Татары

кроме нелестных отзывов Ломоносова о Карамзине доказательства подлога летописей есть?

Я и н е берусь доказывать, что она поддельна - в этом нет смысла.
Это список 18 века. В нём естественно уже может употребляться этноним "татары".

Кроме этого, повторюсь. Обратите внимание н а примечание к транслитерации летописи.
Сказано буквально следующее: "летописец называет Измаильтянами и Агарянами татар".
Как это понимать?
Переводчик - Тихомиров заменил "Агаряне" и Измаильтяне" на "татары" ?
Или летопись то так то эдак называет одних и тех же?

И, самое интересное, что Агаряне и Измаильтяне - это вообще то арабы.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 26-06-2007 - 00:42

Отличный аргумент.

Ну, такие уж мы, дураки , назойливые.

Хлебом не корми - дай пораздражать блаженных Псковских истоиков - неврастеников.

Вот только заковыка – Ломоносов скончался в 1765 г. А Карамзин родился в 1766 г. Работу над своей «Историей...» он начинает в 1803-1804 гг., а первые 8 томов оного произведения вышли в свет только в 1816 г. То есть спустя 51 г. после славной кончины Михайло Васильевича Ломоносова.
Вот такая вот петрушка, дружище. А ты говоришь – раздражаться. Тут разве что похихикать можно.

Ну и кроме покойников, рецензирующих исторические трактаты, вышедшие спустя пол века после их смерти, у вас таких перлов полно. Тут и один из крупнейших и богатейших в России костромской Ипатьевский монастырь, превращающийся вдруг в «заброшенный»; и «татары», по мановению волшебной палочки исчезающие со страниц «Задонщины» и «Сказания...» (каковые, кстати, не являются полноценными историческими источниками, а относятся к художественной литературе, к тому же вторичной по отношению к летописям); и «агаряне» с «измаильтянами», всегда служившие в древнерусском языке для обозначения всех восточных народов, становятся наименованием одних только арабов (с которыми наши предки вообще никогда не сталкивались, а в литературе вслед за византийцами обозначали их как «сарацин»). И это только один единственный пост.

И после этого из-за вас раздражаться?))))

Это сообщение отредактировал igore - 26-06-2007 - 22:15

Точно! и откуда я такое откопал?...видать от ссылок чёртики в глазах.. и неправильно скобки расставил. Имелось ввиду, конечно же, что Ломоносов не доверял подлинности "Повести временных лет", которая в очередной раз всплыла в Ипатьевском списке.
Так что... упрёк принимается.

Ну тут уж естественно... и всё остальное, что я понаписал - "полнейшая чушь" - автоматом

А вот всю остальную "лепнину" - оставь для блаженных верующих от Истории.

Ни в Задонщине , ни в "сказании..." "татары" в подлиннике н е упоминаются (я по крайней мере н е нашёл в илюстрированном издании 1982 г. с фотами)

А обвинять в тупости летописцев - типичный приём.
К родословным в древности относились бережно. Ошибка - чревата оскорблением. По вашему летописец называя народ "агарянами" знает о происхождении (арабов) от наложницы Агари, но называет этим именем вообще все народы к востоку от себя? Объективно - это просто допущение, предположение.

Кстати, я по своей тупости так и не смог нарыть в интернете, это Тихомиров редактирует Летопись и заменяет "агарян" и "змаильтян" (кстати потрясающая осведомлённость о мифо-родословной у летописца) на "ТАТАР" или в самой летописи каша из этнонимов?

Я понимаю, что псковские историки постановили, что "агаряне с измаильтянами ВСЕГДА служили в древнерусском языке обозначением всех восточных народов", но сути это не меняет.
Татары в русской истории появляются таинственно, исподволь, в летописях сомнительной подлинности, в Романовское правление.

Кстати попробуйте явить миру ссылочку, где чётко и ясно рассказано как датировалась Ипатьевская летопись и вообще "список " это или подлинник 15 века. Этими терминами в научных работах просто жонглируют и хрен поймёшь вообще список это 15 века или список 18-го.
А время и пространство на театральные хихиканья можно не тратить(как, впрочем и на падание в обморок от моей тупости) . Смысл - нулевой.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 27-06-2007 - 10:40

Бррр.... маленький ты мой, запомни на будущее и больше не позорься так - "Сказание..." не является летописью. Это художественное произведение. Историко-приключенческий роман образца второй половины XV в.
Задонщина тем паче к летописям никакого отношения не имеет.
И "агаряне" с "измаильтянами" - это не этнонимы.

Будь бдителен, товарищч.

В, выхваченном тобой, предложении говориться о примечаниях к транслитерации Тихомирова ИПАТЬЕВСКОГО СПИСКА, который летописью является.

Ты главное не волнуйся...и всё получится...

Наш врунишка продолжает выставлять себя все большим и большим дурачком. Жалко человека(

Маленький ты мой, я тебе как раз привел фотографии с древнерусского текста «Задонщины» и «Сказания...». Именно в таком виде они и представлены во всех без исключения печатных изданиях. В том числе и в том мифическом издании 80-го года, в котором ты якобы не обнаружил слова «татары».
У тебя, дружок, на руках должен быть абсолютно аналогичный текст. Хочешь доказать обратное? Сканы или фотографии в студию. В противном случае ты – лжец.

