«Против меньшевистско-эсеровского отречения от революции и предательского лозунга о сохранении "гражданского мира" во время войны - большевики выдвинули лозунг "превращения войны империалистической в войну гражданскую". Лозунг этот означал, что трудящиеся, в том числе вооруженные рабочие и крестьяне, переодетые в солдатские шинели, должны повернуть оружие против своей буржуазии и свергнуть ее власть, если они хотят избавиться от войны и добиться справедливого мира.
Против меньшевистско-эсеровской политики защиты буржуазного отечества - большевики выдвинули политику "поражения своего правительства в империалистической войне". Это означало, что необходимо голосовать против военных кредитов, создавать нелегальные революционные организации в армии, поддерживать братание солдат на фронте и организовать революционные выступления рабочих и крестьян против войны, переводя их в восстание против своего империалистического правительства» (http://communist-party.narod.ru/c06p03.htm).
«Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению» (http://libelli.ru/works/26-4.htm).
| QUOTE (Sorques @ 16.10.2009 - время: 15:29) |
| Вы не заметили,что я вам назвал те же цифры, что и вы? |
Нет.Во-первых,вы пытались оспорить мою цифру о пятимиллионной Красной армии на конец Гражданской войны. Не получилось у вас. Во-вторых,вы ненавязчиво пытались протащить тезис о многочисленности Белой армии.Тоже не получилось.
| QUOTE |
| Не понятно только, какая связь между количеством войск и поддержкой народа...Если бы вы внимательно читали топики, то я сказал,что белых поддерживало(на уровне симпатий) 20-25% населения, столько и красных, остальные были "наблюдатели". |
Тезис не состоятельный. И цифры непонятно откуда взяты.
Программу левых партий (включая большевиков) на выборах поддержали около 75% населения России. Это репрезентативная цифра.То есть истинное соотношение сил в Гражданской было -60-70% "за" лозунги большевиков и левых партий и 20-30% против,что и подтверждалось трехкратным численным превосходством Красной армии. Какое отношение численность КА имеет? Да самое прямое.Люди шли воевать за интересы,которые считали своими.Как еще ,более ясно,может быть выражена симпатия?
| QUOTE |
| Есть такое слово ассимиляция (объяснять что это, надеюсь не нужно) Юсуповы называли и считали себя русскими, а про свои татарские корни не вспоминали. |
А вот это действительно непонятно. А что Ленин где-то напирал на свои калмыцкие корни? Напомните? Или родившийся в Вильно Дзержинский? Тлт вы кого-то другого,например, имели в виду? Надо пояснить вашу позицию.Говорите о лидерах,не надо упоминать людей невысокого ранга,тем более их будет трудно привязать к столь излюбленному вами пломбированному вагону.
| QUOTE |
| Да и примет слабоват.... Екатерина Вторая, в России не родилась, крови русской не было, но была русской в своих действиях по отношению к России. |
Если вы чувствуете себя знатоком Екатерининской эпохи можно поговорить и о ней.... В рассуждении того насколько ее аспирации соответствовали интересам именно русского народа.
| QUOTE |
| Это не та тема, создайте топик о Юсуповых или вообще о русской аристократии, с удовольствием поддержу разговор. |
Не делите исторических деятелей на наших и не наших и не будете получать этот разговор.
| QUOTE |
| И чего? Это вы к чему? |
Это я к тому,что кровью (своей или своих детей) лучше всего доказывается любовь к России.
| QUOTE | ||
Так вы его сами употребили. Вот ваши слова.
|
Употребил,после того как вы написали:
"...но путем демагогии они умело втравили в войну граждан России."
http://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=192166&st=315
| QUOTE |
| Гражданская война началась в конце 17 года, после большевицкого переворота, это как бы факт, с которым согласны и белые и Красные. |
И что?
| QUOTE |
| Признаки, зачатки и прочие сперматозоиды Гражданской войны, можно начать искать и раньше февраля. |
Боевые офицерские организации это не зачатки и сперматозоиды.Я уже писал об этом ,как-то скучно повторяться.... Скажу только,что ген.Алексеев в силу образования и воспитания не занимался сперматозоидами,а создавал ,причем профессионально,законспирированные,хорошо вооруженные боевые группы еще летом 17-ого.Понятно ,что для захвата власти. Раньше февр.17-ого можно конечно поискать,но сомнительно,так как февраль можно рассматривать как попытку контрреволюции или же попытку взять революционные течения под контроль.
| QUOTE |
| Не могу не согласиться, но обычно после таких слов люди перестают писать лажу, на уровне собственных предпочтений. |
Прекрасный совет.Почему вы ему не следуете?
| QUOTE |
| Вас как бы только на оду фразу хватило... |
Отчего ж.... :-)
Есть три вещи,которые могу делать не уставая: смотреть на воду,горящий огонь и высмеивать чужие нелепицы....
| QUOTE |
| Я не буду обсуждать Кочака. в данной теме и на уровне лозунгов...в теме за год никаких доказательств этому не было выложено.... |
Ну от чего ж..... Это не вы ли ,если не изменяет память,брались опровергнуть собственное признание Колчака? Я много тогда смеялся.
| QUOTE |
| .. я так же могу сказать, что Ленин и вся его пломбированная свора, приехали в Россию по заданию Германии. |
Бесспорно можете. Доказать-нет.
| QUOTE |
| Мы уже с вами, все на эту тему обговорили. Поэтому для дальнейших бесед давайте не использовать слова из советского агитпрома, типа наймит Колчак иностранных сил...что бы не всплывало Ленин немецкий агент. |
Согласен. Мои лозунги-зеркало ваших.Как и со словом "втравили".Не употребляйте их,не делайте неподтвержденных заявлений и вы явидите каким толерантным я стану тогда. :-)
| QUOTE |
| Деникин за чужие интересы? |
Конечно. Борис Савинков ведь правильно написал,что нельзя бороться против большевиков и не быть в зависимости от иностранных государств,зависимости политической ,военной,даже шпионской. Вы намерены опровергнуть его? Послушаем....
| QUOTE |
| Что он с этого получил? Огород в Бельгии, для прокорма семьи. |
Что заработал,то и получил.Правда,они ему помогли,когда его-провалившегося агента-впереди паровоза вывезли из России.Уже немало.Правда?
| QUOTE |
| Если у них были заказчики, то чего же они так плохо ему помогали? Делали все, что бы навредить Белому движению. Да и если бы они были заказчиками, то чего они заказали? Россию? Угу...Как бы они могли ей распоряжаться, особенного при довольно не радужных отношениях с союзниками. |
А вредили они материальной помощью и финансовой,поставками вооружений и боеприпасов.... По-всякому вредили.
Убитый медведь как-нибудь всегда делится. Трудно поделить шкуру неубитого медведя.
| QUOTE |
| Нет документов, кроме словесных домыслов о том,что Белые что то отдали Иностранцам или пообещали в будущем, кроме некоторых обычных концессий (что вполне нормально). |
Это не так. Рекомендую к чтению "Архив русской революции" .
Оккупация русских земель (а белые не боролись с оккупантами) и есть фактическое признание будущих территориальных уступок.
Не подписывали документов,говорите.... А с кем Антанта должна была их подписывать? С тем ,кем они фактически руководили? Апсурд! Вот создали бы марионеточное белое правительство,если бы победили,оно бы все и подписало.
| QUOTE |
| Ценз один, нельзя так ненавидеть Россию, а как ненавидели ее господа из пломбированного вагона и прочих средств предвижения.... |
Соблаговолите как-то подвердить свою мысль что ли.....
| QUOTE |
| Кстати их же Сталин потом и ликвидировал. как врагов народа...Чего же вы их защищаете? Так они враги народа или нет? |
Я их не защищаю.... Мне важна непрерывность и логичность в понимании исторического процесса.И претит статичность и лозунговость.
К примеру,вы совершенно не желаете видеть ,что любой человек за двадцать лет сделает эволюцию.
