и обширнейшей критике предавались судебные крикуны и оное отсупление от римских традиций.

10- вот этоу же чистая риторика)))))))))))) Мол пал но через 1000 лет. Пал Константинополь (увы!) потому что пришел его час. Потому что не выдержал натиска врага- как в свое время произошло с Римом.

Земной шар. Дословно.

Большие сомнения меня берут. Самого Каркопино я не читал, но нигде не встречал упоминания о такой удивительной позиции, хотя самой своей оригинальностью идея, что цезаря убили из-за страха перед войной с парфянами, должна была найти критиков или последователей. Ничего похожего нет и у биографов Цезаря, Светония и Плутарха, потому непонятно, откуда явилась эта идея.
Более того, парфянская война, что начал Антоний после смерти Цезаря пользовалась популярностью, (конечно до поражений) и Августу в идеологических целях пришлось симулировать парфянские победы и выторговывать аквиллы.
Так что будет разумно, если вы приведете цитату.

С чего вы взяли? Ничего корректного о планах Цезаря в Парфии мы не знаем.
У Плутарха есть следующее, «Он готовился к войне с
парфянами, а после покорения их имел намерение, пройдя через Гирканию вдоль
Каспийского моря и Кавказа, обойти Понт и вторгнуться в Скифию, затем
напасть на соседние с Германией страны и на самое Германию и возвратиться в
Италию через Галлию, сомкнув круг римских владений так, чтобы со всех сторон
империя граничила с Океаном», но эти гомерические планы имеет смысл отнести к исторической мифологии.
Не говоря уж о том, что желания и результаты, - разные вещи.

Причет тут Цезарь и Германия? У Цезаря и планов не было по завоеванию Германии. Его переход через Рейн лишь демонстрация, о чем он четко и ясно написал в «de bello gallico».
А крах римского наступления в Германии, это гораздо позже, и не по военным основаниям, а по причине острой нехватки ресурсов.

И то и другое. И Помпей Трог Страбон, и Иосиф Флавий, и Плиний Старший разделяли представление о существовании двух равномогущественных империй.
Как пишет Карл Крист, «Большие римские наступления на Парфянское царство при Трояне, Луции Вере и Северах неоднократно приводили к взятию парфянской столицы Ктесифона и значительно способствовали ослаблению соседнего государства, но нельзя было и думать об окончательном устранении великой державы».
Парфянский дом признавал превосходство Рима и не смел изготавливать золотую монету, ограничиваясь серебром, а Каракалла в 215 г. предложил персидскому царю жениться на его дочери и т.о. соединить обе империи в одно, что со стороны персов встретило благоприятную реакцию.
Пишут, что предложение было лживым с самого начала, но как бы то ни было, современникам оно представлялось реалистичным.

А вы не путаете парфян и Сасанидских персов? Эллинизированый парфянский двор был, возможно, ближе Риму, чем собственным подданным.

И это не верно. Как раз отношения между персами и греками нельзя охарактеризовать только антагонизмом. Греки служили у персидского царя, достигая высоких чинов, бежали к нему в случае преследования на родине, азиатские греческие полисы входили в империю и т.д.

Читайте внимательнее. В эпоху воин, особенно гражданских, политика милосердия и верно играла положительную роль, но в мирную эпоху ее можно признать неудачной.
Процитирую.

http://www.peoples.ru/state/king/rome/caesar/history17.html

Это вам Цезарь сказал? Откуда вы взяли?

Извольте ссылку.

Ни Марий, ни Сулла, ни Помпей не собирались становиться императорами в смысле высшей и специфической власти в Риме. Вообще подобная трактовка термина «император» появилась позже.

Естественно оспоримо. Для римлян Греция, конечно, лежит на востоке, но то, что это не Азия, они прекрасно знали. Все же провинцию Азия они организовали не на Балканах. Азия, это азиатские эллинистические монархии, но никак не греки и македонцы.

Риторика, рассуждая об изъянах, приведших к падению Рима, вспоминать про падение Константинополя, поскольку последний пал через 1000 лет по другим причинам и в другую эпоху. Речь идет о том, что те изъяны, что стали смертельными для Рима, не стали таковыми для Нового Рима.