Слив защитам, малыш. Ты не знал, что «Сказание...» является художественным произведением, а не летописью. И сел в лужу. Плюх. Утрись, солнышко ))

Слив полный! ))))
Дитятко, «Задонщина» и Сказание...» не являются единственными источниками даже по истории Куликовской битвы. Более того, даже по этой теме они являются наиболее поздними и наименее достоверными источниками . И уж тем паче они никак не могут являться единственными источниками о периоде монголо-татарского владычества, т.к. данный период описан в огромном количестве произведений – летописных (Галицко-Волынский свод Ипатьевской летописи, Суздальское, Ростовское, Тверское летописание, отразившееся в Лаврентьевской летописи, летописные своды XIV в. и т.д.), агиографических (Жития Михаила Черниговского, Александра Невского, Михаила Тверского и т.д.), художественных (Повести о битве на Калке, о Разорении Рязани Батыем, о Неврюевой рати, о Шевкале и многие другие; Сказания о Меркурии Смоленском, о Мамаевом побоище), поэтических (Об Авдотье Рязаночке, Задонщина) et cetera et cetera.

В общем, опозорился ты вновь по самые уши. Бедняжка ((

Дитятко ты мое неразумное, намотай на ус: Кирилло-Белозерский список – это список «Задонщины», а не «Сказания...». И то – лишь первой половины «Задонщины», к тому же сокращенной.

Полный текст «Задонщины» - и древнерусский текст и перевод на современный русский – можешь посмотреть здесь:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4980

Можешь заодно посчитать, что слово татары/татарские встречаются в тексте памятника 23 раза. А вот любимые тобою «агаряне» и «измаильтяне» не встречаются вообще ни разу .

Основание приведено выше. Издание «Задонщины» Отделом Древнерусской литературы Института русской литературы и искусства при Российской Академии Наук.
Факт – слова «агаряне» и «измаильтяне» в древнерусском тексте памятника не употребляются ВООБЩЕ.
Утрись)

Специально для уникумов, не умеющих читать и пытающихся делать невероятные исторические открытия, ни разу в жизни не открыв ни одной летописи, в последний раз тыкаю носом:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

И Измаило роди 12 сына, от нихъже суть торъкмени, печенъзи, и торци и половци, иже исходят от пустынъ.

«Агаряне» и «измаильтяне» - собирательное обозначение всех восточных народов, преимущественно исповедующих ислам, клише, литературный штамп. Оно никогда не было применительным исключительно к одним только арабам, так как с арабами наши предки не сталкивались и знали о них лишь понаслышке, называя их преимущественно сарацинами. Понятия же «агаряне» и «измаильтяне» в домоногольскую эпоху использовались применительно к половцам (рассказ ПВЛ о разгроме ханом Боняком Печерского монастыря в 1096 г.; Сказание о Емшане Галицко-Волынской летописи).

Если тебе совсем уж лень заниматься поисками по вышеприведенной ссылке на полный текст ПВЛ, то, печалясь о твоих бедах, так и быть ткну ка тебя носиком вот сюда:
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr11.htm

Смотри рассказ Нестора о разгроме половцами монастырей святого Стефана, святого Германа и Киево-Печерского после слов в статье 1096 г.

и сюда:
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat31.htm

Смотри Сказание о Емшане в статье 1201 г.

Видишь, как я о тебе забочусь? Как о слепом кутенке .

Вообще-то, все в точности наоборот ))) Современные волжские татары в действительности вплоть до XVII в. в русских летописях назывались почти исключительно булгарами. Татарами вместо булгар мы, русские, стали называть их только после Петровской европеизации начала XVIII в. А сами булгары окончательно смирились с переименованием их в татар не раньше XIX в. Впрочем, и сейчас многие националисты Татарстана отчаянно борются против наименования их татарами))

Господи, какое невежество. Это чудо даже не знает значения слова «транслитерация» ))) Моя плакаль)

Малыш, Тихомиров Ипатьевскую летопись никогда не переводил. Ее вообще никто не переводил на современный русский язык . Ну, разве что украинцы перевели ее на свою мову. А в России Ипатий всегда издавался на древнерусском.

А что до Тихомирова, то переводил он «Сказание о Мамаевом побоище». В своем переводе 1959 г. он действительно в нескольких местах заменил слово «агаряне» на «татары». Например, в заглавии («безбожных татар посрамил» вместо «безбожных агарян посрами»). Но в подавляющем большинстве публикаций древнерусский текст и перевод публикуются параллельно. Так что открыв свое безымянное издание 80-го года, ты также можешь убедиться в том, что татары в оригинальном тексте присутствуют и явно превалируют над агарянами.

Поэтому я еще раз напоминаю тебе мою просьбу – предоставить мне сканы или фото, доказывающие отсутствие в имеющемся у тебя тексте «Сказания...» (именно «Сказания...», а не «Задонщины», в которой никакие агаряне вообще не встречаются ни разу!) упоминаний татар.

Ну, а пока я жду, еще один штрих, изобличающий твое вранье:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4982
«Сказание о Мамаевом побоище», интернет-публикация Отдела Древнерусской литературы Института русской литературы и искусства при Российской Академии Наук.
Открываем закладку «Оригинал» и с помощью функции броузера «Правка»->«Найти на этой странице» убеждаемся, что:
слова татары/татарин/татарские и т.д. встречаются в древнерусском тексте – 28 раз;
агаряне – 5 раз.;
измаильтяне – 1 раз.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4980
«Задонщина», интернет-публикация Отдела Древнерусской литературы Института русской литературы и искусства при Российской Академии Наук:
слова татары/татарин/татарские и т.д. встречаются в древнерусском тексте – 23 раза;
агаряне – о;
измаильтяне – о.

Вот так-то, дружок.