Или ,например,что белые желали консервации старых порядков или в крайнем случае модернизации (крайне необхдимой России) за счет и без того беднейших слоев населения. А Сталин (к примеру) провел модернизацию более равномерно распределив нагрузку,что несомненно более благотворно для России.
| QUOTE |
Этих врагов бил Деникин и добил Сталин? Не так? Могу поименно....  |
Цели у них были разные. Деникинская цель была противна России.
| QUOTE (Феофилакт @ 19.10.2009 - время: 09:33) | ||
Это не так. Рекомендую к чтению "Архив русской революции" . Оккупация русских земель (а белые не боролись с оккупантами) и есть фактическое признание будущих территориальных уступок. Не подписывали документов,говорите.... А с кем Антанта должна была их подписывать? С тем ,кем они фактически руководили? Апсурд! Вот создали бы марионеточное белое правительство,если бы победили,оно бы все и подписало. |
Позвольте, а каким было правительство Колчака? Самым что ни на есть марионеточным.
Sorques! Ты пытаешься свести разговор о работе белых на Антанту к юридическому вопросу: подписывали ли белые какие-то документы о продаже Родины или не подписывали? А что обычно марионетночные правительства подписывают подобные документы? А зачем?
Причем здесь документы? Разве не ясно, что это формальный момент, к делу отношения не имеющий. Важно, что люди делали в действительности. а не на бумаге. А в действительности от белых ничего не зависело.
К примеру, в Ираке и Афганистане правят марионеточные правительства, только внешне все выглядит, как буд-то эти правительства национальные. Не думаю, что иракское или афганское правительство подписало бумаги, ограничивающие свои полномочия или суверенитет государства. По факту в Ираке и Афганистане находятся иностранные войска, местные правительства зависят от иностранной помощи, при правительствах находятся иностранные представители.
Британской службе Колчака - руководителя белого движения - также формальная сторона дела. Если бы даже Колчак и не состоял официально на службе в британской армии, что бы тогда изменилось?
Другое дело, что обсуждение вопроса о нахождение Колчака на британской службе показывает слабость и упертость позиции оппонентов ("сторонников Белых" на форуме). Ну казалось бы, все очевидно, сам Колчак пишет, что на службу его приняли и он выполняет задания руководства, пишет, куда его направили и зачем, какие именно какие доказательства нужны еще? Командировочное задание с автографом?
Подчиненность белого движения Антанте четко видна из многократно цитированной на форуме Ноты глав государств Антанты. Напомниим, в этой ноте Антанта указала, какие требовния имеет к будущему правительству России, как условие оказания помощи белому движению. Эти условия касаются государственного и общественного устройства России, внутренней и внешней политики, границ государства. То есть главы иностранных государств решают вопросы, относящиеся к российскому суверенитету, к компетенции российских органов власти. "Белое правительство" в лице Колчака заявило о признании этой ноты. Разве это не доказательство подчиненности белого движения Антанте и его управляемости?
Ну хорошо, не было бы этой ноты, что бы изменилось? Имела эта нота юридический характер или нет, какая разница? В этой ноте правительства стран Антанты выразили свою волю. Антанта приняла решение послать в Россию войска и оружие. Это решение страны Антанты не согласовывали ни с каким российским правительством, тем более с колчаковским. Это решение было принято еще тогда, когда Колчак ездил по заданию британского то в Месопотамию, то в Харбин.
Переворот в Омске был совершен Колчаком при поддержке Антанты (войска Антанты были единственной реальной военной силой в Сибири). Иностранные офицеры контролировали каждый шаг белого движения - они постоянно находились при штабе Колчака. Они контролировали коммуникации - без их ведома в Сибири и на Дальнем Востоке не мог пройти ни один эшелон. Они привозили и распределяли оружие и продовольствие. Судя по всему в боевом отношении войска Антанты превосходили в Сибири и на дальнем Востоке войска белых и после создания колчаковской армии.
| QUOTE (Welldy @ 19.10.2009 - время: 15:14) | ||||
Позвольте, а каким было правительство Колчака? Самым что ни на есть марионеточным. |
Вот уж тут позвольте не согласиться..... Колчак (Деникин и пр.) мне видятся не марионеточными.Марионеточное правительство (по определению Энгельса) действует по указке того или иного государства,да,но при этом имеется хоть видимость легитимности его избрания (назначения).В случае в Колчаком даже видимости легитимности мы не наблюдаем.Как ,впрочем и у Деникина и пр. Самозванство сплошное.... Так оккупанты их и воспринимали.Никакого даже внешнего почтения,генерала вам в штаб,чтоб были под контролем,а не понравится-мы вас,пользуясь вашей нелигитимностью и вышвырнем. Еще бумаги с ними подписывать! Кого они представляли? Да никого.
| QUOTE (Феофилакт @ 19.10.2009 - время: 09:33) |
| Нет.Во-первых,вы пытались оспорить мою цифру о пятимиллионной Красной армии на конец Гражданской войны. Не получилось у вас. Во-вторых,вы ненавязчиво пытались протащить тезис о многочисленности Белой армии.Тоже не получилось. |
Удивительный вы человек, я много встречал на форуме разных людей, которые обманывают, но что бы так...
Вот ваши цифры.
| QUOTE |
| 1.6.1918 г. 374551 1.7.1919 г. 2320542 1.6.1920 г. 4424317 Я ошибся единственно в том,что около 1,5 млн. было не в 18-м,а начале 19-ого. В действующей армии находилось : 1919 Июль 1307376 1920 на 1 июня 1539667 |
Вот мои
Среднемесячная численность войск действующей Красной армии в 1918-1920 гг.
1918 Июль 225 000
1919 Июль 1 307 376
1920 на 1 июня 1 539 667
Общая численность личного состава
1.6.1918 г. 374 551
1.7.1919 г. 2 320 542
1.6.1920 г. 4 424 317
Это по данным Г.Ф.Кривошеева
Общая численность у нас с вами совпадает полностью.
| QUOTE |
| Программу левых партий (включая большевиков) на выборах поддержали около 75% населения России. |
Так левые партии или большевиков? Это не одно и тоже.... Партия социалистов-революционеров имела в Учредительном собрании больше 51 % голосов... Керенский был эсером...из 715 депутатов 410 эсеры и всего 40 левых эсеров...
Комуч и Уфимская директория состояла из эсеров, которые боролись против большевиков...
| QUOTE |
| Если вы чувствуете себя знатоком Екатерининской эпохи можно поговорить и о ней.... В рассуждении того насколько ее аспирации соответствовали интересам именно русского народа. |
Я могу поговорить о Екатерининской эпохе, но не в данной теме.
| QUOTE |
| Скажу только,что ген.Алексеев в силу образования и воспитания не занимался сперматозоидами,а создавал ,причем профессионально,законспирированные,хорошо вооруженные боевые группы еще летом 17-ого |
Вы про "военную масонскую ложу" которую он якобы возглавлял или про "Союз офицеров армии и флота"? Знаете разницу между вооруженным отрядом и боевой группой? У вас есть факты, что это боевая группа?
| QUOTE |
| Это не вы ли ,если не изменяет память,брались опровергнуть собственное признание Колчака? Я много тогда смеялся. |
Я вам тайну открою, я на ваши посты в той теме, до сих пор даю некоторым людям ссылки в ПМ, очень забавные
Вы приписывали мне слова, корорых я не говорил, примерно так же как про то что я предоставил иные цифры на численность Красной армии....Это в приличном обществе называется враньем.| QUOTE |
| Правда,они ему помогли,когда его-провалившегося агента-впереди паровоза вывезли из России.Уже немало.Правда? |
Вообще проблем с выездом у Деникина не было, как и у любого кто служил в Белой армии...Он мог уехать и другим пароходом....Не понял причем здесь пароход.
| QUOTE |
| Оккупация русских земель (а белые не боролись с оккупантами) и есть фактическое признание будущих территориальных уступок. |
Телеграмма Троцкого в марте 18 года в Мурманск, который был наркомом иностранных дел...Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий.
