Причины экономического чуда.

А не хотите в тему "Мифы социализма" перенести?

В мифах социализма мы говорили о периоде развитого социализма, о времени,
которое многие еще хорошо помнят.
Здесь же речь совсем о другом периоде - индустриализации, очевидцев которого практически не осталось.
Впрочем, пусть решают модераторы.

Я бы не сказал. Даже с учётом того, что промышленность строилась "для будущей войны", СССР успел сделать чрезвычайно много. Был создан базис промышленности. Ну почему "либералы" это всё время игнорируют? Как будто производство пылесосов - сложнее производства танковых прицелов, а расфасовка конфет - сложнее сборки снарядов.

Повторюсь ещё раз: ни о каком "экстенсивном" развитии и речи не идёт. Правительство делало именно то, что было нужно. Пусть не всё и не всегда, с ошибками и перегибами. Но! Развивались именно высокотехнологичные отрасли. И обучались рабочие, которые будут в них работать. Прежде чем "митинговать", стОит почитать хоть немного о технической составляющей Индустриализации. Кстати, начать можно с прекрасного романа Макаренко "Флаги на башнях". Там, во второй части, очень хорошо описан процесс становления завода по производству электродрелей. И так было по всей стране!

А что сейчас творится?! "Вести с полей", так сказать. Я постоянно слышу стенания, и от знакомых, и от сослуживцев, о том, что "нет профессионалов!" В "смутные годы" правления Ельцина наготовили бандитов, юристов да "успешных менеджеров", а теперь - жуткий дефицит на IT, на инженеров, да просто на квалифицированных рабочих.

Любералы ничего не игнорируют. Просто для правильной оценки следует учитывать не только цели (практически ни одна из ставившихся целей в ходе как первой и второй пятилеток достигнуты не были на 100%, кстати), но и средства их достижения. И тут появляются значительные минусы...

Ты чего разошелся-то? Экстенсивные способы производства - это вовсе не плохо. Это все навсего способ производства, который пригоден в определенных условиях. И когда на достижение цели брошены все резервы, то это и есть экстенсивные способы производства. А откуда взяться в те годы интенсивным способам? Техники еще не было в достаточном количестве. Инженерных кадров тоже. Их еще только готовили на рабфаках. Для того, чтобы потом учиться в технических вузах.

Я кстати, с большим уважением отношусь к этой форме обучения. Она позволяла умным и энергичным молодым людям из народа получать хорошее высшее образование. И только после того, как все это было сделано, можно говорить о том, что началась интенсификация.

Правильтельство и делало то, что надо было делать. Кто с тобой спорит-то? Я согласна с тобой.

А вот о том, что были ошибки и перегибы - я с тобой поспорю. Их, этих ошибок практически не было. Все было сделано грамотно. Так что ты зря наезжаешь на правительство тех лет. Несправедлив ты к Сталину. Это было как раз то хорошее, что было сделано. Не надо наезжать на него.

"Либералам" свойственна совершенно идиотская идея, заключающаяся в том, что производство оружия - фигня, главное - кроссовки! То, что первое значительно более сложная вещь, чем второе, и что второе - лёгкая промышленность, легко надстраивающаяся над тяжёлой, которая для производства хорошего оружия должна быть ой как развита, - им в головы не приходит.
...
Ну а цели пятилеток... Вот об этом можно говорить, да. Однако тут же встают во весь рост вопросы вроде "вот вам руль, рулите!" :-)))
То есть представь себя на месте правительства СССР (не только и не столько Сталина, между прочим, а всего ПБ) в 1927-м году, после известного доклада Тухачевского о состоянии дел в армии, и предложи что-то лучшее, чем то, что было в реальности.

С учётом ситуации, что была в то время. И с 2-мя жёсткими условиями:
1. СССР должен остаться возможно более "целым";
2. Общественный строй в стране не меняется.