Ребятенок, а ты сам-то читать умеешь? Там же черным по белому, детально, с росписью по листам описана датировка создания Ипатьевского списка – первая четверть XV в. Ты хоть понимаешь разницу между принадлежностью рукописи тому или иному собранию в тот или иной период, и временем создания оной рукописи?

Во-первых, летописи велись не 300-400 лет, а по меньшей мере 6-7 веков.
Во-вторых, включи мозги, мобилизуй все свои способности по чтению и прочти до конца хотя бы ту ссылку по Ипатьевской летописи, что я тебе привел. Только прочти на самом деле, а не сделай вид, как в прошлый раз. Там достаточно подробно описано соотношение различных списков Ипатьевской летописи и история их создания.

А затем, если мозги еще не расплавятся от непривычно большого количества информации, пожалуй вот сюда:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4270
Переведи свои ясные очи влево на колонку меню и кликни мышкой по папке Л (Лазарь – Луцидариус).
И будет тебе счастье))))
Точнее, будет тебе несколько десятков статей, посвященных почти сотне летописных сводов (имеющих, в свою очередь несколько сотен всевозможных списков) с большим количеством перекрестных ссылок и достаточно подробным рассказом, какая летопись к какой восходит, в чем ее повторяет, а в чем противоречит, где сокращает более ранние рассказы, а где добавляет нечто свое и т.д.
Только не помри, пока будешь читать... Хотя что-то сомневаюсь, что тебе хватит мужества взяться за сей труд...

В-третьих, запомни одну прописную истину: нет и никогда не было никакого единого образца, дословно повторяемого всеми летописцами. Подобная чушь существует только в твоем больном воображении. У нас есть целый букет самых различных летописных сводов, созданных в разное время, в разных регионах, под влиянием различных князей, монастырей, епископий и митрополий, выражающих различные, зачастую противоположные и оппозиционные друг другу позиции относительно одних и тех же событий: Киевский и Галицко-Волынский свод Ипатьевской летописи, Суздальское, Ростовское и Тверское летописание, отразившееся в Лаврентьевской, Троицкой и Симеоновской летописях, Новгородские летописи, Псковские летописи и т.д. Не говоря уж о комплексе Беларусско-Литовских летописей: http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov.htm
Даже после присоединения Новгородской и Псковской республик к Москве и в Новгороде и Пскове продолжали создаваться как летописи, освещающие события с промосковской позиции, так и явно оппозиционные.
Впрочем, не только в Новгороде и Пскове. Независимое от центральной власти и княжеское (Ермолинская летопись) и церковное (Свод 1518 г.) летописание можешь посмотреть здесь:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5067

и здесь:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5071

Единственное, что всегда оставалось неизменным во всех летописных сводах – это Повесть Временных Лет. Древнейшая летопись, созданная в ходе ряда редакций в 1114-1118 гг. XII в. на основе Начального свода 90-х гг. XI в. Это самая древняя из русских летописей, освещающая историю Руси до начала XI в. и входящая полностью или в сокращенном виде в состав всех более поздних сводов как вводная часть. Альтернативу ПВЛ представляют только перекрестные сообщения иностранных авторов.

Будь очень внимателен, малыш. Повторяю в последний раз – Тихомиров никогда не переводил Ипатьевскую летопись. Она вообще на современный русский язык полностью никогда не переводилась. А Повесть Временных лет из состава Ипатьевского и Лаврентьевского сводов на русский переводил Лихачев Дмитрий Сергеевич.
И уж тем паче никто и никогда не переводила на русский язык Ипатьевский СПИСОК Ипатьевской летописи. Ибо переводить лишь один единственный список, игнорируя необходимые поправки по остальным – совершенно никчемный труд.

Ты главное не волнуйся . А то, когда ты волнуешься, количество глупостей и вранья в твоих постах начинает просто зашкаливать))

- ложь и стёб.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 27-06-2007 - 23:13

Так, читаю.
А теперь сравни с оригиналом:
http://litopys.narod.ru/ipatlet/ipat34.htm

В частности с первой же строкой: «Придоша безбожнии Измалтяѧнъѣ преже бивъшесѧя со княѧзи Роускими на Калкохъ»

А теперь найди мне в древнерусском тексте, соответствующем отрывку в переводе Тихомирова, еще хоть одно упоминание об измаильтянах? Найди мне хоть один пример произвольной замены переводчиком понятия «измаильтяне» или «агаряне» на «татары»?

Да нет, мой друг)) «Задонщина» - это твоя невнимательность. Это ты у нас утверждал, что: «ни в Задонщине , ни в "сказании..." "татары" в подлиннике не упоминаются». Ты, якобы, в своем издании 1982 г. «с фотами» ничего подобного не нашел.
Когда тебя приперли в угол с фотографиями оригинального текста и «Задонщины» и «Сказания...», на которых хорошо видно употребление в тексте слова «татары», ты начисто позабыл о «Сказании...» и вцепился в один только Кирилло-Белозерский список «Задонщины».
Надо полагать, утверждение об отсутствии слова «татары» в «Сказании...» тем самым автоматически аннулируется, как ложное? Прекрасно. Так и запишем. Слив засчитиан.

Но увы, в предыдущем посте тебя ткнули носом в интернет-версию «Задонщины», опубликованную Институтом русской литературы Академии Наук. Причем, больно так ткнули – обнаружилось, что в тексте «Задонщины» слова «агаряне» и «измаильтяне» не употребляются вообще ни разу!
Какой кошмар. И вторая половина твоего утверждения пошла прахом((((

И теперь оказывается, что всему виной моя невнимательность ? Ай-яй-яй, как нехорошо врать.

Почему же видимость? Самостоятельная жизнь каждой из летописей прекрасно просматривается при текстологическом исследовании.