Исходя из вашей логики, большевики хотели отдать Мурманск Антанте.
| QUOTE |
| Вот создали бы марионеточное белое правительство,если бы победили,оно бы все и подписало. |
Если бы, да кабы...Не подписали и документов нет, остальное домыслы.
| QUOTE |
| К примеру,вы совершенно не желаете видеть ,что любой человек за двадцать лет сделает эволюцию. |
Допускаю, но не верю в массою эволюцию людей, для которых Революция была якобы смыслом жизни, а затем Власть стала смыслом жизни...Это банальные честолюбцы, которые начали революцию ради личных интересов, а не ради народа или страны...
| QUOTE |
| Цели у них были разные. Деникинская цель была противна России. |
У генерала Деникина, была одна цель борьба большевиками, а у политика Деникина была цель созыв Учредительного собрания....Или вы знаете другие цели подкрепленные документами?
| QUOTE (Sorques @ 19.10.2009 - время: 15:41) |
| У генерала Деникина, была одна цель борьба большевиками, а у политика Деникина была цель созыв Учредительного собрания....Или вы знаете другие цели подкрепленные документами? |
Представляете, больному нужно срочное переливание крови, а врач располагается в удобном кресле и начинает готовить докторскую диссертацию. Кто-то еще удивляется, что генерал Деникин проиграл большевикам?
| QUOTE (Welldy @ 19.10.2009 - время: 15:14) |
| Ты пытаешься свести разговор о работе белых на Антанту к юридическому вопросу: подписывали ли белые какие-то документы о продаже Родины или не подписывали? |
Я понимаю,что твоя доказательная база самый слабый момент в обвинениях Белых.
Только лозунги и нота-протокол о намерениях. Хотя крамольного в ней ничего нет.
| QUOTE |
| Подчиненность белого движения Антанте четко видна из многократно цитированной на форуме Ноты глав государств Антанты. |
Я уже приводил телеграмму Розанову, можешь ты привести некий приказ Колчака, в котором он демонстрирует марионеточность своего режима?
/ВЛАДИВОСТОК, ГЕНЕРАЛУ РОЗАНОВУ. -
- Повелеваю вам оставить русские войска во Владивостоке и без моего повеления их оттуда не выводить. - Интересы государственного спокойствия требуют присутствия во Владивостоке русских войск.
Требование о выводе их есть посягательство на суверенные права Российского Правительства!
Сообщите Союзному Командованию, что Владивосток есть русская крепость, в которой русские войска подчинены мне и ничьих распоряжений, кроме моих и уполномоченных мною лиц, не исполняют.
Повелеваю Вам оградить от всяких посягательств суверенные права России на территории крепости Владивосток, ,не останавливаясь в крайнем случае, ни перед чем!
Об этом моем повелении уведомьте также Союзное Командование.
12 ч. 45 мин. 29 сентября 1919 г. Адмирал Колчак./
| QUOTE (Феофилакт @ 19.10.2009 - время: 15:23) |
| Вот уж тут позвольте не согласиться..... Колчак (Деникин и пр.) мне видятся не марионеточными. Марионеточное правительство (по определению Энгельса) действует по указке того или иного государства,да,но при этом имеется хоть видимость легитимности его избрания (назначения). В случае в Колчаком даже видимости легитимности мы не наблюдаем.Как ,впрочем и у Деникина и пр. Самозванство сплошное.... Так оккупанты их и воспринимали.Никакого даже внешнего почтения,генерала вам в штаб,чтоб были под контролем,а не понравится-мы вас,пользуясь вашей нелигитимностью и вышвырнем. Еще бумаги с ними подписывать! Кого они представляли? Да никого. |
Считается, что Правительства государств Антанты признали правительство Колчака "де факто", но не признали "де юре". "Де факто" означает, поддержание связи, осуществление контактов, но без признания суверенитета, каких-либо прав за соответствующим правительством. Называть правительство Колчака марионеточным или нет, дело вкуса.
Вот отрывок из меморандума Кезона от 16 августа 1919 г.
| QUOTE |
| На западном русском фронте Польша, прибалтийские государства – Литва, Латвия и Эстония – ведут военные действия против советского правительства. Поскольку дело касается прибалтийских государств, их сопротивление находится в зависимости главным образом от размеров материальной помощи, которую они надеются получить, а также от той политики, которой союзники желают следовать по отношению к их национальным стремлениям. С политической точки зрения создавшееся сейчас положение в высшей степени неудовлетворительно. Правительство его величества признало de facto временные правительства Эстонии и Латвии в Ревеле и Либаве а представители союзников в Париже постановили в пятом условии, связанном с признанием ими Колчака, что “в том случае, если взаимоотношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут в непродолжительный срок налажены путем добровольного соглашения, то вопрос об их положении будет разрешен с привлечением и в сотрудничестве с Лигой наций. До тех пор пока оно не войдет в силу, правительство России должно дать согласие на признание этих территорий автономными и подтвердить те взаимоотношения, какие существуют в настоящее время между их правительствами de facto и державами союзной коалиции |
Напомним содержание ноты Антанты об услвовия признания правительства Колчака де факто (уж больно эта нота хороша, вдруг кто-то забыл
): | QUOTE |
| В настоящее время державы союзной коалиции желают формально заявить, что целью их политики является восстановление мира внутри России путем предоставления возможности русскому народу добиться контроля над своими собственными делами при помощи свободно избранного учредительного собрания, восстановить мир путем достижения соглашения в спорах, касающихся границ русского государства и выяснить отношения этого последнего к своим соседям, прибегнув для этого к мирному арбитражу Лиги наций. На основании своего опыта последних двенадцати месяцев, они пришли к убеждению, что достигнуть вышеуказанной цели невозможно, если они будут иметь дело с советским правительством Москвы. В силу этого они готовы оказать помощь правительству адмирала Колчака и его союзникам оружием, военным снаряжением и продовольствием для того, чтобы дать этому правительству возможность сделаться правительством всей России при условии, что оно гарантирует им уверенность в том, что политика правительства адмирала Колчака будет преследовать ту же цель, которую преследуют державы союзной коалиции. С этой целью они просят адмирала Колчака и его союзников ответить, со- гласны ли они на следующие условия держав союзной коалиции, на которых они могли бы получать дальнейшую помощь со стороны держав. Во-первых, правительство адмирала Колчака должно гарантировать, чтобы как только войска Колчака займут Москву, было созвано учредительное собрание, избранное на основании всеобщего, тайного и демократического избирательного права, в качестве верховного законодательного органа в России, перед которым должно быть ответственно российское правительство. Если же к этому времени порядок в стране не будет еще окончательно восстановлен, то правительство Колчака должно созвать учредительное собрание, избранное в 1917 г., и оставить его у власти вплоть до того дня, когда явится возможность организовать новые выборы. Во-вторых, чтобы на всем том пространстве, которое находится в настоящее время под его контролем, правительство Колчака разрешило свободные выборы во все свободно и законно организованные собрания, как городские самоуправления, земства и т.п. В-третьих, что правительство Колчака не поддержит никакой попытки к восстановлению специальных привилегий тех или других классов или сословий в России. Державы союзной коалиции с удовлетворением ознакомились с торжественной декларацией, сделанной адмиралом Колчаком и его союзниками, заявляющей, что они не имеют намерения восстановить прежнюю земельную систему. В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши и, в случае если бы какие-нибудь вопросы, касающиеся границ или других каких-либо отношений между Россией и этими странами, не смогут быть разрешены путем взаимного соглашения, правительство России согласится обратиться к арбитражу Лиги наций. В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции. В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии (...) Наконец российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга... |
| QUOTE (Welldy @ 19.10.2009 - время: 16:23) |
| Напомним содержание ноты Антанты об услвовия признания правительства Колчака де факто (уж больно эта нота хороша, вдруг кто-то забыл ): |
А что в этой ноте плохого? Большевики сделали все тоже самое...Из этого протокола о намерениях, нужно было делать документ более серьезный...В этом ошибка Колчака.
| QUOTE (Sorques @ 19.10.2009 - время: 15:41) |
| Удивительный вы человек, я много встречал на форуме разных людей, которые обманывают, но что бы так... |
Я? Обманываю? Кто вот эту ерунду написал:"Что то цифра 5 млн очень большая, это действующая армия в определенный период или все те у кого револьвер был с 1917 по 1922 год?"
http://www.globalforum.ru/index.php?showto...&#entry11265377
Вы может быть не очень себе отчет отдаете в том,что пишете?
5 млн. вам показалось очень большой цифрой,потом тут же пишете :" 1.6.1920 г. 4 424 317
Это по данным Г.Ф.Кривошеева".
