Что такое мироед, откуда взялся, как жил?

Т.е получается, что кулаков в класическом понимании не было вовсе?

Поподробнее про фермера можно? и чём его отличие от крестьянина помещика и кулака.

Это ты к чему?

Да я к тому же. По Петрову получается, что кулаков не было. Были просто более или менее богатые хозяйства, которые богатели из-за того, что там было больше работников. Ну то есть на душу населения все равно все были равны.

Есть я а есть компы с которых я захожу на форум, это не одно и тоже. Можно открыть несколькоокон, гонять тесты чего-нибудь качать, а самому пойти принять ванну, полежать подумать что Петрофф написал.
Раньше не встречал ни упоминания ни о городских кулаках ни о фермерах. Странно, что учитывая богатство т широту русского языка двух столь разных персонажей называют кулаком. Посмотрел в инете похоже что единственное место где городской кулак встречается в данном контексте это статья в вышеназванной газете.
ИМХО это тогдашний журналист просто нашёл сочное выражение. В деревне его могли даже не знать так что для меня вопрос открыт.

Я про "городских кулаков" впервые в жизни услышала.

Думаю Петрофф тоже недавно прочитал.
Мироед слово не новое, во многих словарях присутствует и НИГДЕ не написано, что он скупает землю для сдачи в аренду.

С таким же успехом я могу утверждать что мироед тырит в церквях мирро. Обмазывает им женщину, а потом сладострастно облизывает её.

Однако, как второе название кулака и уничижительное прозвище - встречается в литературе тех лет повсеместно. Достаточно посмотреть те же стенограммы выступлений на съездах.

Встречается. Но нигде не отмечено что они скупают землю и сдают её в аренду.

А ведь я цитату дал. ;-) Там всё есть, - читал? Откуда и как.

Если про это, то кулак БЕРЁТ в аренду ЧУЖУЮ землю.

В основе-то, как прекрасно видно из текста, две вещи - деньги и орудия производства. Так что вопрос об аренде непринципиален, гораздо важнее вопрос о том, кто получает прибыль, не вкладывая труд... Если мы говорим о слове "мироед".

Но вообще, я в вопросе не спец, "в комплексе" слабо представляю с/х программы тех лет. Так что если будет конкретика - скажу "спасибо" и плюсик поставлю.

И очень-очень прошу: в нашу комнату снова интернет-тролли полезли, не опускайся до флейма, даже когда провоцируют.

Во-первых, постоянного передела как в общинах уже не было. Надел был закреплен за крестьянином в бессрочное пользование с правом передачи по наследству.
Во-вторых, отношения в миру зачастую не выходили за его рамки. Заключенные договора нигде не фиксировались, кроме свидетелей из своей же среды и как результат, не могли быть оспорены со стороны официальных компетентных органов, если та или иная сторона не обращалась с жалобой. Крестьянский мир был довольно закрыт.
В-третьих, местные советы это вовсе не официальные советы поздних советских времен. Это скорее тот же крестьянский сход по своему составу, со всеми вытекающими, даже в 1925 г. партийные ячейки имелись в среднем лишь в одном из 30 сел.
И в-четвертых, это я привел лишь один из способов. Было и прямое ростовщичество, и сдача в аренду рабочего скота и инвентаря с грабительскими платежами, например дача лошади исполу (за половину урожая).

А какой это год точно. Потому как, например, вы будете еще больше смеяться, узнав, что Елецкий уезд Орловской губернии находился в состоянии войны с Германией с 18-го года согласно решению местного уездного совета. Гы. Мир, по-моему, так и не был заключен.