И что? ПВЛ вообще была создана в начале XI, а дошла до нас в составе нескольких летописных сводов конца XIV-XV вв. И о чем это говорит? Только о том, что более древних оригинальных летописей, т.е. летописей, написанных на бумаге или пергаменте конца XIV-XV вв, до нас не дошло. Вот и все.

Успокойся – в начале XIX в. она была найдена.

О господи... Какая дикость... Малыш, твое счастье, что ты сам не понимаешь, какую чушь городишь. Блаженны неведующие))) Фальсификация Карамзиным или кем-либо еще – абсолютно исключена. Науке до сих пор не известна ни одна фальсификация летописи. Потому что это невозможно. Невозможно принципе. Не бывает подобных фальсификаций. Бывают мистификации.
Ты разницу между фальсификацией и мистификацией понимаешь?
Мистификацией по мнению многих является, например, Иоакимовская летопись, использованная Татищевым при работе над его «Историей...», т. к. многие из приводимых им известий, якобы почерпнутых из этого источника, не подтверждаются более ни одним из сотен имеющихся у нас документов, а самой Иоакимовской летописи вживую не существует и факт ее существования никем подтвержден быть не может.
Мистификацией является, например, «Велесова Книга» Миролюбова, пропагандируемая Барашковым-Асовым, т.к., опять же, ее содержание не подтверждается независимыми источниками и часто им явно противоречит, но предъявить для исследования учеными мифические «дощечки», на которых она якобы вырезана, никто не может. И никаких материальных подтверждений того, что эти дощечки вообще когда-либо существовали, тоже нет.
Мистификацией является излюбленный татарскими националистами Джагфар-Тарихы или «Свод Булгарских летописей», т.к. он существует только в печатном издании начала XX, и никто не может предъявить для изучения оригинальные документы, восходящие хотя бы к XVI-XVII вв.

Все это – мистификации. Попытки подлога. Попытки разных авторов насыщения истории своими выдумками (хотя с Татищевым все же все не совсем так просто). Мистификации легко раскусить, т.к. за ними не стоит никаких реальных документов, которые можно было бы с уверенностью отнести к Средневековью., и нет даже свидетельств самого существования этих документов в те далекие века – ни сообщений людей, державших их в руках, ни сделанных в то время списков и копий, ни отражения содержащихся в них сведений в других литературных памятниках. Полный ноль. Мистификации повисают в воздухе без какой-либо опоры.

В случае же с летописями мы имеем вполне реальные материальные свидетельства, которые можно тщательно изучить:
- бумага либо пергамент;
- водяные знаки;
- филиграни;
- состав чернил;
- употребляемый почерк (каковой менялся от века к веку, как в эпоху печатной книги стал менять шрифт);
- язык, который меняется от более раннего свода к более позднему (в следствии естественного развития древнерусского языка во времени) и от одного регионального летописания к другому (в следствии местных диалектных отличий);
- перекрестные ссылки (если документ существовал в Средние века, значит, с него должны были сниматься копии, он должен был использоваться кем-то при работе над другими летописями, следовательно, текст документа должен отражаться в независимых от него памятниках)
и т.д.

Все это вот уже не первый век самым тщательным образом изучается. В результате мы сейчас может сказать, когда, где и (порою даже) кем была создана та или иная летопись; когда, где и кем она была подвергнута редактированию; с какой целью это было сделано; в какой свод она была включена; на какой летописи, созданной в другое время и в другом месте, она отразилась, а какие летописи с ней вообще никак не связаны, какой средневековый историк (в том числе и зарубежный, т.к. в XV-XVII вв. материалы русских летописей активно привлекались к работе польскими историками и некоторыми другими иностранными авторами) был с этой летописью знаком, а какой нет et cetera.
Будь Ипатьевская или любая другая из введенных ныне в оборот летописей фальсификацией – это было бы обнаружено еще в том же XIX в. Создать же полноценную материальную фальсификацию летописи XIV или XV вв. практически невозможно даже при современном уровне развития науки.
Да и бессмысленно это. Так как и в XIX веке и в наши дни разоблачить подобную фальшивку не составит никакого труда. Именно поэтому все мошенники всегда идут по одному и тому же пути – пути мистификации, когда памятник не фальсифицируется, а лишь выдумывается.

И что? Однако есть подтверждения факта ее существования. Есть сохранившиеся отрывки, которые позволяют практически полностью воссоздать ее текст.
Да, исследование самой рукописи невозможно, т.к. нет материального объекта. Но никаких оснований подозревать в ней мистификацию нет, т.к. восходящие к ее тексту сведения подтверждаются другими независимыми источниками.

И в чем проблема? Материальный объект существует? Существует? Содержание памятника подтверждается перекрестными ссылками на независимые источники? Подтверждается. И в чем суть претензий? Летопись хранилась в собрании Софийского собора в Новгороде. Мусин-Пушкин был обер-прокурором Синода. Чем ведал Синод, напомнить? Пра-а-авильно, русской православной церковью он ведал. И к Мусину-Пушкину летопись попала не одна, а вместе со всеми остальными книгами библиотеки Софийского собора.

Окстись, малыш. Какое к ляду «одновременно». Ты бы хоть читал то, во что тебя тыкают носом, а не позорился бы вновь и вновь. Ты хоть сам понимаешь, насколько абсурдны твои претензии к мнимой «одновременности»? О каком времени мы говорим? О времени формирования российской исторической науки. Именно в это время из архивов бывших Приказов, а ныне Коллегий, монастырских, церковных и частных библиотек начинают собираться летописи и актовые материалы. И это отнюдь не странно, это как раз естественно – когда начались исторические исследования, началось и собрание воедино всего комплекса средневековых памятников. И продолжалось оно вплоть до первой половины XX вв.