Далее вы пишете:"Общая численность в пик (19 год) около 1 миллиона...в действующей армии не более 400 тыс. на всех фронтах.."
При том это все вы пишете,что взялись оспорить один простенький мой тезис:"Увы,палки о ДВУХ концах здесь не наблюдается. Противоречит ей простая арифметика. Народ в Белую армию не пошел. А в Красную-пошел. На конец войны Красная армия что-то свыше 5 млн.,уже в 18-м -более 1,5 млн. А Белая?
Вопрос полагаю ясен кого народ воспринимал как выразителя своих интересов.
Второй тезис тоже не состоятелен.Если красные боролись с Россией,то стало быть сам народ боролся с ней? А видано ли государство без народа? Королей без государства в истории видали,а вот государства без народа-увольте."
http://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=192166&st=315
| QUOTE |
| Общая численность у нас с вами совпадает полностью. |
Ну раз в численности совпадаете,стало быть и в выводе совпадаете......
| QUOTE |
| Так левые партии или большевиков? Это не одно и тоже.... |
Что намерены теперь оспорить? Большевики-не левые?
Сформулируйте точнее,чтобы меньше времени тратить на критику....
| QUOTE |
| Партия социалистов-революционеров имела в Учредительном собрании больше 51 % голосов... Керенский был эсером...из 715 депутатов 410 эсеры и всего 40 левых эсеров... |
Приплюсуйте к этой цифре мандаты большевиков и вы получите около 70-75% за левые лозунги,т.е. жить не по-старому. А сколько голосов получили те,кто хотел жить по-старому? Я полагаю вопрос с поддержкой населением реставраторов решен?
| QUOTE |
| Комуч и Уфимская директория состояла из эсеров, которые боролись против большевиков... |
Комуч это такое самозванное правительство?
| QUOTE |
| Я могу поговорить о Екатерининской эпохе, но не в данной теме. |
Блажен,кто верует....Тепло ему на свете..(с) :-)
| QUOTE |
| Вы про "военную масонскую ложу" которую он якобы возглавлял или про "Союз офицеров армии и флота"? Знаете разницу между вооруженным отрядом и боевой группой? У вас есть факты, что это боевая группа? |
Вы не мучайте себя так.Просто напишите?"Не знаю,расскажите...."
Ну во-первых,то что вы назвали "Союз офицеров армии и флота" правильно назывался " Всероссийский союз офицеров армии и флота" (во главе с депутатом Государственной думы,кадетом ,полковников Л.Н.Новосильцевым).Существовал также "Республиканский центр" возглавляемый инженерами К.В.Николаевским и П.Н.Финисовым,"Совет общественных деятелей",объединявшая политических деятелей и военных.Они действовали (хотя сами были полулегальными) как легальными путями (давление в Государственной думе на Времпра),так и путем создания военно-политической модели в условиях готовившегося наступления Корнилова.Колчак (до его отъезда в США) и Десиметьер Позволяли "Союзу офицеров" координироваться со ставкой Главковерха и РЦ,многие деятели "Союза офицеров" в частности Сидорин и Винберг числились и в СО и в военном отделе РЦ. Так что степень координации была весьма и весьма высокой.
В свою очередь РЦ имел контакты с "Союзом георгиевских кавалеров","Союзом бежавших из плена", "Союзом инвалидов". Высокая степень координации,присужая военным должна была обеспечить успех при объявлении согласно плана Ставки военного положения в Петрограде и силовой захват своими силами Смольного,арест противников Корнилова,вооруженное подавление сторонников Петросовета,при необходимости поставить ультиматум перед Времпра о смене курса.
Хотя кадеты (Милюков) формально отмежевывались от экстремистской части планов,финансирование РЦ (соответственно и части офицерских сил) шло через "Общество экономического возрождения России" (Гучков,Путилов,Вышнегралский) и шло через счета Русско-Азиатского банка. "Союзу офицеров" в лице Сидорина,Десиметьера,Пронина финансирование выдавалось чеками для получения наличных как под личную ответственность Путилова,так и по согласованию с членами правления Гучковым и Белоцветовым.
Еще весной 1917 г. генерал Врангель ,прибыв с фронта в Санкт-Петербург принял активное участие в создании военной организации.По его инициативе среди офицеров-гвардейцев была создана группа ,готовая поддержать военное командование. Основой послужил полк 1 гвюдивизии,которой командовал его друг и однополчанин Пален.Связь со ставкой Корнилова через поручика Шувалова.
На флоте активно действовали ОН (Организация Непенина) и ОК (организация Колчака),которые легально прикрывались "Союзом офицеров флота".
Итак мы видим,что накануне Великого Октября были созданы и целые офицерские вооруженные организации и боевые группы с высокой степенью координации между собой и политическими партиями и достаточным финансированием. Вопрос для чего? Документы ознозначно говорят: для захвата власти.
Мне продолжать?
| QUOTE |
| Я вам тайну открою, я на ваши посты в той теме, до сих пор даю некоторым людям ссылки в ПМ, очень забавные Вы приписывали мне слова, корорых я не говорил, примерно так же как про то что я предоставил иные цифры на численность Красной армии.... |
Мы тоже все тут над вашими высказываниями некоторыми очень потешаемся.
| QUOTE |
| Это в приличном обществе называется враньем. |
В приличном обществе не сообщают такие "откровения",которыми вы меня балуете.....
| QUOTE |
| Вообще проблем с выездом у Деникина не было, как и у любого кто служил в Белой армии...Он мог уехать и другим пароходом....Не понял причем здесь пароход. |
Это больше все походит на эвакуацию агента,а не на отъезд. Деникин бежал,а не уехал..... Военачальник бежал ,когда армия не исчерпала всех возможностей к сопротивлению. Это очень похоже на трусость.Вам какой вариант больше по душе: бегство труса или эвакуация агента? Врангель был с армией до конца и очень потом порицал Деникина....
| QUOTE |
| Телеграмма Троцкого в марте 18 года в Мурманск, который был наркомом иностранных дел...Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий. |
Дык а кто спорит? Троцкий готов был многое уступить....Но товарищи быстро его поправили-ледорубом.
Тем не менее скорая и позорная эвакуация интервентов-несомненная заслуга и военная победа большевиков.
| QUOTE |
| Исходя из вашей логики, большевики хотели отдать Мурманск Антанте. |
Исходя из моей логики белые и оккупанты это сделали....
Читаем: "«Поселок Мурманск Александровского уезда Архангельской губернии выделить в отдельную административную единицу и переименовать в безуездный город Мурманск Архангельской губернии.
Зам. председателя временного правительства - Зубов».
1 мая 1919 года в газете «Мурманский вестник»
Зачем это было нужно? Город под властью белых и интервентов хирел,население бежало под Советскую власть,свирепствовали и грабили и беляки,и интервенты,они же и убивали.
Английский предприниматель Э.Шекльтон просил сдать ему в аренду часть города Мурманска на 99 лет.
"Не раз в маршрутах Ферсман и его сотрудники натыкались на деревянные треугольники – опознавательные знаки английского экспедиционного корпуса, действовавшего здесь в 1919 году. Тогда в Лондоне вышла карта, на которой Мурманский край был закрашен в условный цвет английских колоний, а известный полярный исследователь Эрнст Шекльтон даже подписал договор с белогвардейскими властями на «постоянную и систематическую» в течение девяноста девяти лет промышленную эксплуатацию естественных богатств Кольского полуострова."
http://lib.rus.ec/b/134908/read
А что же наши любимые белые? Отрывок из письма Нулансу:"«Ермолов выражает согласие на предоставление правительству Французской республики в долгосрочное арендное пользование, на 99 лет, нижеследующих участков в проектируемом городе Мурманске:
1. Участки в торговом районе, составляющем квартал «А»... общей площадью 8800 кв.саженей.
2. Участки под № 21-26 включительно по прилагаемому плану между мысами Пинагорий и Зеленым, севернее г. Мурманска, на восточном берегу Кольского залива, занимающие по побережью место в 360 саженей в глубь пространства...»
За время оккупации население города сократилось в шесть! раз.Город был замусорен,превращен в неживой.Вот чего достигли белые фактически торговавшие Россией направо -налево,как возомнившие о себе вождишки дикарских племен за связку бус,продающие колонизаторам ,напоившим их "огненной водой" землю предков.