Вот такая вот вводная... Интересно, кто-нибудь из присутствующих вызов примет? С учётом того, что я буду критиковать... А я таких "альтернативок" насмотрелся.
И с учётом реального "горбачёво-ельцинского" опыта, когда даже не за 14, а за 22 года ещё нифига не сделано... При совершенно несопоставимых начальных условиях тогда и сейчас.

P.S. Хинт: есть одна статейка. :-) В интернете. Адрес не дам, хехе, только скажу, что весьма неглупый автор там пытается оспорить идею "внешней угрозы" в 1920-1930-х годах для СССР со стороны Запада. Аргументированно, надо сказать, пытается. Знамо лучше, чем тутошние дилетанты... А ведь если никто особо не горел желанием на СССР нападать (до прихода Гитлера к власти) - то и вооружаться не надо было, и Бухарин был прав ;-).

Мгм, ну вообще-то "интенсивные" пути развития - это улучшение качества, "экстенсивные" пути - количества. Вот СССР практически с началом НЭП развивался "интенсивными" путями. Тут скоре терминологический спор.

А насчёт Сталина... Я не осуждаю, что ты. Я же не "тупой либерал", хехе. Я стараюсь быть объективным... На и "За державу обидно!"(С)
Я просто в курсе много про что... Из тогдашних реалий.

Вот, скажем... Опять возвращаясь к теме репрессий ("камень преткновения" и "разделительная черта" в подобных дискуссиях). Возьмём булгаковский шедевр: "Собачье сердце". И попробуем - попробуем! - задуматься о судьбе героев во время "чисток". Ведь бОльшая часть репрессированных была не профессорАми Преображенскими, нет. Как минимум - теми самыми жильцами, у которых "разруха в головах". И, надо сказать, процент Швондеров и Шариковых был велик. Первые - потому что "активисты", а их хорошо так выкосило. Вторые - уголовнички, те самые 3/4 контингента "сталинских лагерей".

Ну и как? ;-) Как в одной весёлой книге говорилось, - "Уже не так страшно проходить в коммуналке мимо двери с табличкой "СССР"?(С) ;-)

А что долно приходить в голову если в СССР выпускали хорошее и разное по сложности оружие, а вот лёгкая промышленость выпускала.... не лучшие образцы?

Да не свойственно ничего подобного либералам. С чего ты взял? Вполне нормально делегируются полномочия по обеспечению обороноспособности страны государсту и разумеется допускается ограничение прав и свобод в случае войны или военной угрозы для государства. Прочти ты хотя-бы эссе о свободе Милля. Заметь что куда более либеральные государства чем СССР, скажем США или Англия имели не менее подготовлены к длительной войне на истощение, чем СССР. А если бы Сталин правил, скажем, Францией, ты думаешь Гитлер бы зубы обломал что-ли?

Даже и не смешно. Ты представляешь себе какой объем работы надо проделать для полноценного исследования? Ну хотя бы для того чтобы рассчитать вмененные издержки от потери рабочей силы в сельском хозяйстве от уничтожения такой прослойки, как кулачество? Или к примеру, альтернативные издержки во время коллективизации от затрат на подавление крестьянских бунтов? В сравнении с этими затратами никакие расходы на содержание двадцатипятитысячников можно и не учитывать?

Давай попробуем с простого предложения.
К примеру, коллективизация проводится не насильственно, а просто создаются колхозы наряду с действующими крестьянскими хозяйствами. Причем колхозы получают лучшую технику путем централизованного распределения, через МТС (без политотделов), а также пользуются услугами НИИ сельского хозяйства, обеспечиваются штатом агрономов и прочее. Все же прочие крестьянские хозяйства, не желающие вступать в колхоз, должны приобретать технику на условиях кредита, все прочие услуги оплачвать в различных формах, включая натуральную.

