| QUOTE (Welldy @ 11.08.2008 - время: 19:53) |
| А что на эту тему говорит генетика? У русских в европейской части России, к примеру, портрет отличный от тюрок (попадалась статья на тему). |
Что значит отличный от тюрок? Русские после поляков самый арийский народ Европы. Почти 50% арийской гаплогруппы R1A. Казанские татары в основном носители финно-угорской гаплогруппы N. То есть если рассматривать геном, то казанские татары -это отуреченные финны.
Кстати вопреки дурацким мнениям, что "если поскрести русского, то найдешь татарина", всего лишь прцета 3-4 русских имеют азиатские корни.
P.S. Эти данные касаются Y- хромосомы, передающейся только по мужской линии
| QUOTE (Простофф @ 08.10.2008 - время: 11:05) |
| А все мои знакомые - "чисто нордические" 100% русские носят, кстати, фамилии явно с тюркско-татарским корнем: Кирсановы, Евтюковы, Корсаковы, Отяевы...Покажи их фото-прям истинные арийцы с плакатов 3 Рейха...но вот фамилиии-уж точно из Золотой орды))) |
в Литве видел чистокровных темноволосых, кареглазых литовок- эхо Батыева нашествия)))
| QUOTE (Простофф @ 08.10.2008 - время: 11:05) |
| А все мои знакомые - "чисто нордические" 100% русские носят, кстати, фамилии явно с тюркско-татарским корнем: Кирсановы, Евтюковы, Корсаковы, Отяевы...Покажи их фото-прям истинные арийцы с плакатов 3 Рейха...но вот фамилиии-уж точно из Золотой орды))) |
Встречал несколько человек блондинов с голубыми глазами, а так же и с типичной дальневосточной внешностью ...
| QUOTE (srg2003 @ 08.10.2008 - время: 20:52) |
| в Литве видел чистокровных темноволосых, кареглазых литовок- эхо Батыева нашествия))) |
Совсем не обязательно. Да и Батыя тут не было.
Это могут быть караимы, или потомки более близких финно-угров, вроде ливов. Например, в соседней Латвии не так уж редко встречаются местные с по-азиатски чёрными волосами - это потомки ливов.
А в 15-17 веках в Литву добровольно приходили на службу литовскому князю татары с юга. Они оседали тут, и при женитьбе на местных получали право пользоваться польскими фамилиями жён, то есть становились частью местной служилой шляхты.
Кстати, литовцы - это совсем не "арийцы" по внешности. Голубоглазые блондины для Литвы совсем не типичны.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 11-10-2008 - 14:25
(с литовским именем и фамилией), но внешность у ней-типично еврейская (ей об этом даже сами евреи говорили). И я ещё видел нескольких таких "проеврееных" "литовок". В Литве, помимо крещёных татар, проживала и масса евреев, как известно, в Средневековой Литве и Польше евреи пользовались большими привилегиями, и их (в отличие от, скажем России или Германии, или же украинских территорий) местные власти не преследовали, более того, польско-литовская знать активно сотрудничала с еврейскими ростовщиками (тогдашними банкирами и олигархами).
Я этот момент опустил, поскольку речь тут идёт больше о татарах.
И ещё - отсутствие преследований вряд ли можно назвать привилегиями.
Хотя, и в Польше были с этим проблемы.
| QUOTE (Кыпс @ 11.10.2008 - время: 14:23) |
| Совсем не обязательно. Да и Батыя тут не было. Это могут быть караимы, или потомки более близких финно-угров, вроде ливов. Например, в соседней Латвии не так уж редко встречаются местные с по-азиатски чёрными волосами - это потомки ливов. А в 15-17 веках в Литву добровольно приходили на службу литовскому князю татары с юга. Они оседали тут, и при женитьбе на местных получали право пользоваться польскими фамилиями жён, то есть становились частью местной служилой шляхты. Кстати, литовцы - это совсем не "арийцы" по внешности. Голубоглазые блондины для Литвы совсем не типичны. |
Караимская и татарские общины -это юг Литвы- Вильнюс, Тракай, а там был север- Паланга, Клайпеда, а ордынцы таки были там поблизости))
| QUOTE (srg2003 @ 12.10.2008 - время: 13:06) | ||
Караимская и татарские общины -это юг Литвы- Вильнюс, Тракай, а там был север- Паланга, Клайпеда, а ордынцы таки были там поблизости)) |
Ой... сколько времени уже пролетело. Потомки татар и прчих уже давно живут не только там, где прокатился каток их воинственных предков.
