Ситуация внутри Красной Армии во время WWII

Ну да Власов, это вообще отдельный случай, в принципе, согласен с историками которые проводят параллели между ним и фон Паулюсом.
По белоэмигрантам, все-таки был Русский корпус Штейфона и в казачих корпусах тоже служило их немало, так что большинство или меньшинство это довольно спорно.

По Пражскому восстанию там же была 1-я дивизия ВС КОНР (единственное полностью укомплетованное техникой и кадрами соединение "власовцев"), командир, которой Бунянченко был всегда на ножах с немцами. И его действия проходили с неофициального одобрения Власова, и который (т.е. Бунянченко) отказался перейти на сторону Красной Армии и заслужить прощение, во время восстания.
Просто я прочитал немало литературы (прежде всего историков), по теме изучения истории власовского движения, поэтому готов аргумментировано спорить с оппонентами.
Вот небольшая статья по Пражскому восстанию
http://www.radio.cz/ru/statja/27711

P.S. А какое ты слышал отношение бойцов СА (это, надеюсь, не штурмовые отряды:)) к "власовцам"? Просто у одного знакомого дед служил во 2-й ударной под коммандованием Власова и говорил о нем только хорошее. У другого дед дошел до Берлина и говорил, что отношение солдат СА к "власовцам" было спокойное, вроде и враги, но выбор уважали..

Это сообщение отредактировал JV44 - 05-09-2007 - 15:01

Интересная статья... Особенно вот этот пассаж, в русле разговора о борьбе "власовцев" против нацистов:

В начале мая войска генерала Власова оказались ближе всех к Праге. Организаторы восстания попросили его о помощи. Руководители «Русской освободительной армии», а армия генерала Власова официально называлась именно так, оказались перед сложным выбором, как им поступать в данной ситуации. По сведениям историков, именно власовский генерал Сергей Буняченко понял, что Прага может стать шансом для спасения всей армии генерала. «Мы освободим Прагу, и за это американцы простят нам колаборацию с Гитлером» - вот так рассуждал Буняченко. В результате, власовцы вошли в Прагу и воевали вместе с чехами против немцев. Историки говорят, что без власовцев пражское восстание буквально утонуло бы в чешской крови. 7 мая 1945 года был днем боевых успехов власовцев. В тот самый день власовцы начали расклеивать по Праге листовки с лозунгами: «Смерть Сталину, смерть Гитлеру». Чешский национальный совет, организатор восстания, большинство в котором составляли коммунисты, на этот лозунг отреагировали однозначно: «Власовцы, уходите из Праги».

А вот что говорят об этом источники на "милитере". Это Хоффманн, я раньше его не читал, но и стиль изложения, и "экспресс-проверка" по "ВИФу" говорит за то, что хороший историк (http://militera.lib.ru/research/hoffmann/08.html):
Участие дивизии в чешском восстании, за которое однозначно высказался Буняченко, означало открытый разрыв с немцами и нарушение решения КОНР от 28 марта 1945 года. Какую же позицию занял в этом вопросе Власов? Главнокомандующий, более всех в РОА ратовавший за союз с немцами, и на сей раз, похоже, не отступил от своей политической линии. Оберфюрер Крёгер, бывший последние полгода немецким представителем у Власова и его доверенным лицом, характеризует генерала как человека, "которому были отвратительны всякий обман и предательство", который обладал "прямым характером" и "упорно шел к цели, не прибегая к обходным маневрам или каким-либо интригам — словом, был настоящим солдатом". Кроме того, важную роль, вероятно, сыграло тут и неверие Власова в успех Пражского восстания.
...
Выступление против немцев никак не изменило антибольшевистских настроений русских солдат и отнюдь не означало разгула враждебности по отношению к немцам. Для командования дивизии речь шла лишь о решении, связанном с определенной политической ситуацией, что не оставляло места для каких-либо эмоций против бывших союзников.

Ну а про отношение к "власовцам"... Это война. Предатели - всегда презираемы и ненавидимы, в отличие от солдат противной стороны. А в воспоминаниях и мемуарах - легко можно "нужное" найти. Однако, даже в этой статье, в которой явно видна симпатия автора к РОА, написано про то, КАК обошлись с пленными власовцами полевые части СА (Советской Армии).

Как по мемуарам, так и личным воспоминанием солдат и офицеров СА скажу - "власовцев" в плен не брали... Хотя конечно, были и исключения...