Важный вопрос. Но тут опять приходится разводить муть с самого начала.
Речь идет о двух типах хозяйствования. Один тип, предприниматель на селе, а другой – крестьянин.
Первый тип действует по рыночному. Представьте себе, что вы такой предприниматель.
Во-первых, все ваши вложения должны приносить прибыль выше банковской процентной ставки на капитал. Если ниже, то нет смысла вкладываться. Во-вторых, любой труд это для вас тоже деньги. Например, час работы наемного работника стоит 10 коп. Соответственно любой трудовой вклад это капитал, который имеет, либо не имеет смысла вкладывать.
В общем, если вы решили устроить капиталистическое хозяйство, вы заранее высчитываете его финансовою доходность, с учетом процентных ставок, стоимости рабочей силы и т.п.
Крестьянин действует совсем иначе. Свой труд он совершенно не считает через некую стоимость рабочий силы, и работает столько, сколько нужно и возможно. И целью его является не доход на вложенный капитал, а просто урожай и следовательно - жизнь.
Как результат, «очевидно, что для капиталистического хозяйства являются совершенно неосуществимыми мелиорации, дающие прирост ренты ниже обычного капиталистического дохода на требуемый для мелиорации капитал, и столь же очевидно, что все эти соображения неприменимы в отношении мелиораций трудового крестьянского хозяйства уже по одному тому, что оно не знает категории капиталистической ренты... В условиях относительного малоземелья семья, нуждающаяся в расширении объема своей хозяйственной деятельности, будет производить многие мелиорации, невыгодные и недоступные капиталистическому хозяйству, точно так же, как она уплачивает за землю и ее аренду цены, значительно превышающие капиталистическую ренту этих земель», пишет Чаянов.
За счет высочайшей самоэксплуотации крестьянин мог платить за десятину больше, чем денежный доход с этой же десятины при «правильном» капиталистическом хозяйствовании.
И напоследок еще одну большую цитату о кулаке от А.Н. Энгельгардта
«Каждый мужик при случае кулак, эксплуататор, но пока он земельный мужик, пока он трудится, работает, занимается сам землей, это еще не настоящий кулак, он не думает все захватить себе, не думает, как бы хорошо было, чтобы все были бедны, нуждались, не действует в этом направлении. Конечно, он воспользуется нуждой другого, заставит его поработать на себя, но не зиждет свое благосостояние на нужде других, а зиждет его на своем труде. От такого земельного мужика вы услышите: «Я люблю землю, люблю работу, если я ложусь спать и не чувствую боли в руках и ногах от работы, то мне совестно, кажется, будто я чего-то не сделал, даром прожил день»... Он расширяет свое хозяйство не с целью наживы только, работает до устали, недосыпает, недоедает. У такого земельного мужика никогда не бывает большого брюха, как у настоящего кулака.
Из всего «Счастливого Уголка» только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот, напротив, говорит: «работа дураков любит»... Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: «у меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат». Этот кулак землей занимается так себе, между прочим... У этого все зиждется не на земле, не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир - деньги, о приумножении которых он только и думает... Он пускает этот капитал в рост, и это называется «ворочать мозгами». Ясно, что для развития его деятельности важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались, должны были обращаться к нему за ссудами».

Ну в общем, опять это эмоциональная категория... Хороший крестьянин и плохой крестьянин, любящий работу и не любящий работу, хорошо относящийся к людям и плохо относящийся...

И тут поняла. Есть продвинутый крестьянин - это фермерское хозяйство, а есть патриархальный непродвинутый - это крестьянин простой, vulgaris, так сказать.

Но вот одно непонятно. Крестьяне всегда продавали излишки произведенной продукции. И рассчитывали, какой будет доход в этом году. Это предпринимательский стиль или нет? Если крестьянин использовал технику в полевых работах - это уже предприниматель? Если покупал семена более высокой эффективности - это как называть?

Или тут тоже - если бедный крестьянин, то по определению простой патриархальный, если более-менее выбился в люди, то уже предприниматель, и соответственно кулак?

Это "капиталистическое хозяйство" или нет? Раз там про капитал, и про то, что сам не работает, по механизму вроде походит. Но вроде как он не жалуется и землю в аренду давать не хочет. Или дает?

Ну это действительно пример для того, чтобы посмеяться.

А свидетельство о собственности на землю - настоящее, более того, признается и сегодня. То есть владелец земли и по настоящее время является законным собственником. Время - начало двадцатых годов. Место - я всегда про Подмосковье.

Источник этого тезиса можно узнать?

Ну ты полагаешь, что крестьяне совсем дикарями что ль, были? чтобы получить землю с передачей по наследству и никак не закрепить это документально? Не смешите мои тапочки, как говорится...

Совершенно верно. Но вообще это не только вина советской власти, но и ее трагедия, беда.
Когда Маркс писал свои работы, крестьян в Европе уже не было, а были «капиталистические хозяйства», скажем фермеры. А такой хозяин и правда относится скорее к буржуазии.
Следование букве Маркса помешало нашим большевикам толком понять крестьянство.
Я как-то писал о большевицких течениях почвенников и космополитов. Так вот. Их отличие не в том, что одни там деды, а другие молодые, а в отношении к крестьянству.
Когда Ленин написал Апрельские тезисы, где согласился с «черным переделом» и постулировал союз пролетариата с крестьянством (смягчив заявление эвфемизмом «беднейшим крестьянством»), в партии поднялся дикий вой. Плеханов, Засулич, другие знаковые фигуры обвинили Ленина в принципиальной измене марксизму.
И на теоретическом уровне в рамках марксизма эти идеи Ленина так и не были обоснованы. И даже позже, марксизм так и не дошел до понимания и разрешения этой коллизии. В голове большевика почвенника всегда была определенная каша (в отличии от большевика-космополита который все понимал четко, если крестьянин, значит мелкобуржуазная сволочь). Интуитивно (а большевик почвенник обычно русский и крестьянскую жизнь знает с детства и лично) он понимал, что крестьянин, что с утра до ночи надрывается над своим наделом, «буржуазом» быть не может. Но с точки зрения логики марксизма это мелкая буржуазия и ничего тут не попишешь. Как результат, непонимание того, что такое, по сути, кулак и чем он отличается от крепкого хозяина, как результат, эти дурные способы выделить кулака по количеству скота или размерам дома и многие трагедии раскулачивания.
В те годы только небольшая группа экономистов-народников подошла к пониманию сути крестьянства и то только раскрыв чисто экономическую грань.
Настоящее «открытие» крестьянина произошло только во второй половине 20-го века, когда в научном смысле открылись бывшие колонии и полуколонии, Индия и Китай, исламский восток и Латинская Америка. Появилось множество публикаций и стало очевидным, что крестьянин, со всей своей спецификой, это не только чисто русское дело. Как раз Европа «урод» в мире.
Выяснили, что все революции рубежа 19-го 20-го веков и далее, это революции не пролетарские, взрывающие капитализм по Марксу, а революции крестьянские, революции мужиков, не желающих идти «в капитализм». Что в Мексике, что в России, что в Китае и позже в Индокитае.
Появились крупные теоретические труды. Почитайте вот англичанина Теодора Шанина. В сети есть. Например «Великий незнакомец».
Непонимание крестьянина, сути русской революции привело к непониманию собственной страны и сути советского строя и крах страны во многом так же продукт этого непонимания.