))) Малыш, тебе нравится, когда тыкают носом в твои глупости? Ну, если нравится, то не обижайся .

Тык раз:
http://litopys.narod.ru/lavrlet/lavr.htm
Покажи мне тут Киевский свод.

Тык два:
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm
Покажи мне тут Киевский свод.

Тык три:
http://derjava.pskov.ru/cat/cattema/catcat...atcattemaallchr
Протопай сюда, скачай любую из Псковских летописей и покажи мне там Киевский свод.

Изгваздался? Сочувствую. Но ты сам виноват.

А теперь ВНИМАНИЕ.
Nota Bene: выше данного поспешного утверждения господин Варан Тугу упомянул три летописи. Перечислим их:
1) Ипатьевская;
2) Троицкая;
3) Лаврентьевская.

Следовательно, его утверждение о том, что «все эти летописи... содержат в своём составе одни и те же тексты (Киевский свод, например)» относится именно к этим трем летописям».
Ну, а теперь проверим истинность данного утверждения и проанализируем состав названных летописей.
Начнем с двух аутентичных документов: Ипатия и Лаврентия.

А.
Ипатьевская летопись:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4281
http://litopys.narod.ru/ipatlet/ipat.htm
включает в себя:
1) ПВЛ в редакции 1118 г.;
2) Киевский свод начала XIII в., созданный в игуменом Выдубицкого монастыря Моисеем;
3) Галицко-Волынский свод начала XIV в., который в свою очередь состоит из двух частей: Галицкой (1201 – 1261 гг.) и Владимиро-Волынской (1262 – 1292 гг.).

Б.
Лаврентьевская летопись:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4282
http://litopys.narod.ru/lavrlet/lavr.htm
включает в себя:
1) ПВЛ, соединяющую сразу три редакции – 1116 г. (игумен Выдубицкого монастыря Сильвестр), 1118 г. (новгородская редакция по заказу Мстислава Владимировича) и 1119 г. (пресвитер Василий);
2) Суздальская летопись 1111 – 1305 гг.

Ps: в свою очередь они объединены
а) сначала великокняжеским владимирским сводом 1305 г. (Протограф Лаврентьевской летописи);
б) затем новым сводом 1377 г. (т.е. уже собственно Лаврентьевской летописью).

Остальные статьи даются по Московской-Академической летописи, представляющей из себя краткую компиляцию выдержек из:
а) протографа Радзивиловской летописи;
б) Софийской Первой летописи;
в) сокращенной Ростовской летописи.

В.
Троицкая летопись:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4299
включает в себя:
1) протограф Лаврентьевской летописи, т.е. Свод 1305 г., в свою очередь состоящий из:
а) ПВЛ редакций 1116-1119 гг.;
б) Суздальской летописи 1111-1305 гг.
2) компиляции московского, новгородского, суздальского, ростовского и тверского летописаний.

Ну а теперь, когда мы закончили краткий обзор состава всех трех названных господином Варан'ом Тугу летописей, зададимся вопросом: соответствует ли истине следующее утверждение господина Варан'а Тугу: «все эти летописи... содержат в своём составе одни и те же тексты (Киевский свод, например)»? Входит ли названный Киевский свод во все три названные летописи? НЕТ НЕ ВХОДИТ.

Следовательно, утверждение господина Варан'а Тугу – чушь собачья. Следствие патологической неспособности читать даже то, во что его регулярно тычут носом.

Тык .

Это сообщение отредактировал igore - 28-06-2007 - 03:03

Малыш, и долго мне еще тебя пороть?
Читаем внимательно: «З. известна к наст. времени по 6 спискам: ... Кирилло-Белозерскому — К-Б (ГПБ, Кир.-Бел. собр., № 9/1086, сб. составлен книгописцем Ефросином, 70-е XV в., л. 123—129 об.)».

Господи, чудо ты в перьях)) Ты же сам ссылался на Кирилло-Белозерский список, сам же правильно говорил о древнейшем списке XV в. А теперь сам же себе противоречишь, да при этом еще и собственной ссылкой ставя себя в глупое положение. Невероятно .

Дружище, ты, конечно, правильно делаешь, что подтираешь сопельки.. Так как только дитя малое может не знать, что любой средневековый рукописный литературный памятник издается в транслитерации современным шрифтом в полном соответствии с текстом оригинала. И если в издании Отдела Древнерусской литературы Института русской литературы и искусства при Российской Академии Наук в разделе «Оригинал» стоит слово «агаряне» - значит именно это слово присутствует в рукописном оригинале (в данном случае список Ундольского); если стоит слово «татары», значит именно это слово присутствует в оригинале.
Это – ФАКТ.

Далее. Как мы уже установили в тексте «Задонщины» татары упоминаются 23 раза, агаряне и измаильтяне – ни разу; в тексте «Сказания...» татары – 28 раз, агаряне – 5, измаильтяне – 1.
Это – ФАКТ.

Мы имеем два факта, противоречащие твоему утверждению. Из чего следует, что твое утверждение – не соответствует действительности. Проще говоря, ты городишь чушь.

Оспорить это ты можешь лишь двумя способами:

1. либо ты предъявишь сканы или фотографии ВСЕХ страниц одного из списков «Задонщины» (например, 7 листов Кирилло-Белозерского списка) или «Сказания...» (например, 71 лист Основной редакции), чтобы можно было убедиться, что слово «татары» действительно не встречается в рукописном оригинале текста.