Так что, это может быть и "ливский след", и татарский, и караимский. А может, просто так гены сложились...
| QUOTE (Кыпс @ 12.10.2008 - время: 13:35) |
| Ой... сколько времени уже пролетело. Потомки татар и прчих уже давно живут не только там, где прокатился каток их воинственных предков. Так что, это может быть и "ливский след", и татарский, и караимский. А может, просто так гены сложились... |
вполне может быть))
Спустя стока веков когда мы живем бок оба мне татары гораздо ближе всяких "болгар-братушек" и "сербов-племяников". я их видел в Деле
и тогда они Все считали себя Русскими! И когда случается очередной конфликт ( даже последний юго-осетинский, они были РУССКИМИ для всей мировой общественности!)Вопросы еще есть?!!!!
Вот небольшая цитата:
| QUOTE |
| . на момент создания Татарской республики на землях Казанской губернии не существовал народ, называвший себя татарским. Об этом, кроме вышеприведенных авторов и документов, ещё свидетельствует, изданный в начале XX века энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (СПБ,1901, т.64, с.671), где прямо записано: "Татар, как отдельного народа не существует." Была официальная традиция у Московских правителей называть все тюркские и мусульманские народы России татарами. Однако ни один из этих народов себя татарами не называл, т.е. это была их общая кличка времен тюрьмы народов (как, например, название Советский народ было общим именем всех народов СССР). Об этом авторитетно свидетельствует даже великий русский историк Карамзин Н.М., который писал в 19 веке: "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами, но каждый называется особенным именем земли своей." ("История государства Российского", СПб,1818,т.3, с.172). В частности, в отношении Волжских болгар-мусульман дело обстояло именно так. "Сами жители Казани и ее края вплоть до Октябрьской революции не прекращали называть себя булгарами. "/История Казани, Книга I, стр.40./"Тюркское население этого региона само до XX века никогда не называло себя татарами." / Казань и Москва: межгосударстаенные отношения в ХУ~ХУ1в.в., стр.20./ "... название "татары" до 20-х годов XX века употреблялось не как собственный этноним, а как мнимый макроэтноним для обозначения … в основном всех тюркских народов". /Каримуллин А. "Термин татары в системе этнонимов." В журнале "Аргамак", № 10, 1994, стр.142./ "Ректор Казанской духовной академии, один из активных практиков и теоретиков антимусульманской обработки населения П. Знаменский, которого никак не возможно отнести к сочувствующим положению татар, писал" в 1910г..: "Сами татары называют себя булгарами /булгарлы/...". /П.Знаменский, "Казанские татары", Казань,1910,стр.4. По кн.: Каримуллин А.Г. "Татары: этнос и этноним" , Казань, 1989г., стр. 102-103.) Было много попыток возродить Истину. Скажу лишь об одной. В апреле 1946 года в Москве состоялась специальная научная сессия при АН СССР, посвященная проблеме этногенеза казанских татар. Она была организована отделением истории АН СССР. В работе сессии приняли участие выдающиеся ученые-историки, археологи, этнографы, языковеды и др. специалисты, среди которых такие известные как Тихомиров М.Н., Греков Б.Д., Дмитриев Н.К., Якубовский А.Ю.. Один из основных докладчиков - историк и археолог Смирнов А.П., посвятивший всю свою жизнь изучению Волжской Болгарии, касаясь этнического самосознания народа подчеркнул, что "татары" испокон веков называют себя болгарами. Известный языковед-тюрколог Заляй Л. установил, что язык современных татар является естественным и прямым продолжением языка болгар. Выдающийся тюрколог Якубовский А.Ю. отметил, что "население Татреспублики, занимающее территорию былого Булгарского государства, отсюда не уходило, никем не было истреблено и живет по сие время "; "мы действительно с уверенностью можем сказать, что этнический состав татар или Татарской автономной республики составляют древние булгары…". Главный вывод научного форума изложил академик Греков Б.Д.: современные татары по своему происхождению не имеют никакого отношения к монголам , татары являются прямыми потомками булгар, этноним татары в отношениии их является исторической ошибкой. (По кн.: Каримуллин А.Г. "Татары: этнос и этноним", Казань, 1989г., стр. 9-12) |
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 08-11-2008 - 23:50
Сам копался во всевозможных документах (было интересно), поскольку сам на 50 процентов татарин (дед и бабушка татары из Литвы, мамка состветственно татарка).