Я не про политику и экономику, а про досужие рассуждения некоторых тут на форуме. :-)
Хотя, если ты в этом направлении хочешь говорить - не вопрос. Франция - очень хороший пример страны, которая ни-че-го не смогла противопоставить Германии. Причём правительство там "накосячило" будь здоров. Снова о любимом - о самолётах. Это же ужас! Дать инфу по основному истребителю Франции на1940-й год (Блок-152)? И в сравнении его с "мессером"-одногодком?
И - кто из "капиталистов" лучше был? США, с P-36 и "Буффало"? Или, скажем, Польша - с PZL-11? Разве что Англия... Да и то - если бы не гений Митчелла, - тоже бы проиграла свою войну. "Спитфайры" спасли страну, можно сказать.
Сравни с политикой Сталина. Рассказать про ситуацию с истребителями в предвоенном СССР? ;-)

Оччень хорошо представляю. :-) Поэтому и "в предвкушении" разбора полётов ;-) "Косяки" уже есть - сильное преувеличение роли кулачества в с/х того времени, "крестьянские бунты" (нелогичность, бунты - следствие коллективизации, так что в "альтернативе" их не будет) . ;-)

Оччень интересно. А что, в реальности было задумано по-другому? Кто выполнять-то будет? У тебя тысячи "подготовленных" спецов есть, а не те самые "комиссары в кожанках", на местах? И статья "Головокружение от успехов" - так, агитка? Про НИИ - оччень интересно. Откуда? Это 1928-й год, народ ещё только учится... Техника- откуда? Тяжёлая промышленность в... загоне. Трактора - собираются из американских деталей, сами делать не научились, денег - нет...
Производственных товаров, чтобы предложить крестьянину в обмен, - тоже нет. Города - голодают, у крестьян, после всех пертурбаций, - "натуральное хозяйство" и им никто нафиг не нужен...
И? ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 03-09-2007 - 23:16

Ага-ага, как здорово выглядят показатели, указаные только в процентах! Ах, 500% роста! В прошлом году выплавили 1 тону стали, а в этом - целых 5! :-)))
Дилетантство галопирует. :-) Ну и традиционно очень странная ссылка... На сайт- сборник всяких "мусорных" текстов вроде конспирологии об 11-м сентября. Типа что под руку подвернулось - то и сойдёт, пипл схавает!(С)

Так тут многие из тех кого ты называешь либералами, скорее всего не знакомились с фундаментальными трудами по либерализму. А те кто читал и знаком не говорят ничего подобного.

Так я и поставил вопрос, если бы Сталин правл Францией, ты думаешь вермахт не разгромил бы её? И ладно тебе про США, были у них машины и наработки хорошие и заметь как перестроилась экономика на военные рельсы, а ведь рыночная. Хотя конечно условия значительно лучше чем у СССР... Ты мне лучше про ситуацию с истребителями после первого месяца войны расскажи...

Я роль кулачества не преувеличиваю, но утверждаю, что исключение этого класса из процесса производства в с/х-ве оказало отрицательное влияние на объемы производства с/х продукции. Класс можно было не уничтожать, а создать условия для того, чтобы присоединение к колхозам стало более выгодным, чем индивидуальное хозяйство. Но ведь здесь сыграл внеэкономический фактор, не правда-ли? Полный контроль нужен был, не взирая на средства достижения. Да кстати, "альтернативные издержки" немного неверно трактуешь.

Да меня больше интересует то, как было сделано.

Нету, неплохо было бы подготовить. Вот это было бы последовательно и рационально.

Признание ошибок, не приведшее к их искоренению.

Вот только не надо утверждать что не было такой науки "Агрономия". Была и собственная наука ещё с царских времен, и возможность привлечь иностранных специалистов. Куды делись свои и почему иностранцев привлекли промышленность но не постарались должным образом для с/х-ва?

От Форда. Мало конечно, но была. Это же не значит что надо насильственно коллективизировать...