2. либо ты предъявишь сканы или фотографии тех мест из имеющейся у тебя публикации древнерусского текста (в современной транслитерации), что я тебе предъявил ранее, но не содержащие слова «татары».

Если же ты не располагаешь ни подтверждением отсутствия слова «татары» в рукописном тексте, ни подтверждением отсутствия слова «татары» в издании древнерусского текста 1982 г., то твое утверждение о том, что: «ни в Задонщине , ни в "сказании..." "татары" в подлиннике не упоминаются», есть ни что иное, как пустой треп.

Что и следовало доказать.

Варан Тугу, второе официальное предупреждение за нарушение п.2.12 Правил форума.

А ведь я ему черным по белому писал, что приведенная мною фотография представляет собою лист из Второго Исторического списка, относящегося к рукописному сборнику начала XVI в.
То есть с чтением у человека серьезные проблемы.

Наконец никакого Хронографического списка Новгородской V летописи не существует в природе. Есть Хронографический список Новгородской IV летописи (Новгородская Хронографическая летопись), первую часть которого (до 1446 г.) и принято называть Новгородской V.
Ну да, впрочем, при общей невежественности нашего друга, такая ошибка ему простительна.

Юморист глаголет:

Невнимательно искал. Если ты о Втором Историческом, то он вполне определенно датируется XVI в.
Если ты о Новгородской IV или Новгородской V летописях, которые ты невесть зачем сюда приплел, то они относятся к первой половине XV в.

Юморист глаголет:

И приводит ссылку на Первый исторический список, относящийся к 30-4—м гг. XVI в. .
Блин, ну что ты будешь делать с этим человеком??? Он же путается в веках))
Хотя, чего еще можно было ожидать от человека, который даже приблизительно не помнит, когда жил и работал Ломоносов, а когда Карамзин? У него же все вверх ногами, а время идет вспять.

Юморист глаголет:

Дружище, во-первых, никакой. Так как и Второй Исторический, в который тыкаю тебя носом, и Первый, которым ты так старательно трясешь, принадлежат к рукописным сборникам XVI в. Ну, впрочем, датировка Второго иногда расширяется до конца XV – начала XVI, так что он может быть даже и старше твоего любимого Первого. Но разница тут невелика.
Так что – плюх – ты вновь сел в лужу. Сочувствую.

Во-вторых, а что вообще ты хочешь доказать, бегая кругами вокруг этих двух страничек Первого Исторического?
Разве текст на них полностью идентичен тексту Второго, на котором я ткнул тебя носом в слово «татары», и отсутствие этого слова на данных страницах может о чем-то говорить?
Так нет же, это совсем другой текст.

Или, может, на этих двух страничках каким-то чудом умещается вся З. и отсутствие на них слова «татары» может что-то значить?
Опять же – нет.

Так что же ты пытаешься доказать?
И вообще, ты уверен, что на этих двух страницах Первого Исторического нет слова «татары»? Ты уверен, что можешь прочесть весь текст? Я лично – пас. Я не умею читать скоропись и могу разобрать тут всего несколько слов. Устав – прочту и переведу. Полуустав – скорее всего прочту. Но скоропись – тут надо быть спецом. И ты у нас, видимо, большой специалист по средневековым почеркам?

Юморист глаголет:

Самое смешное, что выше беднягу уже ткнули носом в то, что данное утверждение ложно, и что он противоречит сам себе, т.к. ранее совершенно верно говорил о том, что наиболее ранние из списков З. относятся к концу XV.
Но так как наш юморист любит, когда его тычут носом в его же благоглупости, то, думаю, его носику стоит еще немного пострадать))
Приведем список всех шести основных списков З. с указанием датировок:

1) список Ундольского – сборник 1660-х гг., т.е. XVII в.;
2) Первый Исторический список – сборник 30-40-х гг. XVI в.;
3) Второй Исторический список – сборник конца XV – начала XVI вв.;
4) Ждановский список – сборник второй половины XVII в.;
5) Кирилло-Белозерский список – сборник 70-80-х гг. XV в.;
6) Синодальный список – середина XVII в.

Итак, мы имеем: 3 списка XVII в., 1 список XVI в., 1 список рубежа XV и XVI вв., 1 список XV в.

То есть утверждение юмориста о том, что З. дошла до нас только в списках XVII в. - чушь собачья.
Подробнее смотрим тут и тут.

Юморист глаголет:

Да бога ради)) Ты можешь утверждать все, что тебе вздумается. Все равно мы уже убедились, что цена твоим утверждениям – ломаный грош. Ты же не в состоянии обосновать ни одного своего слова, а порою противоречишь даже сам себе. Так что, мели Емеля – твоя неделя))

Юморист глаголет:

А вот тут я просто плакал))))))))))))))))))))))))))))))))

Давненько я не сталкивался с человеком, который вот так вот запросто выставлял себя на всеобщее посмешище!
Наш юморист только что с поразительной наивностью признался в том, что он ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ «ЗАДОНЩИНЫ». То есть просто не брал в руки, не открывал и не читал.
Потому как если бы читал, то ему не пришлось бы мучить ни в чем не повинный поисковик (и как только бедная поисковая машина не зависла от глупости подобного запроса??), и он знал бы, что:

1) литовский союзник Мамая – князь Ягайло Ольгердович НЕ УЧАСТВОВАЛ в сражении, потому как попросту опоздал к нему;

2) рязанский союзник Мамая – князь Олег Иванович НЕ УЧАСТВОВАЛ в сражении, потому как... ну, тут историки расходятся во мнениях, но скорее всего он и не собирался в нем участвовать, с самого начала предоставив Дмитрию и Мамаю разбираться между собою.