Про памятник вот здесь
"На Ольшанском кладбище, недалеко от небольшого уютного Успенского православного храма, построенного еще русскими иммигрантами 20-х годов прошлого века, стоит деревянный крест с надписью "РОА. Мы погибли за нашу и вашу свободу". Рядом - столб из простого камня. На нем высечено: "Здесь покоятся 187 неизвестных солдат РОА, а также генералы Владимир Боярский и Михаил Шаповалов". Все они погибли в Пршибраме и Праге в мае 1945 года. А в двух сотнях метров - ухоженный мемориал советских воинов.

Кто-то не забывает и захоронение власовцев. Для пражан объективно они тоже стали спасителями в конкретной обстановке первой декады мая 1945 года. "
Полностью здесь
http://www1.trud.ru/Arhiv/2004/05/29/200405290990402.htm

Кстати, если ты заметил, то автор чех, и у него есть право одобрять действия "власовцев" в Праге. То что они спасли Прагу это очевидно, другое дело причины самого восстания и смысл участия в нем "власовцев", по большому какой-то реальной пользы они не извлекли.

Немцы-коммунисты по сути тоже тогда предатели, а их у нас возносят и по телеку показывают, награждают там чем то...Как то особого презрения не видно.

Про отношения-мне интересно отношение простых солдат по отдельности, а не в составе подразделений, под взорами политруков. Насчет полевых частей СА в статье ничего не сказано. Там обычно крутились НКВДшники и СМЕРШевцы. Кстати американцы и англичане при репатриациях тоже себя "проявили"...

Про отношение власовцев и немцев потом, сейчас источника под рукой нет.

Как раз там о "полевых частях":
Чехи – свидетели из села Лнарже, где произошла встреча власовцев с советской армией, рассказывали, что расправа над власовцами – самое страшное из виденного ими за годы второй мировой войны.

Трактовать слова "встреча власовцев с советской армией" иначе, чем встречу "власовцев" с полевыми частями СА, по-моему, невозможно.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 05-09-2007 - 16:07

Ничего удивительного. Во-первых масштабы. Наивно думать, что столь огромная масса людей будет более "стойкой", чем гораздо мЕньшая - в 1-ю Мировую. Во-вторых - успехи немецкой армии (деморализующий эффект). В-третьих - ужасные условия содержания именно советских военнопленных. И только в-четвёртых - "антибольшевизм" солдат.

Косвенно незначительность последнего пункта подтверждается тем, что основная масса пленных - это "котлы". А вовсе не массовая добровольная сдача в плен.

по 1)Число наших пленных в 1-ю и 2-ю, как тут приводили выше, вроде не намного и меньше. Ну во всяком случае это использовалось для утверждения, что "царская" армия была хуже советской и т.д. и т.п. (см. посты Koroed, chips и Ржевского)
3 911 100 человек в 1-ю МВ (еще видел 2.6 млн.) -Ну в любом случае немало (1млн за 1915 год, к примеру) и уж точно не в 150 раз меньше, если сравнить по числу коллаборационистов

2)-3) Успехи немцев закончились по большому счету в начале 43-го, а ВС КОНР сформирована в конце 1944, да и к этому времени условия содержания советских военнопленных улучшились, по сравнению с 41-42. Нужны были рабочие руки, хотя Власов приписывал это своему влиянию на немцев, впрочем не суть...Кстати, в 1-ю мировую в России был сформирован целый корпус из чешских военнопленных, разве они жили в ужасных условиях?

Хотя с пунктом 3 соглашусь, но все же не в таких масштабах...А из котлов прорывались. Из "Киевского котла" прорвался со своей 37-й армией, извините, генерал Власов, извините еще раз...
Вот статья про оборону Киева
http://www.kv.com.ua/archive/1115/social/1140.html

И потом, значит ты частично опрадываешь их, правильно? Сам бы как поступил? Почему тогда такие жестокие расправы были над "власовцами", даже со стороны полевых частей СА?

Это сообщение отредактировал JV44 - 06-09-2007 - 14:52

Да, по Пражскому восстанию именно так и было, это и понятно.
По Киеву, эту сылку я только, что сам прочитал, просто тупо нашел в Яндексе. Об обороне Киева я читал из других источников, на вскидку, уже упомянутый Коняев, вроде еще где-то, но щас сразу не вспомню. Кстати сейчас, в интерете таких стаей множество, и книги посвященные глубокому изучению истории РОА и Власова, в частности, появвляются. И не надо в каждом авторе видеть демшизоида и т.д. Так что приведенная мною сылка лишь одна из многих, ничего особо нового я в ней для себя не открыл.

