Что такое мироед, откуда взялся, как жил?

По Чаянову вообще-то существует как минимум шесть типов крестьянских хозяйств. И показанные Петровым входят в эти типы, но это с припиской "насколько я помню".
Расслоение крестьянства на самом деле до революции, а точнее до ПМв действительно не было столь ярко выражено.

Подзабыл я Чаянова...)))

Крестьян можно при желании разделить по разным признаком хоть на 6 хоть на 60 хоть на 600 типов смысла только нет.
Середняки обрабатыват свою землю сами. Кулаки нанимают работников т.е. являются работодателями. Бедняки сами нанимаются и становятся наёмными тружениками. Это КАЧЕСТВЕННОЕ различие, оно не может быть ни ярким ни бледным.

ЗЫ когда я заниался разработкой электроники я достаточно просто и довольно точно мог определить насколько разбирается человек в разработке если он представлял разработанную им схему. А как вы определяете специалист человек в экономике или нет?

Качественное различие? То есть Вы полгаете, что сегодняшний бедняк, никогда и ни при каких условях не может стать середняком, а кулак бедняком???

Специалист в экономике??? Видите-ли если есть интегральная схема, то она наверное будет такой и никакой иной. Однако когда описывается какое-либо экономическое явление, скажем кризис, то и причины и следствия могут быть поняты по разному двумя разными экономистами. К примеру, марксист в полной мере может заявить, что я совершенно не понимаю сути экономических процессов, поскольку не придерживаюсь теории трудовой стоимости...

Поняты они, несомненно, могут быть несколькими экономистами по-разному, но действительность все равно будет только одна. И вот кто ее правильно спрогнозирует, тот и хороший экономист-аналитик.

Но тут же разговор идет не о динамике, а о некоем статусе. А в динамике может быть все что угодно. Сегодя он бедняк, а завтра получил наследство и стал миллионером.

Однако, Маркса, несмтря на все недочеты признают великим экономистом даже самые отъявленные из либералов! А ведь ошибочная теория. Но вот методы анализа, некоторые, взяли на вооружение...

Но ведь статус этот не закреплен какими-либо законодательными или подзаконными актами! Конечно его можно рассматривать в определенный период времению, но смысл???
Помимо наследства, может быть и хороший урожай, к примеру, когда крестьянин (чисто гипотетически) сможет приобрести себе лошадь и соху и перестать быть зависимым от "кулака". Могут быть накопления. Кроме того, как я писал, крестьянин может вступить в кооператив сельхозпроизводителей и опять-же выйти из зависиомсти от "кулака". Далее, как указал Петров, кулак в ходе дробления семейной собственности среди наследников может оказаться в середняках.

Я полагаю, кто кем может стать не имеет никакого отношения к тезису Чаянова об отсутствии расслоения.

Иными словами вы просто прочитали о том, что они блестящие специалисты.

Но качественного различия нет!!! Крестьянин, что середняк, что бедняк - он ведь крестьяниин. А вот типы хозяйстви есть разница.

Ну Чаянова-то я читал, давненько правда, и Туган-Барановского, про Кондратьева врать не стану, читал только аналитику на его работы. Очень четко и достаточно кратко дан анализ ситуации сделаны выводы о необходимости объединения частных сельхозобединений в коопративы, а также выгоды такого объединения в виде снижения рисков и улучшения возможностей сбыта. Хорошие работы!

Ну какое различие может быть, они все были сперва россияне потом советские люди, да вообще все хомо сапиенсы.
А какой тип у нас мироеды? и в чём отличие мироедов от всех прочих? а то совсем в офтоп ушли.

Исходя из данных Петрова только Энгельгардт сомневался в этом очевидном факте.

Вы экономист чтобы судить об этом?
Напомню что критерий истиности практика. Какая практика показала истинность этих работ?
Кстати таже практика показала истиность деления на бедняков середняков и кулаков.

Так мироеды - это же не крестьяне!