Тяжелой промышленности особо вообще не было. И создавалась она в том числе и на деньги от крестьян поступавшие. Крестьяне всегда нуждаются в рынке сбыта и они могут его получить только через государственные органы вну- и внешторга. И вот на этом фоне создаются колхозы с наилучшими условиями по поставке техники, материалов и прочего. Ну чем не вариант?

Сложно сказать, так как Сталин всё-таки не француз. В общем, много "но".
Одно я знаю точно. В 1928-м году "базис" Франции в подготовке к будущей войне был гораздо, гораздо лучше, чем такой же у СССР. Мы - распорядились тем, что у нас есть, неплохо. Может быть и не по максимуму, но близко к этому. Франция - всё прос...ла. Блин, наш основной истребитель и бомбардировщик ("Як" и "Пе") - летали с моторами М-105! Как он назывался "в девичестве", знаешь? "Испано-сюиза"! ...потенциал у Франции был поболее германского-то...

:-) а что не так "после первого месяца войны"? Всё предсказуемо... Причём если бы не столь неудачное начало войны, то МиГ-3 показал бы себя ещё лучше, чем было на самом деле. Впрочем, и так неплохо получилось.
С истребителями, правда, было одно нехорошее дело... И-180. Тоже - пример того, как маленькое вроде бы событие многое меняет в истории.

Ерунда. Был классический "замкнутый круг". "Кулачество" не хотело отдавать "нажитое кровью и потом" за деньги, на которые не могло ничего себе купить. А без этого "нажитого" невозможно было построить те заводы, которые бы делали то, что нужно кулаку. Кроме того, опять же повторюсь, "кулацкие хозяйства" давали, насколько помню, не более 10% зерна. Основное - середняки. Так что борьба с кулаком была не "террором против рачительных хозяев", а именно тем, чем была, - борьбой с недалёкими людьми, не понимающими, что делая себе "хорошо" сейчас, они могут и страну угробить. Ну и т.п., - мы уже обсуждали преимущества колхозов.
Да, и кулаки в колхоз бы не пошли по определению. Что за странная идея? Это же кулак! Те, кто шёл, кулаками не были, не та психология.

Да? :-))) Забавно. То есть ты рассуждаешь в отрыве от реалий того времени? Твои предложения довольно точно повторяют те идеи, которые были заложены в "коллективизацию", а исполнители тогда были не те, которые тебе бы хотелось, а те, что были.

КАК?! И, главное, - КОГДА?! Ну не "витай ты в воздухе".

Читаем Шолохова, который разбирался в этом вопросе гораздо лучше нас с стобой... И вспоминаем фамилии... Например, Ферапонта Головатова.

Да потому что промышленность была приоритетна! Поэтому-то и не пригласили никого. Потому, что выпуск специалистов прервался с революцией... И - ты всё время забываешь, что страна была БЕДНОЙ. Денег - не было. Вообще мало что было. Впрочем, агрономия применительно к России развивалась в самой России. Вряд ли нам кто-то "из-за границы" помог бы.

И... Что? Устраивать аукционы для каждого трактора? Или всё-таки сделать так, как было сделано: наладить производство СВОИХ тракторов, взяв деньги у крестьянина, а потом - давать трактора колхозам, где они используются наиболее эффективно.

Не понял... Промышленности - НЕТ. В заметных для крестьянина масштабах. Крестьянин зерно НЕ ДАЁТ, так как за него государству нечего предложить. И что дальше? Какой "внешторг"? О чём ты? 1928-й год! Или ты предлагаешь "систему госзаймов"? Продавать крестьянам ничего для них не значащие бумажки - под обещания благ в будущем? Смешно.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-09-2007 - 01:00

Мда. Сравнивать показатели САСШ XIX Века и СССР времён "угара НЭП", и использовать их в дискуссии об Индустриализации - это феерично...
Причём первые - по документу с сомнительного сайта, а второй - по докладу на партсъезде...