1 Я вам рекомендую какимто образом найти про него толи в википедии ( чтобы попроще) толои по поисковым моторам. Есть много романистов, которые не очень известны широкому кругу. Каркопино- писал в наше время и на основании боолее продвинутых исследований и находок.

НАпример: Моммсен очень широко известен- но так же известно насколько много он ошибался в более частных или мелких оценках. Виноою тому- состояние раскопок и знаний на его эпоху. ОДнак Моммсена знает каждый.

2 Я чту греческих и римских историков. НОооо... все они были слишком прикованы к тем временам. А некоторые- были просто очевидцами. Следовательно многие невольно "болели" толи за республику- толи против ее.

Примером тому и Саллюстий с его катилиной ( саллюстий был республиканцем- он написалв еликолепный портрет катилины... но проявил однобокость к цицероны и республиканцам) Тацит- тоже отличался перекосами.

3 Приведу- но сначала мне нада ее выкопать к той книге 800 стр- и перевести на русский- но приведу.

4 Ну само собой! Цезарь был ( ошибочно!) уверен что Германия никакой опасности не представляет риму. А вот ПАрфия- как вы сами неоднократно отмечаете- была всегда непостоянна и неспокойна. Цезарь был глубоко уверен что немцы подавлены основательно и навсегда)))) Понятно что его взоры обратились на единственного потенциального в рага: Парфию!
Плутарх мог опят таки не сделать такой вывод ибо был слишком блихзок к событиям

5 НЕ было- потмоу что см пункт 4

6 ДА!!!! Вот именно потому окончательно устранить Парфию- решил Цезарь. И это было мудрое решение. ( хотя рим бы это не спасло видимо- по прчине немцев)

7 Я не то что путаю- а обобщаю. В свое время греки хоть с одной стороны и дружии с персами- но с другой вели известные войны с ними. Про Парфянский двор..... там были шкурнические отношения: РИм убрал одного царька- дабы поставить на трон другого ему угодного и так далее. НО почему то рано или поздно многие цари - восставали или против рима или воевали против соседей, что тоже риму не подходило

8 ДА это не только антагонизм. НУ тут выше уже я писал. НЕ антагонизм... но скрытая вражда которая вырвалась в войны против персов. Примерно как взять побратимство Руси с татарами в поздний период)))) Вроде все хорошо... а потом все таки руссичи только и мечтали смести иго!

9 мммм а скажите? А сколько Цезарю удалось управлять в мирное время???? пару лет?? А потом его и убили. НЕудачной эта политика была для самого цезаря ( но не для народа- который обожал его!) Он настолько унизил патрициев. и настолько был уверен что ему отплатятмилосердием за милосердие что... от этого же и был убит ( он не окружал себя телохранителями а вот Август- ошибку не повторил)))

10 Цитатой вы просто подтверждаете пункт 9- все верно написано... Для цезаря эта политика оказалась пагубной. НО для государства- этоб ыла живая вода (об этом все думаю пишут) МАло того! ФАктически все последующие императоры- пользовались его меттодами правления.. или покрайней мере старались ему подражать. Государственная мысль цезаря- просущзествовала до конца Рима... и была ( как попытка) воскрешена в какойто мере Наполеоном даже)))))

11 Да ссылок и комментов много... я могу привести комменты итальянских авторов ( историков) Елси вы найдете их в достаточной мере авторитетными))))

12 НУНУНУНУНУУУУУУУУ!!! Тут вы ошибаетесь! МАрий был военный- он не думал быть монархзом- но конечно же норовил стать императором в республикансокм понимании но только на срок который он сам бы и определял. ЗА то его и уничтожили.

Силла??????? Увольте!!!! ВЫ читали КАК силла пришел к власти??? КАк он внедрил культ божественного императора и как долго он пробыл монархом де факто! Единственно: он пришел к монархической власти тихонько: он называл себя лишь императором или диктатором, но подстроил сенат так- что тот бы его постоянно выбирал бы в диктаторы))))

Патриции во главе с Цецилием Метеллом- выдвинули на сцену Цицерона, который в 2х процессах ( один уже не помню- второй- Веррем) наголову разгромил систему на которой силла держался Силла считается первой попыткой внедрить монарзию вместо республики

Помпей??? Мечтал он... И патриции его ужасно боялись и сделали так- что сначала Помпей руководил какойтоп ровинцией, а потом вынужден был принять первый триумвират ( тое сть поделить власть с другими) Хотя достоверно известно что Помпей мечтал стать императором

ТАк тчо да- имперская трактовка термина император- появилась пожже- но в голове у многгих подобные планы созрели куда ранее)))

Прошу прощения- на пункт 13 отвечу в другой раз))) время!)))