На самом деле теория кооперации в России развивалась достаточно продолжительное время. Правда четко не были определены принципы объединений и прочее, но плюсы и минусы удавалось разглядеть. По-моему ещё Чернышевский писал об этом (извините, но русская экономическая мысль достаточно не раскрытая тема вообще и мы не уделяли достаточного внимания её изучению). Но факт, к 1917 году кооперацией было озвачено очень много хозяйств. Точной цифры не помню, но что-то около 10 миллионов!!! Значительное число? Есть подтверждение практикой? А ведь весьма успешно действовали!!!

Тьфу, в третий или в четвертый раз уже говорю тут на форуме. У Маркса не ошибочная теория. Нормальная экономическая теория. Только она работает для периода накопления капитала. И хорошо работает в этот период. А для России она уже в начале двадцатого века была устаревшей, собственно, даже Ленин это понимал, когда писал книгу Империализм как высшая стадия капитализма.

Во всем мире в универах в курсах экономической теории изучается Маркс и только у нас почему то в последние двадцать лет его в дураки записали. Даже специальность экономическая есть по теории Маркса.

Я разве спросил кто не является мироедом?
Я спросил кто мироед из Этих 6 разновидностей? Или просто ответьте кто такой мироед ЕСЛИ ОН НЕ КРЕСТЬЯНИН.

Почему бы вам не создать отдельную тему? С интересом почитаю.

Насколько помню была разная кооперация(сбыт, производство), так что сама по себе цифра + низкая общая производительность мало о чём говорит.

Хоть в 1000 этот факт уже закрепился в массовом сознании.

Я же со своей стороны хочу заметить, что чтение - весьма полезное занятие даже для женщин Только читать надо не Донцову/Маринину, а произведения свидетелей событий.

Не буду настаивать на прочтении "Тихого Дона" или "Поднятой целины", но о возникновении кулака-мироеда (в его городском обличии) можно прочитать у Л. Пантелеева в его "Республике Шкид". Помните перосонажа по фамиллии Слаенов, который отдает товарищам в долг осьмушки хлеба и получает за них четвертаки? И в деревне и городе тактика этих живоглотов была примерно одинакова.
Первоисточник: http://www.lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/respublikashkid.txt

Это сообщение отредактировал chips - 24-09-2007 - 09:58

Слова то какие живоглот, мироед.
В этом фильме меня всегда удивляла позиция тех на ком он наживался. Соображения никакого. В отсутствии критической ситуации(этим куском ни наестся ни умереть без него с голоду) это поведение потомственного дебила.
Только недавние события убедили меня в обратном, после того как в ломбард сходил. В смысле, что таких не соображающих у нас довольно много.
Однако не понятно как согласно этой модели в деревне появилось разделение на кулаков, бедняков, середняков. Условия то для всех были примерно одинаковыми.

Это сообщение отредактировал vegra - 24-09-2007 - 11:18

Я у Донцовой только кулинарную книгу читала... не понравилось. Маринину не знаю вообще.
Республику Шкид - в пятом классе, естественно уже не помню персонажей. Ты наверное ее перечитываешь постоянно?

Тихий Дон и Поднятую целину читала. А что, это разве документальное произведение, и из него можно инфу брать?

Зато, ты будешь смеяться - я Маркса читала, Капитал, полностью. У нас допуска на экзамен по экономической теории не давали до тех пор, пока не сдадим конспекты Капитала, причем преподаватель (который одновременно деканом был) во избежание использования конспектов несколько раз, подписывал их на каждом десятом листе тетради. Но зато выучила и самое главное - поняла, что к чему в теории экономики.

Ага... А еще я "Незнайку на Луне" Н.Носова частенько перечитываю.
А мультфильм сволочи испохабили

Ну вот видишь, у нас с тобой, наконец, и что-то общее появилось. Это тоже моя любимая книжка в пять лет была. Я ее тоже сто раз перечитывала. А еще Волшебник измумрудного города. А? Как ты?