Что там у Вас зашкаливает,Край?

Это сообщение отредактировал ANATASNELLI - 04-09-2007 - 08:05

Не прав. До тех пор, пока коллективизация не стала тотальной, именно кулаки образовывали колхозы. Как раз с психологией там было все нормально. Они свою выгоду туго знали. А колхоз, пока в нем одни кулаки - это феноменально выгодное дело.

Гм. Это интересно. На начальном этапе, кое-где, возможно. Однако массовый характер это не носило, по-моему. Во всяком случае, примеров обратного, - именно противодействия кулаков колхозам (вплодь до агитации - они же были "на селе" авторитетными людьми) - сколько угодно.
Ну и не надо забывать то, что "на местах" тех самых "перегибов" было множество.
Вплодь до "обобществления" кур.

Даю полную цитату из неплохой книги (наконец-то!). И в который уже раз обращаю внимание всех на неизбывную страсть автора к передёргиваниям. Оцените, что на самом деле говорится в статье, и сравните это с тем, что пытается "подсунуть" нам автор.

В предыдущем урожайном году (имеется в виду 1927-й - CryKitten) государственным и кооперативным органам удавалось конкурировать с частными торговцами зерном и в известной мере преодолевать трудности с хлебозаготовками. В этих условиях сталинское руководство не только заявило о торжестве своей политики "умиротворения" деревни, но даже, как мы уже знаем, о том, что оппозиция хочет "ограбить" крестьянство.
Вовлечённые таким образом во внутрипартийные споры, зажиточные слои деревни всерьёз настроились на фермерско-капиталистический лад, поверили в долгосрочность "либерального" курса партии и пришли к выводу, что они могут диктовать государству свои условия (выделено мной - CryKitten). Уже весной 1926 года почти 60 процентов товарного зерна оказалось в руках 6 процентов крестьянских хозяйств. В этих условиях всё активней проявлялись стремления (находившие отражение в трудах ряда теоретиков) к "нормализации" рынка, т. е. к снятию ограничений в свободной торговле хлебом и отмене государственной монополии внешней торговли.
В 1927 году у зажиточных слоёв деревни скопилось значительное количество бумажных денег, на которые они не могли приобрести нужные товары. Поэтому они не спешили продавать хлеб государству по установленным им заготовительным ценам. Относительно небольшой сельскохозяйственный налог они могли уплатить за счёт продажи второстепенных продовольственных продуктов и технических культур, отложив продажу зерна до весны, когда цена на него возрастёт.

Ну и т.д. Интересная статья, хорошо подтверждающая (а в некоторых местах - вообще повторяющая) то, о чём я и говорил. И полностью противоречащая идеям оппонента.
Ну а про эти "60%"... Вот по-моему, неплохое исследование (http://www.hrono.ru/libris/kogin7.html):

В "записке" или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные хозяйства, использующие массу наемных работников (в 1913 году -4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-"единоличников" выросло на 8-9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба!
Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин "нежелания" крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит "промтоваров" и влиял в 1927-1928 годах на крестьянский "зажим" хлеба, то в весьма небольшой степени: "товарная" часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента.
Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба - почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство - но продали всего лишь 466 млн. пудов, - то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...

Тоже очень интересный труд, и тоже - "звериного оскала большевиков" и тому подобных глупостей тут нет. Так и не дилетанты пишут, хехе.