Уважаемый! Разве я написал, что не знаком с таким автором, как Каркопино? Или вы плохо читаете на русском?
Не говоря уж о том, что Каркопино вовсе не современный автор, а уж свои основные «римские» работы написаны им до 2-й мировой.

Любые выводы о деятельности древних мы можем делать только на основании античных источников. Соотносить их, перекрестно проверять, но не высасывать из пальца все, что заблагорассудится. Если для некоторых выводов нет никаких оснований в источника, значит эти выводы, - чепуха.

Не утруждайтесь переводить. Можно и на итальянском.

Вы не укажете, в какой главе «de bello gallico» Цезарь пишет о том, представляет Германия опасность для Рима или нет? Не надо выдумывать за древних.
Впрочем, Германия и верно тогда Риму никакой опасности не представляла. И еще несколько сотен лет.

Вы явно плохо понимаете русский язык. Смысл цитаты в том, что Рим был не в состоянии уничтожить парфян, а затем Сасанидов. Самые сокрушительные победы не приводили к этому и не могли привести.

Что за вздор? Рим пару раз поддерживал и даже один раз ставил своего кандидата, но в общем Парфянское царство было совершенно самостоятельным политическим образованием.

Гм! Это что-то новое в русском языке.

Еще больший вздор. Ибо политика милосердия привела к смерти Цезаря, а смерть Цезаря к многолетним гражданским войнам, поставившим государство на грань гибели.
Вот Октавиан спокойно и холодно перебил верхушку политической оппозиции, построил стабильную государственную систему принципата. Гениальный полководец и политик Цезарь и в подметки не годился Октавиану Августу как государственный деятель.

Это какая государственная мысль Цезаря? Изложите, пожалуйста?

Извольте! Впрочем, есть определенный рейтинг "частоты ссылаемости", и имеет смысл ссылаться на авторитетных специалистов, пускай даже они иальянцы:))).

Ваши слова попросту не имеют смысла.
Император в республиканском понимании, это просто титул, который давался полководцу солдатами после большой победы. Этот титул сохранялся за императором только до его возвращения в Рим и давал право на получение триумфа. Никакой государственной власти он не давал.
Более того, хотя Юлий Цезарь принял его как praenomen, у него он еще не служил символом высшей власти, а указывал только на связь полководца с солдатами. «Он не вошел в официальную титулатуру, на его монетах, кроме одной, титула "император" нет. Август, по Тациту, получал этот титул 21 раз и официально сделал его своим praenomen IMP CAESAR , в то время как у полководцев эпохи республики титул этот следовал за именем. Слово "император" окончательно утратило прежний смысл и стало обозначать "верховного правителя" во времена Тиберия».
И Марий и Сулла вовсе не претендовали на власть, подобную монархической, а добивались высших степеней в рамках римской политической системы. Нельзя забывать, что Сулла сложил с себя полномочия и ушел в частную жизнь как примерный гражданин.

НИКАКОГО культа божественного императора Сулла не внедрял.
В общем, боюсь, продолжать наш разговор не имеет смысла. Вы не знаете элементарных вещей, которые должны быть знакомы любому человеку, решившемуся подискутировать на темы в рамках античной истории. Во всяком случае, мне стало неинтересно.
Счастливо.

Спасибо, не надо.

Слушайте- вы какой то хулиган.... Елси у вас склонность к скандалам- прошу на мясо- там у вас быстро охота резко вести себя отпадет.

Мне тоже не хочетяс более с вами общаться- Знайте что как "культурный" человек- вы себя самым низким образом уронили в моих глазах.

Нельзя спор об истории сводить на свару!

ПРощайте

И.. слава Богу что на форуме об истории еще полно народу есть, которые с удовольствем поговорят о Риме... и с которыми говорить будет- тоже одно удовольствие