Приятно разговаривать с вундеркиндом На самом деле многие вещи из-того же "незнайки" понимаешь в более взрослом возрасте. "Зверинное мурло" капитализма там показано во всей своей красе - начиная от организации акционерного общества (МММ) и до острова, где людей превращают в баранов ("Дисциплинарный санаторий" по определению Лимонова).

Только не говорите, что не знаете кто такой Лимонов

В основе теории Маркса заложены неправильное понимание теории стоимости как трудовой, так и формирования прибавочной. Поскольку даже тогда многие фирмы практиковали как принципы распредеения издержек на нерентабельные товары, так и сознательную и не вынужденную реализацию товаров ниже себестоимости, впрочем и многое другое, чего Маркс понял неверно, точнее подошел к пониманию некоторых процессов с позиции классового антогонизма.

Kirsten, для студентов экономических специальностей в прогрмме курса, предусмотрена 1-3 лекции по макрсизму. Курс по основам рыночной экономики в наших ВУЗ-ах всегда учитывал специфику и методолгоию преподавания предмета уже разработанную на Западе. Я не думаю, что там программа курса может отличаться значительно. Но думаю у нас марксизму уделяют больше внимания, поскольку теория имеет самое непосредственное отношение к истории наших стран. Однако "Классическая теории занятости А. Смита" и Кейнсианству Дж. М. Кейнса в программах ВУЗ-овских курсов всегда уделяется куда большее внимание чем Марксизму.

Насчет специальности не скажу, но, к примеру, кандидатскую по марксизму написать можно. Докторских не встречал, не знаю.

Похоже лучше всего Лимонову удались "Палач" и "Я, Эдичка", но это к другому форуму....

По-моему написано достаточно понятно. То есть в понимании крестьян "кулак" - это тоже крестьянин, только зажиточный и, иногда, работодатель. Значит, мы понимаем под термином "кулак" тех, кого крестьяне называют "мироед". То есть те деревенские богатеи... Ну и дельше по тексту. Зачем Вы у меня требуете объяснений, если они уже даны?

Хорошо что Вы помните. А какие были кооперативы? Во-первых артели, развитием которых занимался ещё Верещагин (брат знаменитого художника, погибшего в Порт-Артуре), и которые объединяли в себе производителей однородной продукции. И тут важна именно нихкая производительность! Поскольку отдельно взятые крестьяне не могут позволить себе иметь достаточное оборудование для самостоятельного производства. И помимо этого были кредитные организации (что-то наподобии современных кредитных товариществ), которые предоставляли крестьянам кредиты под очень низкие проценты. Что вполне позволяло крестьянам купить, к примеру, лошадь. Ну и почему то, что кооперацией было охвачено столько хозяйств, Вам мало о чем говорит?

И это, в целом, правильно. Теория, в целом, действительно ошибочна, за исключением некоторых моментов...

Затем что это тоже ваши слова

И как прикажете вас понимать.
Да ещё чаяновское деление на 6 типов.
Кто из них мироед? Или никто? Тем более что по Чаянову у всех доходы на душу примерно одинаковы.
Опять же почему зажиточный крестьянин но не имеющий батраков - кулак и мироед?
Совсем меня запутали.

Потому что выход сельхозпродукции и урожайность были низкими. Средняя продолжительность жизни 33 года, т.е. жили и ели плохо.

Мироед - это не крестьянин, а деревенский богатей, не ведущий своего хозяйства и занимающийся торговлей и мелким ростовщичеством. То есть купец или ростовщик, просто живущий в деревне!!! Но не крестьянин, поскольку не работает в сельском хозяйстве!!! Понимаете??? По Чаянову я числа типов крестьянских хозяйств не помню точно, примерно назвал, но "мироед" ни к одному относится не может, просто потому что у него нет хозяйства!!!

Да это же другой вопрос совершенно!!! Здесь мы говорим о том, что у крестьянина была возможность, воспользовавшись одной из форм кооперации не попасть в кабалу!