P.S. Дальше там - ещё интереснее. Вдумайтесь в это, - те, кто "хочет порулить" за Сталина&Co:
Осенью 1927 года оправдался прогноз оппозиции, на протяжении двух лет утверждавшей, что продолжение бухаринско-сталинской политики в деревне приведёт к тому, что кулаки станут достаточно сильны для того, чтобы оказывать сопротивление государственным хлебозаготовкам путём придерживания зерна. Накануне XV съезда партии в стране стихийно возникла "хлебная стачка", в результате которой несмотря на высокий урожай к январю 1928 года было заготовлено менее 300 млн. пудов зерна (менее 2/3 прошлогоднего уровня). Возникли серьёзные трудности в снабжении хлебом городов и армии. Последствия "хлебной стачки" проявились в виде серии взаимосвязанных кризисов в народном хозяйстве, усугублявшихся обострением международной обстановки. Выступления Сталина, Бухарина и других партийных лидеров о близкой возможности нападения блока капиталистических государств на СССР и пробная мобилизация, проведённая в этой связи, вызвали панику среди населения. В августе 1927 года в городах началась повальная закупка про запас на случай войны муки, сахара и других товаров первой необходимости. Выросли очереди за продуктами, активизировались чёрный рынок и спекуляция. Товарные запасы зерна, находившегося в руках государства, были исчерпаны. Возрастающие трудности со снабжением привели к тому, что даже в Москве (не говоря уже о провинции) в конце 1927 года в продаже не стало чая, мыла, масла, белого хлеба. Всё это означало, как признавал Микоян на XV съезде, что страна пережила "экономические затруднения кануна войны без того, чтобы иметь войну"

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-09-2007 - 12:49

Думаю обломал бы. Вполне возможно, и даже очень вероятно, что Франция потерпела бы поражение, особенно без активной помощи Англии.
Но далось бы ей это очень большой ценой.

Конечно в большой минус работает ограниченная территория, но в плюс достаточно большой потенциал. Начни Сталин одновременно с Гитлером, у него были бы хорошие шансы. Если и не победить, так хорошо пободаться.

Rusbear, как всегда немного опередил. Давай немного по другому поставим вопрос, если бы СССР обладал такой же территорией, как и Франция, насколько долго бы длилось сопротивление?

Так я собственно про "неудачное начало" и говорю.

Вот тут ты слишком обощаешь. Последующий пост твой я прочел. Содержательный, нечего сказать. Но... Во-первых, кулак-кулаку рознь. Во-вторых, очень многие середняки тоже без особого желания шли в колхозы. И в-третьих, были ли мысли ввести прогрессивное налогообложение? Или, к примеру, держа в руках внешнюю торговлю, государство могло обеспечивать кулалка сельхозтехникой по завышенной цене, оставляя себе "сверхприбыль", могло также обеспечивать и прочими товарами, имея в качестве буферной зоны Германию, которая к тму же сама рвалась на рынок СССР, для реализации продукции. Заметь этот путь в большей степени ведет к защите прав человека, даже если этот человек кулак, или середняк. Далее поставленная кулаку сельхозтехника, в случае войны, могла быть вполне законно мобилизована. Ты думаешь, что кулаки вразнос бы пошли? Да нет, вряд-ли. В данном случае поводов для ненависти к советскому правительству меньше. А теперь, у тебя есть оценка ущерба, понесенного экономикой СССР в ходе "крестьянских бунтов" и прямого вредительства, вызванного вполне нормальным нежеланием крестьянина расставаться с нажитым? А сюда надо внести. Потери от простоев, поскольку бунтующий не занят в производстве материальных благ, потери от вредительства, расходы на военные и карательные операции, расходы на восстановление разрушенных в ходе бунтов и акций неповиновения средств производства. Вот провести такую оценку надо бы конечно, но я не могу. Не располагаю ни временем, ни исходными данными. Если есть - выложи.

Вот я не витаю в воздухе! Думаю что подготовку специалистов и поиск таковых следовало провести в кулаческой и середняцкой среде. Если ты мне скажешь, что кулаки были неграмотны и понятия не имели об основах счетоводства и управления с/х предприятием - не поверю!!! Иначе кулакми бы они не были! По крайней мере, некоторые из них. Такая подготовка, на уже имебщейся почве не заняла бы много времени и средств.

М-дя....