Это знает любой, кто хоть раз в жизни прочел от начала и до конца З. или С.
Любой!!
Кроме нашего юмориста.
Он этого не знает.
Он минуту помучил поисковик и теперь искренне убежден, что литовцы и рязанцы сражались в Куликовской битве на стороне Мамая!
Ужас

Но и это еще не конец.
В поисковике бедняге попались Андрей и Дмитрий Ольгердовичи (кстати, сводные братья Ягайло, если нашего юмориста это интересует ) и теперь он уверен, что на стороне Дмитрия кроме горстки москвичей сражались сплошь одни литовцы. Боюсь, придется беднягу вновь жестоко разочаровать (((
Дружок, ты только не пугайся и слишком сильно не переживай, но дело в том, что Андрей и Дмитрий Ольгердовичи на Куликово поле пришли не из Литвы, а как раз таки с территории Московского княжества. Просто потому, что они состояли на службе у Дмитрия Московского. Так уж сложилось, что Андрею пришлось бежать из Великого княжества Литовского еще в 1377 г., а Дмитрий перешел на сторону Москвы в 1379 г. Первому пришлось при этом проститься с Полоцким княжением (правда, у него остался еще княжеский стол во Пскове, принадлежавший ему с 1342 г. с перерывами), а второму – с Трубчевским и Брянским. Вместо этого Андрей получил от Дмитрия Ивановича Московского Переяславское княжение, а Дмитрий – Стародубское.
Так что в 1380 г. отряды Андрея и Дмитрия Ольгердовичей состояли из переяславцев, стародубцев и, возможно, небольшого количества псковских «охочих». Литовцами там были только сами князья (да и то, какие они литовцы – мать-то русская, витебская княжна, и сами они всю жизнь правили в русских княжествах) и разве что их ближние дружинники (впрочем, и те были скорее полочанами, трубчевцами и брянчанами, а вовсе не литовцами).

Ух...
Что еще?
Может, объяснить бедолаге, что под стягами Дмитрия Ивановича на Куликовом поле стояли не одни только москвичи, но и воины еще более чем десятка княжеств? Не, боюсь, бедняга не выдержит за один раз столько информации. Вон его как после прошлого раза разнесло – аж диву даешься))))


Итак. Подобьем итог.
Последний пост нашего дорого уникума – это просто что-то с чем-то))) Верх мазохизма и саморазоблачения!
Так долго говорить о З. и С., излагать невероятные утверждения относительно того, что была, а чего не было в оригиналах сих произведений... и в конце концов чуть ли не открытым текстом признаться, что он ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ ЧИТАЛ ни З. ни С., не знает, кто на чьей стороне сражался, и кто вообще участвовал в битве, а кто не участвовал...
Поразительно .
И вот что удивительно – ведь это все проходят еще в школе. Но наш друг даже школьную программу забыл начисто .

Дай лапу, Бим. Дай твою мужественную лапу. Подобное самоизобличение должно быть вознаграждено рукопожатием!
**трясет лапу**

Это сообщение отредактировал igore - 28-06-2007 - 20:45

Попутно, для пытливого взора - обращаю внимание, что почерки листка Хронографического списка Новгородской V летописи и листка Второго исторического списка - идентичны. Только в И-2 - изменена немного система письма и используются надстрочные знаки, а так же слегка изменён вид 3-4 букв.
Кстати, в приведённом листке упоминаются никто иные, как "Черкасы" в составе Мамаевой орды - то бишь предки Запорожских казаков( а ,скорее, они самые и есть).

Но это всего лишь мои домыслы и наблюдения , мимоходом. Я ,ведь, юморист.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 29-06-2007 - 02:58

Совершенно верно. И? Что из этого следует? Разве речь где-то шла о времени первой публикации З.? Нет. Не шла. Ты опять себе лужу готовишь? Осторожнее .
Речь шла о том, к какому времени относятся древнейшие из известных нам списков З. И как мы выяснили, древнейший список относится к концу XV в. Следующий – к рубежу XV и XVI. Следующий – к XVI. И т.д.
То есть твое утверждение о том, что «древнейшие оригиналы датируются 17 веком» - ложно.
Это – факт.

И? Что из этого следует? Ты только сейчас дочитал до того места, где говорится об отрывочности большинства списков и о том, что при публикации за основу берут именно список Ундольского, уточняя некоторые разночтения по другим спискам? Поздравляю. Это прогресс.
Хотя, вообще-то, тебе еще боле суток тому назад совали под исчерпывающую статью по "Задонщине".

Дружок, я тебе еще раз русским языком объясняю – Хронографического списка Новгородской V летописи не существует. Есть Новгородская Хронографическая летопись, иначе называемая Хронографическим списком Новгородской IV, частью которого и является Новгородская V. Это не самостоятельный памятник. Это лишь часть списка.

Теперь снова смотрим на твой скан и читаем: «Собрание Синодальной библиотеки, № 280».
Теперь смотрим сюда:

Читаем: «Летопись Новгородская Хронографическая (Хронографический список Летописи Новгородской IV) — летопись кон. XV в., дошедшая в единственном полном списке (ГИМ, Синод. Собр., № 280)».

Итак, речь идет об одном и том же документе – Синодальное собрание, единица хранения № 280.