Начну с того, что "чистых" литовских татар не так уж и много, а может практически уже и нет, (раньше принято было заключать браки только внутри своей диаспоры).
Язык в принципе уже тоже утрачен... Часть группы проживает на территории Беллоруссии (запад Полоцк - Шарковщина - Лынтупы - Римки).
Религия ислам - суниты. Свои кладбища (хорнят по своим обычиям). Имя и отчество как правило говорит о национальном происхождении, а вот с фамилией уже сложновато. Фамилии в корнях когдато тюркские, но ополяченные. Например: Якубовский, Гембицкий, Базаревич и т.д.
Имена...
Моего прадеда звали Бронислав Халильевич, а прабабку Аиша Султановна. Дед мой Мустафа Брониславович, но с польской легкой стал звучать Штефаном, с белорусской Стефаном или Стефусем (у белоруссов имя Хасан преворатилось в Хасень - ХасенЁк )
.На самом деле в той местности кого только нет. Прадед да и дед говорили на польском, русском, белорусском, немецком и литовском и немного на татарском
, а вот писать особо не умели ни на каком 
.Откуда взялись? Чиста научно - историчесское расследование!
Насколько я понял, некто Витовит, не путать с Ренитом и Синустиом (родственник неких Ягайлы и еще какойто Сведригайлы в целом Гидеминович)
некисло где то отгреб (предположительно на реке Ворксле в 1399, пытался воевать с Золотой Ордой), и по дороге до дому (возвращался почему то окольными путями чуть ли не через Крым, видать следы запутывал) встретил около 800 татар крымчаков, улус Берке (которые тож где то немного отгребли, где история умалчивает). Хотя поговаривают, что Витовит както наведывался в Крым и даже рушил Херсонес - подтверждений этому вразумительных нету... Взял их к себе на работу, хотя в штате у него этот контингент уже имелся в виде Тохтамыша с недобитками. Хоть и недобиток, зато пародистый как никак чистый Чингизид бывшый хан Золотой орды, потомок Джамухи, старшего сына Таймучина и опозиционер породнившегося с Чингизидами Тамерлана. Но взял не кафель класть и огурцы выращивать в замке Тракайском, как караимов, а охранять его. Типа секьюрити - фейсконтрол.
Ну значит служили себе служили, тянули наряды по столовой и по гаупвахте... , пока там Витоутас Гидеминович... (...ус или ...аскас как там у литовцев правильно
) мутил с дружбой со всеми против всех.Как это водиться, совершенно неожидано подверглись нашествию немецких окупантов (у немцев это кредо и где то даже работа и ГЫ! ориентация...) и случилась Грюнвальдская битва.
Была запланированна немцами на 12.00 15 июля 1410.
(ссылка на официальный сайт Тевтонского ордена, отчеты о проделанной работе за 1410 год, за подписью 27 магистра ордена, поскольку 26 магистру Ульриху фон Юнгингену не удалось блеснуть хваленой немецкой педантичностью - пунктуальностью и закончить оную к полднику в свою пользу
)В целом сложно... в начале на Ворксле, польско-литовско-немецко-славянско-тюркская сборная проиграла на чужом поле тюркско-славянской сборной.
Под Грюнвальдом польско-литовско-славянско-тюркская сборная уделала с хоккейным счетом сбоную немецко-польско-австро-франузскую.