От революции до коллективизации ну лет 10 максимум. Это как же надо постараться. чтобы за 10 лет утратить научную базу?!?!?! Кроме того, вполне такие российские агрономы осваивали целину и хлопководство в Узбекистане. Нормально так получилось вполне. Чего-ж ты думаешь, американец бы ни в жисть не смог помочь. Давай прямо, с какими трудностями сталкивался американский инженер на строительстве пром. объектов в СССР? На Шпотова я давал сылки...

Знаешь, а ведь одно другому не мешает. Если у крестьянина трактор, то и производительность выше, и налогов поступит больше и расширять свою производственную базу станет. А для государства сверхприбыли на поставке тракторов, топлива, запчастей от реализации зерна за границей. Тут думать и считать много надо. Но полагаю с учетом тех потерь которые имели место, вышло бы не хуже.

Если бы стал отвечать то повторился бы. Не стану...

"Уже весной 1926 года почти 60 процентов товарного зерна оказалось в руках 6 процентов крестьянских хозяйств."

*пожав плечами*
И что? Я сразу сказал, что могу ошибаться:
Кроме того, опять же повторюсь, "кулацкие хозяйства" давали, насколько помню, не более 10% зерна. Основное - середняки.

Дискуссия плавно разделилась на 2 интересные ветки :-).
Начну с более интересного для меня - Франция и её поражение в скоротечной войне. Сразу оговорюсь, что всё нижесказанное - в области предположений.
Во-первых, стань во главе страны в 1928-м году политик, близкий по мировоззрению и талантам Сталину, - Германия вообще "не поднялась" бы, как военная сверхдержава. Тут довольно тонкий момент, - "гарантами" выполнения "версальских договорённостей" были именно Англия и Франция. А в 1928-м у Франции даже в одиночку сил было более чем достаточно, чтобы "осадить" Германию, в случае чего. Собственно говоря, и делала это, - оккупация Рурской области в 1923-м, слышал? Так что политик-Сталин, я думаю, поставил бы дело так, что Германия никогда бы не "поднялась".
Во-вторых, предположим, что Германия всё-таки в начале 30-х годов освободилась от бремени "версальских" ограничений. Хорошо. Но! У Сталина - мощная промышленность, квалифицированные кадры, весьма неплохая армия. Так что - вместо строительства "линии Мажино" и политики изоляционизма, - интенсивное перевооружение, "проба сил" в локальных конфликтах, увеличение и подготовка армии. Что территория маленькая - я думаю, скорректировали бы планы обороны и развёртывания войск. И к 1940-му году Франция подошла бы вооружённой до зубов истребителями D-520C, танками B1bis, с полностью отмобилизованной армией, готовой при малейшей угрозе сделать "блицкриг наоборот".
Вдобавок, Франция была одним из лидеров предвоенной Европы. А при любви Сталина к договорам, консолидации, - я думаю, Франция ещё себя бы и союзниками обеспечила. Ещё неизвестно, вообще-то, кто на кого бы напал в 1940-м, тем более, что у Франции был бы замечательный повод: наказать нарушающую "версаль" Германию.

А что было в реальности? Да полная лажа... "Правые" у власти, следование в хвосте Англии, с её "политикой умиротворения", постоянные шатания во внешней политике, невыполнение договоров о взаимопомощи (Польше - почему не помогли? А ведь даже границу Германии войска перешли... На несколько километров). И как закономерный итог - разгром за пару недель...

...

Что касается "нашего" 1941-го года, я уже устал рассказывать... СССР усиленно готовился к войне. Всё было этому подчинено... Если бы было иначе, - то 1941-й вполне мог оказаться гораздо хуже. Обидно только, что 22-е июня - это какая-то дикая цепочка случайностей, фатальное наше невезение... Столько всего сложилось и наложилось, что диву даёшься.