Теперь вновь возвращаемся к ссылке на «Словарь книжников и книжности Древней Руси» издания ОДРЛ Пушкинского Дома и смотрим использованную литературу:

То есть, практически вся использованная источниковедческая литература, кроме Шахматова, относится к 70-м гг. прошлого века. Дополнение дается по Лурье 85-го года.
Таким образом, по меньшей мере с 70-80-х гг. XX в. и по настоящий день историческая наука знает единицу хранения Синодального собрания под номером 280 как Хронографический список Новгородской IV летописи, она же Новгородская Хронографическая, частью которого и является Новгородская V. И никак иначе. Самостоятельного памятника под названием Хронографический список Новгородской V летописи – не существует. Новгородская V летопись вообще не является самостоятельным материальным объектом и отдельной единицей хранения. Она существует только в составе 154 и 280 единиц.

Мне очень жаль тебя разочаровывать, дружище, но ты оказался введен в заблуждение. Не знаю уж, была ли это просто опечатка – пропущена I перед латинской V; или составители твоего сборника 1982 г. допустили неточность в формулировке. Но твоей вины тут действительно нет. Так что прошу прощения за некоторую возможную резкость.

А теперь вернемся к нашим баранам.
Ответь-ка мне на вопрос: ты сам-то прочел внимательно эту страничку, прежде чем ее отсканить? Ну-ка, что у нас там приводится по Хронографическому спику Новгородской IV (а не V) летописи? Читаем: «Летописная повесть о побоище на Дону».
Тэкс. А теперь смотрим, что ты мне там в прошлый раз пел про страничку Второго Исторического «Задонщины», на которой я для тебя нашел татар:

Ну и ответь мне на вопрос: ты разницу между «Задонщиной» и «Летописной повестью» понимаешь?

Ага. Я даже открою тебе Самую Главную Военную Тайну – этот почерк называется устав. Самый простой при написании и наиболее удобочитаемый почерк, которым написано (хотя правильнее будет сказать писано) большинство летописных сводов. Да и просто большинство литературных памятников русского Средневековья.

Блин, ну куда ты так торопишься с выводами? Ведь всякий раз пальцем в небо попадаешь.
Запорожские (да и не только запорожские) казаки действительно в XVI-XVIII вв. часто назывались черкасами. Вот только к черкесам конца XIV в. они никакого отношения не имеют. Да и никто никогда не путал черкесов и черкас.

Советую на досуге почитать у Каргалова про рейд 1556 г. дьяка Ржевского – говоря, современным языком, разведывательно-диверсионный рейд против Крымского ханства. Так вот, в своем отчете Ивану IV (тому самому, который Грозный) Ржевский сообщает, что в рейде вместе с ним принимали участие «литовские люди, атаманы черкасские» Млынский и Михаил Ескович. А далее уточняет, что с ними пришло «триста казаков черкасских и каневских».
То есть еще в середине XVI в. черкасами/черкасскими могли называться лишь казаки из города Черкасс. Казаки же из Канева так не именовались. И никакого Запорожья тогда, в середине XVI в., не говоря уж о конце XIV столетия, еще не существовало.
Хотя нет, именно в том самом 1556 г. была предпринята первая попытка основания городка на Хортице. Князь Дмитрий Иванович Вишневецкий перешел на службу к Ивану IV и устроил на Хортице базу для набегов на Крым.
Кстати, вот что сообщают летописи о первом же рейде Вишневецкого и его казаков:
«...Крымский царь собирался все лето и у турецкого султана помощи просил, а ждал на себя приходу в Крым царя и великого князя. А сей осенью на покрову него Вишневецкий князь Дмитрий город взял Ислам-Кермен и людей побил, и пушки вывез к себе на Днепр в свой город. А с другой стороны черкесы пятигорские взяли два города, Темрюк да Тамань, а приходил черкесский Тадзруй-князь да Сибок-князь с братьями...».
Но уже в октябре следующего 1557 г. базу на Хортице пришлось оставить: «...Писал из Черкас да из Канева к царю и великому князю князь Дмитрий Иванович Вишневецкий, что он с Днепра, с Хортицкого острова пошел, потому что корму не стало у него, и казаки от него разошлись, а царь крымский пошел на его город да турецкого султана люди многие в судах. И он за неимением корма не сел в городе в осаду, а придя, засел в Черкасах и Каневе».

Итак, что мы имеем?
А имеем мы два основных города, являвшихся базами казаков в Среднем Поднепровье в середине XVI в., т.е. до основания Запорожья – Черкасы и Канев. Черкасскими/черкасами называются преимущественно казаки из Черкас. Казаки из Канева зовутся каневскими. Общим для них является собственно название «казаки».
И имеем мы настоящих черкес/пятигорских черкес, живущих на Северном Кавказе и носящих ну явно не славянские имена – Тадзруй, Сибок– т.е. предков современных черкес-адыгов Карачаево-Черкесской республики.
Таким образом, если бы летописец XV хотел сказать, что Мамай в 1380 г. привел с собою казаков, то он бы так и написал, потому как ни черкасских ни каневских казаков в то время еще не существовало. Во всяком случае, никаким источникам они не известны. А вот черкесы-касоги, т.е. предки современных черкесов, были известны очень хорошо.

Так что, не торопись ты так. Меньше спешки – меньше ошибок.

Это сообщение отредактировал igore - 29-06-2007 - 05:03

И тебе всего доброго, igore.
Рад, что доставил тебе удовольствие.

Как вы отличаете "потомков Чингизидов" от потомков смешанных браков европеоидов с алтайцами и казахами?

Татары к тюркам никак не относятся. Это принципиольно разные этносы. Турки и татары и на внешний вид очень по разному выглядят. Многие обобщают поняти "тюркоязычная группа" и "тюркское происхождение", а это далеко не одно и тоже Так что кроме языка общего с турками и турками азерами ничего нет.