Мне продолжить?
| QUOTE |
| Если бы, да кабы...Не подписали и документов нет, остальное домыслы. |
Помилуйте,а с кем подписывать-то? Нет ведь никого в таможне...(с) Они все самозванцы,жадные до денег,многие просто агенты....Подписывать договора с такими людьми-себя не уважать.... Им можно приказать,повлиять,заставить подмахнуть аренду,дарственную.Но обходиться как с равным себе субъектом?
:-)))
| QUOTE |
| Допускаю, но не верю в массою эволюцию людей, для которых Революция была якобы смыслом жизни, а затем Власть стала смыслом жизни...Это банальные честолюбцы, которые начали революцию ради личных интересов, а не ради народа или страны... |
Помилуйте,вы сейчас о чем? Сначало вы обвиняли их в том,что это парни не отсюда....Сейчас как я понимаю вопрос снят.Теперь вы опровергаете тезис о том,что в 17-м они были чистые революционеры? Так это ваш тезис.
Я считаю,что они и в 17-м боролись за власть,другое дело,что их борьба совпадала с интересами народов России.
Просто многие подхватили болезнь комчванства к 30-м и еще кой-какие,т.е. уволюционировали в соотвествиис генной предрасположенностью...Так их радикально полечили.
| QUOTE |
| У генерала Деникина, была одна цель борьба большевиками, а у политика Деникина была цель созыв Учредительного собрания....Или вы знаете другие цели подкрепленные документами? |
Борьба с большевиками для чего? Борьба ради борьбы?
Созыв Учредилки для чего? Ради созыва? Оно было созвано...Сколько там минут говорил Деникин и о чем?
Давайте не возводить в абсолют словесную шелуху.Власти он хотел,единоличной власти,да жилка тонковата оказалась.....
| QUOTE (Феофилакт @ 19.10.2009 - время: 17:16) |
| Я? Обманываю? Кто вот эту ерунду написал:"Что то цифра 5 млн очень большая, это действующая армия в определенный период или все те у кого револьвер был с 1917 по 1922 год?" |
Первое, есть разница между 5 млн и 4.5 млн я это говорил и говорю, кроме того повторяю это количество всех кто с револьвером бегал, а не количество действующей армии...Разницу понимаете, между войсками на фронте и всеми приписанными к армии? Второе, если вы не поняли о чем я, то это ваши проблемы.
| QUOTE |
| простенький мой тезис:"Увы,палки о ДВУХ концах здесь не наблюдается. Противоречит ей простая арифметика. Народ в Белую армию не пошел. А в Красную-пошел. |
Палка о двух концах очень даже наблюдается. Все началось с того, что белых поддерживало не более 20% населения, а большевиков 80%...Если правые эсеры большевики, то тогда такая цифра получиться...но п.эсеры воевали против большевиков в Учредительном собрании их было 51% большевиков 24%...А были еще кадеты с 17%... Или я ошибаюсь насчет эсеров? Комитет членов Учредительного собрания в Самаре, Временное сибирское правительство, Верховное управление Северной области в Архангельске, Закаспийское временное правительство и др. это вроде как антибольшевистские правительства эсеров....
| QUOTE |
| Если красные боролись с Россией,то стало быть сам народ боролся с ней? А видано ли государство без народа? Королей без государства в истории видали,а вот государства без народа-увольте." |
Демагогия какая то...На Философии топик создайте...
| QUOTE |
| Комуч это такое самозванное правительство? |
Ровно в той же степени, что и самозваное правительство большевиков, которое на выборах и на референдумах не побеждало.
| QUOTE |
| Ну во-первых,то что вы назвали "Союз офицеров армии и флота" правильно назывался " Всероссийский союз офицеров армии и флота" |
Это весьма существенное дополнение в данном разговоре.
| QUOTE |
| Существовал также "Республиканский центр" возглавляемый инженерами К.В.Николаевским и П.Н.Финисовым,"Совет общественных деятелей",объединявшая политических деятелей и военных.Они действовали (хотя сами были полулегальными) как легальными путями (давление в Государственной думе на Времпра),так и путем создания военно-политической модели в условиях готовившегося наступления Корнилова.Колчак (до его отъезда в США) и Десиметьер Позволяли "Союзу офицеров" координироваться со ставкой Главковерха и РЦ,многие деятели "Союза офицеров" в частности Сидорин и Винберг числились и в СО и в военном отделе РЦ. Так что степень координации была весьма и весьма высокой. |
Несколько иначе...В "Республиканском центре" был военный отдел, его возглавлял полковник Доманевский, далее Колчак, сотрудничали с отделом помощники военного министра Барановский и Туманов....Этот отдел и связывал между собой все офицерские объедения их было довольно много...с пафосными названиями типа "Лига личного примера" или "Союз воинского долга".
| QUOTE |
| Вопрос для чего? Документы ознозначно говорят: для захвата власти. Мне продолжать? |
Это ближе к теме,чем пикировка в словах. но не пойму а я на эту тему с вами спорил...Доказывал,что у ВП не было оппозиции в лице армейских офицеров?
Это вроде бы общеизвестные факты и несмотря на ваши "симпатии" ко мне, вы всерьез считаете,что я этого не знаю?
| QUOTE |
| Это больше все походит на эвакуацию агента,а не на отъезд. Деникин бежал,а не уехал..... Военачальник бежал ,когда армия не исчерпала всех возможностей к сопротивлению. Это очень похоже на трусость. |
Оригинальная версия, для человека претендующего на то, что он знает суть вопроса...Вы естественно знаете причины сложения с себя полномочий главкома и отъезда Деникина, но зачем то лозунги кидаете...
Отношения Врангеля и Деникина, трудно было назвать дружескими, а Врангель как говорится был популярен у определенной части офицерства. Кроме того была проблема с нач.штаба Романовским, которого обвиняли чуть ли в большевизме и все это на фоне неудач на фронте...Деникин стал терять доверие военачальника в армии, без которой не возможно быть Главкомом...Он не цеплялся за власть и естественно покинул Россию, в Крыму вместе с Врангелем, в качестве бывшего главкома, ему было находиться было наверное не очень уместно. Это вполне достойное решение...Если конечно не заниматься злопыхательством и излиянием желчи на Деникина, в стиле большевистской пропаганды 20-х годов.
| QUOTE |
| Ермолов выражает согласие на предоставление правительству Французской республики в долгосрочное арендное пользование, на 99 лет, нижеследующих участков в проектируемом городе Мурманске: |
Мало ли кто кого просил и кто кому и чего предоставил, таких Ермоловых было полно...Кто ему дал разрешение это сделать? На том сайте откуда вы это скачали про это ничего нет.
| QUOTE |
| Давайте не возводить в абсолют словесную шелуху.Власти он хотел,единоличной власти,да жилка тонковата оказалась..... |
Я бы с удовольствием вам сказал давайте, но словесную шелуху красных вы выдаете за истину,Деникина называете обычным властолюбцем...А Ленин. Троцкий, Сталин и прочие, не такие? Это другая порода людей?
Чем они отличаются от Деникина, Врангеля, Колчака? Только если будете на это отвечать, но попробуйте без словесной шелухи, как вы сами это верно заметили и лозунгов про Желание осчастливить народ большевиков...Ночи не спали только об этом и думали...