Убрал бОльшую часть поста, так как там "теоретизирование" на тему "что было бы, если бы у Сталина был другой народ"? :-)
Про трактора и прочие товары - в мире на тот момент уже нарастал экономический кризис - раз. Никто не горел особым желанием нам давать что бы то ни было "в счёт будущих платежей" - два. Крестьяне в массе своей не хотели отдавать хлеб "за обещания" - три.
Для изменения психологии крестьянина нужно было время. Много времени. Чтобы "сработал" хоть один их предложенных тобой, в общем-то разумных, способов. А времени - не было. Страна в 1928-м году уже стояла на грани голода в городах.

Ну а внедрение "новых методов"... Это для колхозов. Совершенно не представляю, как заставить "единоличника" применять новые методы выращивания хлеба "в массе". Насчёт "мда" Шолохову - не понял иронии. Я имелв виду не "Поднятую целину", вообще-то, а переписку его со Сталиным.

Что там ещё? Бунты? Бунтов пока нет. Вот когда "нажмут" на крестьянина - появятся. А не "нажать" - на саму власть "нажмут", и гораздо более серьёзно, жители городов. Пролетариат, ещё не забывший, как просто можно "власть" свергнуть. Так что всюду "клинья"... При жесточайшем цейтноте. И недостатке опыта, - управление страной с таким политическим строем - это непрекращающийся эксперимент...

Да. Тут у Франции "в реале" была серьёзная проблема, заключающаяся в том, что "верхушка" армии была престарелой... Генералы 1-й мировой. Как думаешь, что бы Сталин сделал?

Ну а технические навыки французов были вполне на уровне. Про это просто не особо пишут, но и свои асы-лётчики, и асы-танкисты - были. Рекорд "набитых" немецких танков - 12, насколько помню. Танк B1Bis (классная машина была!). У лётчиков - по 4-6 сбитых "немцев" было на счету нескольких. Причём, я более чем уверен, что Сталин бы и тут не оплошал, - и "специалисты" были бы подготовлены в нужном количестве. База-то для обучения получше будет, чем у бедной России...

Да народ-то тот же самый, что за идею на штыки и под шашки пер каких-то десять лет назад... А у Сталина, помимо всего прочего мной описанного был в руках мощнейший инструмент - политпропагадна, не знавший слова "конкурренция".
Заметь, что кризис-то был перепроизводства!!! Дело было не в том, что ничего не производилось, а в том, что произведено было слишком много и сбыть это было ой как надо всем... Помнишь, Германия-то сама прдложила кредит в 300 миллионов, лишь бы у СССР деньги появилисьих продукцию покупать.

Ну, а то что крестьяне за обещания отдавать не хотели - это понятно. Крестьянин - он не дурак, он свой хлеб тоже не с небес хватает и риск немалый у него, куда побольше чем у рабочего. Но я не предлагал обещать, я предлагал реальный товарообмен ввести. Вы нам пшеницу, мы Вам плуг новый германский, хоро-о-о-оший!!! Или трактор "Фордзон", если пшеницы много.

Элементарно. На амбициях сыграть например! "Директор колхоза" - не хило звучит, а? А ты бумаешь "батраки" у "кулака" как работали? Не в массе?

Так я не в курсе был про что ты... Это было междометье...))

Ну скажем строй-то был близкий к тому, что уже использовался в Германии. Да бунтов пока нет, и желательно было бы их избежать. Шаги-то были и порядочные вполне, денежная реформа, "банковская реформа". Видищь-и я же говорил, надо, надо было обеспечивать централизованную реализацию зерна через внешторг, с сохранением сверхприбыли за государством. То есть давать крестьянину скажем половину цены по которой хлеб продавали за границей, остальное на города. Крестьян-то побольше рабочих будет. Но тут вступает в дело очередной фактор - "надо часть крестьян превратить в рабочих", одна из целй коллективизации, кстати...

И у наших были - едиицы... А основная масса крайне слабо подготовлена... А почему? Не было что-ли кому готовить? А асы советские откуда?