У нас курс по Капиталу был год - два семестра, два экзамена, курсовая и зачет. Плюс, как уже сказала, к лету должен был быть готов конспект этого творения. Столько сил на него ушло, до сих пор лежит в шкафу, жалко выбрасывать даже.

А где - там? Я в Москве училась, в серьезном экономическом вузе. Но правда, конечно, не в перестройку, a немного раньше...

Что касается немецких экономических факультетов, то на подготовительном курсе там дают то, что изучается в наших аспирантурах. Вообще высшее образование тут сильно от нашего отличается. Особенно забавно, чтобы учиться на лингвистике, надо приходить туда уже со знанием желаемого языка. Ну то есть, сначала идешь на курсы, изучаешь, скажем, китайский язык, а потом идешь в универ на специальность "китайский язык". Тут знание иностранного языка не считается причиной для получения диплома о высшем образовании.

Знаю, знаю... Я его по телевизору видела.

Это сообщение отредактировал Kirsten - 24-09-2007 - 21:01

??????

Нет проблем. По данным на 1 января 1901 года и на 1 января 1917 года рост кооперативов в обозначенный промежуток времени выглядел следующим образом: кредитные кооперативные объединения увеличились в 19 раз, потребительские - в 33, сельскохозяйственные общества - в 44, маслодельные артели - в 59 раз. На 1 января 1918 года в России имелось 51 417 кооперативов, охвативших 22 млн. человек.

Никак не могу согласиться. Дело в том, что вы касаетесь только экономической составляющей, и не учитываете социально-психологическую, и потому ваш вывод сделан на основании недостаточных посылок.
Потому соглашусь с Рязановым В.Т. «чрезвычайно быстрое распространение кооперативных форм было защитной реакцией общинно организованной деревни на усиление рыночных отношений и развитие капитализма. Так община приспосабливалась к новым рыночным условиям хозяйствования».

Я и не смоневаюсь, что в СССР марксизму уделялось куда больше внимания чем кейнсианству.
Там - это как раз в ВУЗ-ах Германии, США, Англии, Франции и так далее. Я был только в американском ВУЗ-е. И программа там не сильно отличается от нашей. В Германии, безусловно, сильная наука. Но в экономике отстает, австрийская высшая школа сильнее.
А за описание работы немецкого ВУЗ-а благодарю.

Насколько я помню Чаянов был все-же за сохранение частной собственности на землю у крестьян, и некоторых других вещй, которые явно противоречат основам социализма по Сталину. А я Вас считаю поклонником Сталина. Точнее сталинской "мобилизационной"экономики

Благодарю, считал, что около 10 миллионов. Значительно ошибся!!!

Я касаюсь чисто экономической составляющей вполне естественно, поскольку я - экономист. Но дело в другом. Действительно при резкой смене характера экономический отношений, население некоторе время действительно не может приспособиться к этому новому типу. Что наглядно демонстрируют сегодня некоторые представители старшего поколения. Однако я думаю, что дальнейшее развитие рыночных отношений, при накоплении хозяйствами более значительных капиталов привело бы к развитию фермерства.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 24-09-2007 - 21:14

Артур, кейнсианству у нас тоже большое внимание уделяли... И монетаризму тоже... Но это уже офф...

Все люди не равны изначально. Где-то в семье было больше реальных взрослых работников, где-то больше детей, у кого-то сохранились с царских времен средства производства, скот...

Возьмите сегодняшнее время , в 1990 году у большинства тоже были примерно равные условия ( не берем номенклатуру) . И что? Кто-то рискнул, насобирал по соседям и знакомым деньжат и махнул челноком, кто-то шить начал, кто-то машины чинить. Конечно большинство не выдержало. не сумело, не получилось создать свое дело, многие и долги толком отдать не смогли, не удержались в кризис. Но ведь есть и те которые выжили, смогли, ухитрились...
Но вместе с тем есть и такие, ктороые даже подумать не могли о том, что что-то сделать, то-ли боялись. то-ли не решались. либо просто лень лишнее сделать. Ведь можно и ничего не получить и проиграть...