Результаты выборов в Учредительное собрание:
Петроград:
большевики - 45,3 процента голосов
левые эсеры - 16,2 процента голосов
правые эсеры - 0,5 процента голосов
Петроградский военный гарнизон:
большевики - 79,2 процента голосов
левые эсеры — 11,2 процента голосов
правые эсеры - 0,3 процента голосов
Москва:
большевики - 50,1 процента голосов
эсеры - 8,5 процента голосов
Московский гарнизон:
большевики - 70,5 процента голосов
| QUOTE |
| Итоги выборов вроде бы означали безусловную победу эсеров: они получили 40,4 процента голосов (17,9 млн. избирателей из общего количества 44,4 млн.), а большевики — только 24 процента (10,6 млн. избирателей); остальные партии можно было после выборов вообще не принимать во внимание: кадеты — 4,7 процента (2,0 млн. голосов), меньшевики — 2,6 процента и т.п. При этом победа эсеров (почти в 1,7 раза больше голосов, чем за большевиков) всецело определялась голосами крестьян; так, в 68 крупных — губернских — городах России дело обстояло совершенно иначе: большевики получили там 36,5 процента голосов, а эсеры всего только 10,5 процента — то есть в 3,5 раза (!) меньше. (Следует сообщить, что эти и все приводимые ниже сведения о результатах выборов основаны на подсчетах видного эсера Н.В.Святицкого, которого никак нельзя заподозрить в подтасовке данных в пользу большевиков.) Крестьяне отдавали свои голоса эсерам, вне всякого сомнения, потому, что эта партия с самого начала своего существования (1901 год) выдвинула программу превращения земли во “всенародное достояние” — программу, которую разделяло абсолютное большинство крестьян (из чего, между прочим, ясна социалистическая направленность российского крестьянства). Между тем большевики вплоть до 26 октября (8 ноября) 1917 года так или иначе выдвигали проект передачи земли в распоряжение местных властей. Взяв власть, большевики тут же попросту “заменили” свою аграрную программу эсеровской, но было уже поздно, до выборов оставалось всего 17 дней, и при тогдашних “средствах информации” эта “замена” едва ли стала известной основной массе крестьян. В программе эсеров имелась, кстати сказать, своя чрезвычайно уязвимая сторона: вопрос о войне. После Февральского переворота рухнула прежняя идея войны “за Веру, Царя и Отечество”, и крестьянство (а армия состояла почти целиком из крестьянских сыновей) все более проникалось убеждением в необходимости незамедлительного окончания войны. Между тем эсеры были “оборонцами”. Но очень существенное значение имел тот факт, что в составе эсеровской партии сразу после Февраля образовалась фракция, которая самым решительным образом выступала за прекращение войны (во главе ее были весьма влиятельные эсеры М.А.Спиридонова, Б.Д.Камков, М.А.Натансон и др.). На 3-м съезде партии эсеров в конце мая — начале июня 1917 года эта фракция уже открыто заявила о несогласии с линией своего ЦК, а к сентябрю фактически выделилась в самостоятельную партию “левых эсеров”. Правда, официальное утверждение новой партии затянулось, только 19 — 28 ноября (2 — 11 декабря) 1917 года (то есть уже после Октябрьского переворота и даже после начала выборов в Учредительное собрание) состоялся 1 -и съезд “Партии левых социалистов-революционеров-интернационалистов”, окончательно утвердивший эту политическую силу, и лишь затем 4-й съезд эсеровской партии (26 ноября — 5 декабря) полностью исключил “левых” из своих рядов (“выделение” левых эсеров из прежде единой партии было, кстати сказать, подобно “выделению” большевиков в 1903 году из единой ранее социал-демократической партии). Благодаря этому на выборах в Учредительное собрание, начавшихся 12(25) ноября, фактически уже расколовшаяся эсеровская партия представала как нечто будто бы единое, и, скажем, категорическое требование прекратить войну, выражаемое левыми эсерами, могло казаться программой партии в целом. Многие современники и, позднее, историки именно этим объясняли значительную часть успеха эсеров на выборах. Об основательности этого мнения ярко свидетельствует следующее. В шести избирательных округах левые эсеры все-таки успели поставить дело так, что они предстали на выборах как отдельная, самостоятельная партия, и в пяти из этих округов одержали полную победу: за них проголосовало здесь в среднем в три (!) раза больше избирателей, чем за остальных — “правых” — эсеров. По всей вероятности, левые смогли бы победить и во многих других округах, если бы выступали в них отдельно. Так что победа эсеров на выборах в той или иной степени являлась победой левых “раскольников”... ...выборы в Учредительное собрание с беспощадной ясностью показали, что эсеры не имели в столицах ровно никакой опоры. Так, в Петрограде за них проголосовали... 0,5 процента избирателей, между тем как за большевиков — 45,3 процента плюс за союзных им левых эсеров — 16,2 процента (в целом — 61,5); нельзя не сказать и о том, что петроградский военный гарнизон отдал большевикам 79,2 (!) процента голосов, левым эсерам — 11,2 процента, а эсерам всего лишь 0,3 процента... В Москве эсеры получили больше голосов — 8,5 процента, но это, вероятнее всего, объяснялось тем, что здесь (в отличие от Петрограда) левые эсеры еще не “отделились”, а кроме того, большевики получили в Москве 50,1 процента голосов, то есть больше половины, и 70,5 процента — в московском гарнизоне. |
Подавляющее большинство населения бывшей Российской империи отдало свои голоса СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ партиям и тем самым сделало СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ выбор.
Идеи и политика Красных в большей степени соотвествовали воле народа и представлениям народа о сущем и должном, чем идеи и политика Белых, в этом главная причина того, что Красные победили.
| QUOTE (Welldy @ 20.10.2009 - время: 04:07) |
| Означали ли результаты выборов в Учредительное собрание победу эсеров и поражение большевиков? Вопрос интересный... Результаты выборов в Учредительное собрание: Петроград: Петроградский военный гарнизон: Москва: Московский гарнизон: |
По городам это сильно. Это типа вся Россия? Хорошо.что не в пределах Содового Кольца и Рублевки | QUOTE |
| Подавляющее большинство населения бывшей Российской империи отдало свои голоса СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ партиям и тем самым сделало СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ выбор. |
Которые начали между собой войну...я про правых эсеров, их Правительства в Уфе, Самаре...
| QUOTE |
| Идеи и политика Красных в большей степени соотвествовали воле народа и представлениям народа о сущем и должном, чем идеи и политика Белых, в этом главная причина того, что Красные победили.[ |
Это кто сказал, ты или кто то другой? Аааа...это слова подсказанные реальностью...
Хотя соглашусь с тобой, пиар компания большевиков действительно была лучше и люди валили к большевикам, как в МММ. В надежде на много и даром.
| QUOTE (Sorques @ 19.10.2009 - время: 21:25) |
| Первое, есть разница между 5 млн и 4.5 млн я это говорил и говорю, кроме того повторяю это количество всех кто с револьвером бегал, а не количество действующей армии...Разницу понимаете, между войсками на фронте и всеми приписанными к армии? Второе, если вы не поняли о чем я, то это ваши проблемы. |
Ну если дело только в этом,то и тут концы с концами сходятся плохо,т.к. если быть точным я говорил о 5 млн. на конец Гражданской войны,а она оказывается для вас кончилась в 21 г.(4,5 млн.человек),в то время как многие почему-то считают что она окончилась в 22-м г.. Впрочем,может вы действительно этого не знали.... Коли так,то имеет место обычное недоразумение.
| QUOTE |
| Палка о двух концах очень даже наблюдается. Все началось с того, что белых поддерживало не более 20% населения, а большевиков 80%...Если правые эсеры большевики, то тогда такая цифра получиться...но п.эсеры воевали против большевиков в Учредительном собрании их было 51% большевиков 24%...А были еще кадеты с 17%... Или я ошибаюсь насчет эсеров? |
Возможно,что и ошибаетесь.... Например,вы можете мне назвать коренным образом отличные программные лозунги партии эсеров и большевиков? Вы можете утверждать,что большевики ,например,заявляли "Всю землю-крестьянам",а эсеры"Всю землю-помещикам" и т.д. и т.п.
Эти ваши рассуждения на самом деле не очень состоятельны и довольно-таки оторваны от понимая текущего момента,особенно в искусственном противопоставлении большевиков и эсеров.На самом деле на период революции большевики в своей программе объединяли в один поток общедемократическое движение за мир, крестьянскую борьбу за землю, национально-освободительное движение угнетенных народов за национальную независимость.И избиратели,отдавшие свои голоса левым партиям голосовали за лозунги "Мир-народам,землю-крестьянам ,заводы -рабочим" не выделяя,да чаще всего и не зная о существовании "интернационалистов","оборонцев" большевиков,меньшевиков,савинковцев...
И надо рассматривать попытки контрреволюции в период до Великого Октября и в начальный период Гражданской именно как противодействии контрреволюции этому общедемократическому движению,подкрепленному волей народа,объединявшему все левые партии.И соотношение будет именно 70-75% на 15-20%.
Насчет эсеров не то чтобы очень ошибаетесь,просто не до конца понимаете.