Отличились в данном мероприятии татары основательно, потому что кто то из моих предков даже выжил. Использовали их как рассходный материал. Отправили в атаку легкую татарскую конницу, в левый фланг неприятеля для затравки так сказать. По тактическому замыслу должны были завязать бой и стянуть на себя силы противника ну и как бы все... кирдык. А атаковать с другого фланга и с фронта должны были другие ребята и чуток попозже.
Ну в общем поскакали значит (прям безбашенная японская атака в полный рост на пулеметы).
Тевтоны основательно окопались понарыли панимаешь ям всяких, кольев понавтыкали заточенных и еще пытались из пушек стрелять по наступающим (кстати один из первых зафиксированных фактов приминения артеллерии в поле не только как стенобитных девайсов). Но огонь из орудий оказался мало эффективен (т.е. попали не во всех, и это не честно, нада было кучнее наступать), в ловушки попали тоже не все... ну в общем стали биться. Немцы как обычно как вдарят! И остаткам легкой конницы приходиться, неся потери отступать. Немцы запланировали победу к полднику, и реально видят, что мероприятие будет выполнено точно в срок и расслабившись начинают прессовать отступающих. Ну и как это водиться получают удар откуда не ждали. Не успевают перегруппироваться и как следствие терпят поражение. 26 магистр Ордена был немножко убит. Но это к лучшему, по причине того что все равно пришлось бы стреляться из фузеи или аркебузы дабы избежать позора , посрамивши немецкие принципы исполнительности и педантичности с пунктуальностью.
В общем наши победили. И по результам действий Тохтамышско - крымской группировки выжившим были дарованы титулы, земли, материальная помощь, внеочередные звания, почетные грамоты, благодарственные письма, памятные фотографии на фоне знамени подразделения, наградные часы и оружие, благодарности в устной форме без занесения в личное дело и т.д.
Стали в целом асемелироваться, произошло смешение кровей крымчаков - нагайцев - кыпчаков (улус Берке? был ли кто из крымчаков в кровном родстве с самим Берке сказать не могу) и заяицкой ханской Тохтамышской ветви. Если так то, возможно допустить что кто то из 26 тыс. польско-литовско-белорусских татар потомки Чингиза?!:blink: Поскольку и Тохтамыш и Берке сыновья одного папы - Джамухи (который вроде как сын Чингиза, может правда и премный, там с Бортэ были некоторые проблеммы).
С этого момента есть упоминания о роде Гембицких представителем которого я являюсь.
Основатель имел титул - был мирзой (у тюркских народов смысл слова ми(у)рза - основатель рода - глава воинского формирования). У персиян мирза - представитель правящего рода и должность секретаря при правителе или что то в этом роде.
Далее Гимбицкие упоминються в истории где то рядом с Сигизму́ндом Ке́йстутовичем, еще один из Гидеминовичей). Далее с убийством в 1440 г. Кейстутовича в Тракайском замке след теряеться...
Потом всплывет некто Гембицкий умерший в 1624 г., который был королевским секретарем и послом Сигизмунда III чуть ли не к Папе Римскому.
Возникают упоминания о Дворе Гембицких в Витебске...
Уф вроде все! Далее могла следовать информация о близком к нам периоде времении но она уже более персональна.
Что еще добавить... в 1997 г. было 600 лет как татары появились в Литве. Была выпущена памятная монета.
И в заключение по поводу темы. Насколько татары в литве татары? Покрайней мере они себя таковыми считают. (В конце концов надо же как то называться
). И можно еще добавить, что о них говорят все таки как о татарах с 139х года.Надеюсь не зря искал информацию. И продолжу это делать.
!Виноват зарапортовался!
Чингиз - Джамуха - Берке (Берке чистый Чингизид)
Чингиз - Джамуха (Джучи) - Тука-Тимур - - - - Тохтамыш (Тохтамыш потомок Чингиза из дома Джучидов)
Весе равно родня.
В Чечне русские рабами были в 90-х.Да и сейчас в столице руссаки под чеченами лежат.