Бывший декан Финэка Питерского, потом его ректор преподавал политэкономию капитализма ( по Марксу)- большое ему спасибо! Хорошо преподавал. Так вот защитил он докторскую по марксизму году так в 1987-8.

Ну, во-первых, про частную собственность. «Она (земля — P) в равной мере принадлежит всем, подобно свету и воздуху,... Земледелие должно быть организовано исключительно на трудовых началах, никакой наемный труд не может быть допускаем». (Чаянов «Что такое аграрный вопрос?»)
Он полагал, что земля должна быть социализирована (обобществлена), а вот инвентарь и т.п. в собственности. Кроме того, он полагал, что по всей России ненужно вводить единый земельный стандарт.
«Общинник-самарец, пожелавший перенести целиком свою аграрную идеологию, наверное, будет встречен кольями в губернии Могилевской. Не лучшая участь постигнет фанатика-могилевца в Балашовском уезде. И как бы мы, деятели демократической России, глубоко ни веровали в наши аграрные идеалы, мы не можем пойти по пути «просвещенного абсолютизма» и принудительно ввести единый земельный режим во всех областях России, не считаясь с ее бытовым и хозяйственным укладом». (там же)

Не совсем верно. Я полагаю, что определенные решения диктует жизнь, конкретный момент истории. И мобилизационная модель Сталина была своевременной.
Тут как по Ленину, вчера еще было рано, завтра станет поздно.

Только в том случае, когда новый тип отношений не меняет, не ломает традиционных, архетипических мировоззренческих представлений. Тогда после некоторого сопротивления «реформа» начинает идти, втягивая в себя все большее и большее количество людей. Если же меняет и ломает, то происходит социальная революция, подобная русской революции.

По поводу сегодняшней наглядности я с вами поспорю. Но сегодня устал уже. Еще пару слов добавлю и пойду на диванчик.
Вот от чего хренею, так это от следующих рассуждений

Социологические исследования продемонстрировали, что легко в челноки и т.п. пошли бездельные мнс-ы около науки обитающие и всякая подобная шушера. Среди рабочих, как это не удивительно, быстро ушли с производства и бросились в стихию рынка всякие разнорабочие и т.п. Реформы наиболее тяжело ударили по людям высокой квалификации, что по ученым, талантливым и увлеченным, что по рабочим высоких разрядов, которые долго не могли понять и осознать, что их «золотые» руки, их мастерство в «новой» России никому не нужны. Наиболее преданные делу офицеры служили, а масса летех, которым плевать и на армию и на все стальное ринулись в бизнес.
Вообще, по исследованиям на западе людей, которые бы желали заняться собственным бизнесом на свой страх и риск в обществе не более 20%. Это определенное свойство, как, например, рыжие волосы. И общество, которое ориентируется только на них и даже просто в существенной степени на них, обречено.

А что кулаков, которые появились в результате расслоения было больше 20 % ? Тем более. что и срываться никуда не надо было, просто им удалось использовать чуть лучше, чем другим имевшиеся ресурсы, в том числе и собственную голову.

Что касаемо работы на предприятии в коллективе и организацию своего дела и работа без начальника - то есть без защиты сильной организации , но и одновременно без руководящих указаний сверху, то это личный выбор каждого. Просто он появился ( раньше не было) и люди, которых ничего особо не держало на их работе, а семью надо было содержать, при этом перспективы реального улучшения материального положения на той работе, на которой они были заняты отсутствовали, ( просто те самые МНС, летехи и прочая шушара сумели понять ситуацию правильно - что надеяться на государство нельзя, а можно рассчитывать на собственные силы) , решили рискнуть. Реформами всегда чаще пользуются менее инертные слои населения, более гибкие в восприятии перемен и готовые рискнуть и воспользоваться новыми возможностями.

По поводу прочей шушары-похоже это Вас зацепило? Вероятно Вы принадлежите ко второй категории, однако это не повод пренебрежительно отнестись к первой.

Это сообщение отредактировал чипа - 25-09-2007 - 08:03