В каком классическом?

Выше уже написал.

Например, как ни странно, книги по Инквизиции. В части сравнения мировоззрений католиков и православных. Ещё у меня есть интересное издание - диссертация какого-то француза о "средневековых страхах", там хорошо показано, чем жили католики, и (в качестве сравнения) православные. Чего боялись в жизни, и т.д.

Что богоугодно, какова жизнь праведника, и т.п. Однако тут я тоже не очень много знаю, хотя, думаю, общую идею указал верно.

Во-первых, я, по-моему, нигде не писал про «городских кулаков». Если что-то подобное и было, то это описка, но, вроде, не было.
Я говорил о кулаках «некрестьянского» звания. Людей из города приехавших.
Вот, например, «Безземельные покупщики земли как из имений банка, так и от частных владельцев - это в подавляющем большинстве представители крестьянской буржуазии, но только скопившие себе капиталец не около земли, а каким-то другим путем и теперь вложившие этот самый капиталец в землю на предмет первоначального накопления уже возле матери земли» (Главным управлением земледелия и землеустройства, Симбирское земство).
В Ефимовском уезде Тульской губ. из 105 обследованных "банковых" хуторян 52 принадлежали к мещанам и к лицам некрестьянского сословия (духовенство, полицейские, сидельцы винных лавок и пр.), 29 к деревенским кулакам и только 24 к крестьянам. Так же и в северных и промышленных губерниях: "Законом 9 ноября спешили воспользоваться здесь лишь элементы, и так давно уже порвавшие с деревней и переселившиеся в город".
Вот о чем я говорил, определяя социальное происхождение кулаков мироедов.
Во-вторых, дружище вегра. Изучать предметы по словарям, это дурной тон.
Вы почитайте Чаянова, Шанина и т.д. Уверяю вас, найдете немало интересного. В том числе и про кулаков мироедов. Да и Энгельгардта почитайте. В общем, много чего есть, а словари оставьте. Тогда узнаете еще очень много нового.

:))))))))))
А я писал, старался…
Вы попробуйте внимательнее прочитать, что я написал.


Это сообщение отредактировал petroff67 - 22-09-2007 - 00:54

Ты хочешь сказать, что я все неправильно поняла? О, горе мне... а я старалась, читала.

Где и у кого? подробно плиз.
Например есть нильсен, называющая себя филологом, пару раз я её ловил на том что она придумывала слова, а потом клейсмила позором тех кто этих слов не знает.

Это того который

а затем

Только оказалось что тёмные неграмотные мужики работабт производительнее чем его "образцовое хозяйство ".

Бывает в виде исключения что дилетанты делают что-то лучше специалистов. Шлиман, например.
Ваш пушкарь и химик Энгельгардт наврное хорошо лил пушки и судя по наградам отлично разбирался в химии. Только в организации сельхозпредприятий оказался ДИЛЕТАНТОМ.
Вы же предлагаете мне читать труды ДИЛЕТАНТА. Для чего? для этого?

"Подмигнув" не напрашивайся на комплименты, все слышали.
Только вот непонятно почему принято считать репрессии тестом на профпригодность. Мол раз репресировали значит как минимум первокласный специалист. Это каким специалистом надо быть чтобы не увидеть социального расслоения в деревне.

Петрофф, цитируемые вами спецы, все такие?

Напрасно vegra, Чаянов, Кондратьев, Туган-Барановский - это блестящие экономисты. И я совершенно не ожидал, что к примеру Петров увлекается трудами Чаянова, поскольку, не то что противоречит кооперация по Чаянову колхозу, а вообще очень разные вещи. Собственность у Чаянова один из ключевых моментов... Жаль у меня сейчас под рукой Чаянова нету. На работе есть Туган-Барановский.

Возможно. Я человек доверчивый. Учитывая что вы привели незнакомые мне имена я охотно вам верю что они блестящие экономисты.
Однако мне сложно поверить что человек "не заметивший" расслоения крестьянства блестящий экономист.