Вы искусственно переносите течения в партии на массу избирателей,которые в них скорее всего не разбирались,да даже и не знали.
| QUOTE |
| Комитет членов Учредительного собрания в Самаре, Временное сибирское правительство, Верховное управление Северной области в Архангельске, Закаспийское временное правительство и др. это вроде как антибольшевистские правительства эсеров.... |
А советское правительство было коалиционным... Знаете с кем?
| QUOTE |
| Демагогия какая то...На Философии топик создайте... |
Это не демагогия,это осмысление проблемы.
| QUOTE |
| Ровно в той же степени, что и самозваное правительство большевиков, которое на выборах и на референдумах не побеждало. |
Что вы говорите..... А как же дело-то было: А вы о двоевластии слышали? А о том,что Времпра могло издавать декреты с санкции Совеов и проводить свою линию только при их поддержке? А про демонстрацию 3 июля и захват власти Времпра вы слышали? Так было ли Времпра законным,особенно при том условии,что распоряжения его после лета не выполнялись Тт.е. граждане-чиновники не признавали его законность де-факто? В октябре 17-ого большевики уничтожили безвластный,неконный и неуважаемый орган,огузок изжившей себя буржуазно-демократической революции.
| QUOTE |
| Это весьма существенное дополнение в данном разговоре. |
Если человек не владеет правильной терминологией о чем вообще можно говорить?
| QUOTE |
| Несколько иначе...В "Республиканском центре" был военный отдел, его возглавлял полковник Доманевский, далее Колчак, сотрудничали с отделом помощники военного министра Барановский и Туманов....Этот отдел и связывал между собой все офицерские объедения их было довольно много...с пафосными названиями типа "Лига личного примера" или "Союз воинского долга". |
То есть вы снимаете собственный маловразумительный тезис:"Вы про "военную масонскую ложу" которую он якобы возглавлял или про "Союз офицеров армии и флота"? Знаете разницу между вооруженным отрядом и боевой группой? У вас есть факты, что это боевая группа?". И признаете,что у полулегальных офицерских обществ и групп был достаточный потенциал сил,средств,финансов и политических связей,чтобы попытаться захватить власть в стране против воли ее населения и провести кровавую реставрацию старых порядков?
| QUOTE |
| Это вроде бы общеизвестные факты и несмотря на ваши "симпатии" ко мне, вы всерьез считаете,что я этого не знаю? |
Как против человека я против вас ничего не имею,может быть мне вы даже симпатичны.... Но система взглядов (если таковая имеется) и особенно способ их подачи вызывают неприятие.
Здесь вам выбирать... Не знаете- не знаете,знаете-значит намеренно искажаете факты. Кто-то тут произносил гневные филиппики о вранье и приличном обществе.... Не помните кто?
| QUOTE |
| Оригинальная версия, для человека претендующего на то, что он знает суть вопроса...Вы естественно знаете причины сложения с себя полномочий главкома и отъезда Деникина, но зачем то лозунги кидаете... |
Я? Лозунги? Да в этом его и Врангель обвинял....(в трусости). Вот уж кого никак нельзя заподозрить. А "истинные" причины,которые описывал Деникин в уютном домике пусть останутся на его совести.
Причина по которой командир покидает поле боя в самый ответственный момент может быть только одна.
| QUOTE |
| Отношения Врангеля и Деникина, трудно было назвать дружескими, а Врангель как говорится был популярен у определенной части офицерства. |
Я бы сказал у более порядочной части офицерства,которая не принимала атмосферу мародерства,грабежей мирного населени,повального пьянства и деморализации,которую развел Деникин.
| QUOTE |
| Кроме того была проблема с нач.штаба Романовским, которого обвиняли чуть ли в большевизме и все это на фоне неудач на фронте...Деникин стал терять доверие военачальника в армии, без которой не возможно быть Главкомом... |
Мудрено ли,после того,что описал я. Не по Сеньке оказалась шапка.
| QUOTE |
| Он не цеплялся за власть и естественно покинул Россию, в Крыму вместе с Врангелем, в качестве бывшего главкома, ему было находиться было наверное не очень уместно. Это вполне достойное решение...Если конечно не заниматься злопыхательством и излиянием желчи на Деникина, в стиле большевистской пропаганды 20-х годов. |
Знаете,а был такой граф Игнатьев,который несмотря на то,что его перестали признавать военным атташе,испытывая материальные трудности не присвоил казенных денег,сохранил их и вернул Родине.... А был его брат,который хоть и осудил старшего в его решении вернуться в Россию,тоже под гнетом материальным,под давлением Второго бюро не сдал агентуру (за приличные деньги,кстати) потому что это могло повредить и России и агентам т противоречило его принципам.
И как относиться к Деникину флиртовавшему с Пилсудским-австрийским агентом с 1914 г.? Какая желчь,о чем вы..... Простое знание фактов и нормальные моральные оценки.
| QUOTE |
| Мало ли кто кого просил и кто кому и чего предоставил, таких Ермоловых было полно...Кто ему дал разрешение это сделать? На том сайте откуда вы это скачали про это ничего нет. |
Что значит мало ли кто кого? Не Вася Петин бомжа просил,а Нуланс -посол Франции в России (знаете,что если действия посла не совпадают с линией правительства с ним должны сделать?) просил официальное лицо.... А,вы не знаете кто такой Ермолов? Расскажу...
Ермолов Василий Васильевич (? - 1920). До революции помещик, земский начальник, чиновник МВД. В июле 1918 г. занял должность начальника Кольской базы в Мурманске. В сентябре 1918 г. назначен ВУСО Особый комиссаром по управлению Александровским и Кемским уеадами Архангельской губернии (Мурманские край), а 5 октября - помощником генерал-губернатора Северной области по управлению Мурманским районом, затем - начальником Мурманского края и исполнял эти обязанности по февраль 1920 г. После восстановления Советской власти на Мурмане арестован и расстрелян в марте 1920 г.
Так что товарищ вполне авторитетный,чтобы обещать что-то самому послу и быть в состоянии выполнить свое обещание.
Я расскажу вам что такое ВУСО.Это Верховного управление и Временного правительства Северной области.Сначала это был генерал-губернатор,т.е. человек фактически назначенный оккупантами.(Должность введена со вступлением интервентов в Архангельск ).С сентября 1918 -Верховное управление и временное правительство северных областей.С апреля 1919 подчинялся Верховному правителю России в Омске адмиралу А. В. Колчаку.
У вас по-прежнему стоит вопрос "кто дал разрешение"?
Здесь же счастливо и осуществилась смычка на почве материальных интересов белой контрреволюции с их хозяевами.
| QUOTE |
| А Ленин. Троцкий, Сталин и прочие, не такие? Это другая порода людей? |
Ленин и Сталин-отнюдь.... Они также хотели власти (почище Деникина,потому его и уделали) и шли к ней. Троцкий конечно властолюбец,но слабоват....Глупец,болтун,фанфарон,выжига-это да.....
| QUOTE |
| Чем они отличаются от Деникина, Врангеля, Колчака? |
Тем что оказались сильнее,целеустремленнее,что их жажда власти и пути к ней совпадали с исполнением чаяний народа.
| QUOTE |
| Ночи не спали только об этом и думали... |
Ну где-то так...талин ночи не спал ,думал как построить Беломорско-Балтийский канал позарез нужный стране и укрепить свою власть.
А колчак ночи не спал-думал как английской буржуазии загнать Мурманск и заработать на этом,не понимая,что подтачивает свою власть.Согласитесь разница.
Да они даже флот в Африку угнали и там распродали на иголки.Какой у них мог быть авторитет в народе? Тоже мне "белое воинство,белая стая".....
| QUOTE (Welldy @ 19.10.2009 - время: 16:23) |
| Считается, что Правительства государств Антанты признали правительство Колчака "де факто", но не признали "де юре". "Де факто" означает, поддержание связи, осуществление контактов, но без признания суверенитета, каких-либо прав за соответствующим правительством. Называть правительство Колчака марионеточным или нет, дело вкуса. |
Вот именно.... И называть его даже правительством-то трудно.Так,некая администрация при Нго-Динь -Дьеме каком-то сибирском....
| QUOTE (Феофилакт @ 20.10.2009 - время: 13:37) | ||||||
Тем что оказались сильнее,целеустремленнее,что их жажда власти и пути к ней совпадали с исполнением чаяний народа.
|
Тяжело сравнивать: масштабы личностей разные...