Твои книги часом не из советской литературы? Не поверю, что там может быть хоть одно хорошее слово про "генерала-предателя"
И потом орденом Красного знамени Власова наградили же не за красивые глаза, и генерал-лейтенанта тоже дали?! И 20-я армия и несчастная 2-я ударная были на самых напряженных участках фронта, кого попало туда бы Сталлин не назначил.

Про военнопленных, ну это вроде К. Александров "Армия генерала Власова", может у Коняева, тоже ну и в интеренете конечно, если интересно могу потом точно сказать (Алесандров у меня дома, в инете его не видел). А может у Х. Хене "Черный Орден СС" сейчас точно сказать не могу...

Да, а ты бы как поступил, попав в окружение=>плен=>возможность вступит в РОА или допустим адский труд, концлагерь, голод и т.д.? Однозначного ответа не требую.

1. Вы меня не правильно поняли. Смысл моего поста - "большая война - много пленных". Это некая закономерность...
2. Насчет улучшения содержания в 44 г... С ноября 1944 по май 1945 немцы проводили так называемые "марши смерти"после закрытия лагерей в Польше и Восточной Германии. Считается, что в них прининяло участие около 700000 чел., причем половина из них погибла... Обстановка в Германии не способствовала улучшению содержания военнопленных...
Есть свидетельство того, как набирали в РОА: "Это была четкая схема. Люди содержались на пределе физического и морального уничтожения. Поэтому многие записывались на спец работы. Записавшись в команду на спец работы, военнопленный поправлялся, наедался. Через некоторое время, их стали освобождать от конвоя, если сменят форму военнопленных на форму РОА. Через 2-3 месяца их выстраивали в строй и предлагали вступить в РОА, а тех, кто отказывался, публично расстреливали. Но многие вступали с мыслью бежать на родину".
...О чехословаках... У Гашека проскальзывают высказывания о том, что чешским военнопленным в России жилось не очень здорово. Голод, инфекционные болезни... Конечно, не специально так делалось... Так получилось...

Я её раньше читал, и читал её "разбор" на "ВИФ2". Насколько помню, именно на ВИФ2 был подробный рассказ о "психологии". Власов действительно был, можно сказать, "любимчиком" Сталина. Причём за дело, надо сказать. Но вот так вот вышло.
Что же касается литературы по РОА последних лет... Так интерес к этой теме складывается из 2-х компонент. Вполне разумный интерес к теме, очень мало разработанной в "официальной советской истории". И - судорожные попытки найти в истории СССР хоть каких-то героев, которые бы не были "красными". Примерно то же самое, что сейчас творится на Украине, в Прибалтике и т.д. Но что радует, - отношение к этим попыткам "героизации" разной сволочи в России - в целом негативное. Скажем, история с табличкой фон Паннвица. Все - ВСЕ "русскоязычные" форумы и блоги, что я просматривал, поддерживали тех, кто её разбил. Так что вот. Мозги у многих людей ещё не окончательно из ушей вытекли, понимают, где чёрное, где белое, несмотря ни на что...

Не. Я вообще с неменьшим подозрением отношусь к "официозу", чем к опусам Резуна или там Соколова... Не люблю "вопли" в любом виде. Поэтому, кстати, Мухина и не уважаю. Несмотря на иногда проскакивающие у него интересные идеи и анализы.
По Киеву у меня Исаев "Котлы 1941-го", сборник "Оборона Киева"(авторов не помню сейчас, очень подробный, издание 2003-го года), Хазанов (2 тома по действиям авиации в 1941-м), и по мелочам много чего. "Официоза" не держим-с. ;-)

Вот это сложно сказать. Случаи разные могли бы быть. Я, скорее всего, пытался бы убежать. Вряд ли бы, как ниже пишет Chips, даже на работу "на благо Германии" пошёл бы...
Впрочем... Ведь, если вдуматься, история с Девятаевым. Он и его товарищи получили доступ к самолёту, - работая на аэродроме! Так что от многого зависит.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 06-09-2007 - 16:26

По пункту 2 по маршам источники приведите, по свидетельству то же самое, как расстреливали, как мыслили и т.д. Записывались на спец работы -это что? Какие либеральные порядки в немецких лагерях были. Честное слово, похоже на бред какой-то...

О чехословаках, в любом плену большинству солдат жилось не очень здорово, на то это и плен. У Гашека есть глава, где Швейк попал в лагерь для российских военнопленных...И потом, в чехословацкий корпус записывались от безисходности????

Я и CryKitten выражали сомнение по поводу улучшения содержания советских военнопленных в 44-45 гг. Ждем Ваши доводы.