Ленин, Троцкий, Сталин - люди годами и десятилетиями ведущие подпольную борьбу без надежды на успех, природные лидеры, нонконформисты. И эти люди победители по типу личности и по складу характера. Причем в этих людях оказался талант государственных деятелей.
Колчак, Деникин, Корнилов - чиновники и поэтому конформисты, люди делавшие карьеру, пусть и на военном поприще. Они обаятельные, умеющие привлекать к себе людей, но не более того, они не лидеры и не были способны к самостоятельной деятельности, тем более к государственной. Они по типу проигравшие и подчиненные.
| QUOTE (Феофилакт @ 20.10.2009 - время: 13:37) |
| Возможно,что и ошибаетесь.... Например,вы можете мне назвать коренным образом отличные программные лозунги партии эсеров и большевиков? Вы можете утверждать,что большевики ,например,заявляли "Всю землю-крестьянам",а эсеры"Всю землю-помещикам" и т.д. и т.п. . |
Вы вообще то рассматриваем ситуацию, после октября 17 года...Наш разговор начался о том, какое количество населения поддерживало большевиков и к ним примкнувшим, которых мы называем Красные, правые эсеры поддерживали Белых, надеюсь это не вызывает у вас не согласия? А так как правых эсеров было большинство в УС, то получается, что красных не так уж много придерживали на выборах и на момент активных военных действий Гражданской войны. Количество войск у сторон, на 18 год, говорит не о поддержке населения, а о грамотной мобилизации, Добровольческая армия, строилась на несколько иных принципах чем Красная.
Давайте в этом русле держаться иначе тема с ползает в разбор платформ различенных политических партий, перед октябрем, тем более что они менялись в зависимости от ситуации.
| QUOTE |
| А советское правительство было коалиционным... Знаете с кем? |
Вы меня что экзаменуете? Мне ответить Знаю! и вы мне оценку поставите? Что за странная манера вести беседу...
По памяти могу сказать,что правых эсеров там не было, левые были на второстепенных ролях, такие как Бриллиантов,Штейнберг и еще несколько человек, у Дзержинского были два зама левые эсеры, один Александрович, второго не помню, это и не суть важно...Правые эсеры, у которых было большинство голосов были в правительстве? Нет.
Из Советов они были изгнаны к лету 18 года.
| QUOTE |
Если человек не владеет правильной терминологией о чем вообще можно говорить? |
Феофилакт Вы считает что очень большая разница, для сути разговора, между Всероссийским Союзом офицеров и просто Союзом офицеров?
Если я напишу Советский Союз, а не Союз Советских Социалистических Республик...Вы меня тоже поправите и обвините в незнании названия господарства?
Какая нафиг терминология, это тогда аббревиатура. СО вас устроит?
| QUOTE |
| Ермолов Василий Васильевич (? - 1920). До революции помещик, земский начальник, чиновник МВД. В июле 1918 г. занял должность начальника Кольской базы в Мурманске. В сентябре 1918 г. назначен ВУСО Особый комиссаром по управлению Александровским и Кемским уеадами Архангельской губернии (Мурманские край), а 5 октября - помощником генерал-губернатора Северной области по управлению Мурманским районом, затем - начальником Мурманского края и исполнял эти обязанности по февраль 1920 г. |
Ну и что? С 1919 г. генерал-губернатором Северной области был генерал Миллер. Который подчинялся Колчаку. На каком основании он заключил такое соглашение, я не знаю и так же дату, этого соглашения. О том был ли в курсе Колчак, мне тоже не известно.
Это вообще не о чем не говорит. Просто некий факт. Мне вставить, для эффекта что нибудь плохое про большевиков?
| QUOTE |
| Ну где-то так...талин ночи не спал ,думал как построить Беломорско-Балтийский канал позарез нужный стране и укрепить свою власть. |
Вы валите какую то кучу фактов, которые не в тему. Мы о Гражданской войне, а не про Беломор(ничего что я так сокращенно написал). Речь шла о том, чем отличались Ленин и К, от Колчак и К.
| QUOTE |
| Да они даже флот в Африку угнали и там распродали на иголки.Какой у них мог быть авторитет в народе? Тоже мне "белое воинство,белая стая"..... |
Они его большевикам должны были сдать? Типа "мы тут покидаем Крым, вы флот примите по описи..." Как вы себе это представляете?
Это сообщение отредактировал Sorques - 21-10-2009 - 03:05
| QUOTE (Sorques @ 21.10.2009 - время: 03:01) |
| Вы вообще то рассматриваем ситуацию, после октября 17 года... |
Вообще-то,если вспомнить ,сыр-бор начался с того,что лозунги поддерживало большинство населения еще ДО Великого Октября,а условно скажем белые готовили Гражданскую войну также ДО Октября.
Ну после,так после,как вам будет угодно.Давайте говорить об этом времени.
| QUOTE |
| Наш разговор начался о том, какое количество населения поддерживало большевиков и к ним примкнувшим, которых мы называем Красные, правые эсеры поддерживали Белых, надеюсь это не вызывает у вас не согласия? |
Ничего,что это немножко расходится с реалиями? Сами-то правые эсеры считали себя "третьей силой".Да и белые ими брезговали.... В прототипе государственного устройства России (естественно в понимании белых)-"Совете государственного объединения России" эсерам вообще не нашли места. Оно было создано представителями Государственной думы, Церковного собора, земств, торгово-промышленных и академических кругов, финансисты, члены "Союза земельных собственников". Лидеры СГОРа являлись монархистами, но преимущественно не черносотенного, а националистического, "октябристского" образца. Ну это так,справочно....
Суть заключалась в том,что никакого "демократического" устройства лидеры собственно Белого движения,обладавшие реальной военной силой,не предусматривали никакого сотрудничества с эсерами.Тот же Колчак поначалу терпел-терпел их демократические поползновения в социальной, политической сфере,а потом послал.Да и изначально их саботировал....
| QUOTE |
| А так как правых эсеров было большинство в УС, то получается, что красных не так уж много придерживали на выборах и на момент активных военных действий Гражданской войны. |
Это несколько притянутый за уши вывод.... Я просил назвать коренные различия в программах большевиков и эсеров.Вы не смогли,да их и не было.Народ голосовал за программу,а название партии вторично-кому какое нравится. Эсеры были шире разрекламированы,чем эсдеки,вот и все объяснение.А когда эсеры перешли от лозунга бесплатной передачи земли тем,кто ее обрабатывает,к возмездной,нет никакого сомнения ,что они своих избирателей растеряли.
| QUOTE |
| Количество войск у сторон, на 18 год, говорит не о поддержке населения, а о грамотной мобилизации, Добровольческая армия, строилась на несколько иных принципах чем Красная. |
Да? А я полагал,что мобилизовать кадровых офицеров,оставшихся без работы легче,чем пришедших с фронта домой солдат.... Итак вы признали,что большевики грамотно проводили мобилизацию.Сконцентрируемся на их грамотности. Скажу более-они грамотно сумели наладить производство на оборонных заводах,более грамотно организовали снабжение действующей армии,более грамотно разрешили противоречия в армии и внутри страны,более грамотно смогли навести дисциплину в действующей армии и в тылу и как итог за счет этой своей большей грамотности победили.Давайте исходить из этих простых соображений,иначе у нас не получится непротиворечивого взгляда на историю. Иначе мы будем иметь сплошное недоумение-вроде все делали из рук вон и на тебе победили.
| QUOTE |
| Давайте в этом русле держаться иначе тема с ползает в разбор платформ различенных политических партий, перед октябрем, тем более что они менялись в зависимости от ситуации. |
Платформы-то менялись,а вот приверженность избирателя левой платформе-нет. И тот,кто сохранил верность этой платформе ,тот и победил.
| QUOTE |
| Вы меня что экзаменуете? Мне ответить Знаю! и вы мне оценку поставите? Что за странная манера вести беседу... |
Отнюдь не экзаменую.Напоминаю. Вы горячо взялись говорить о разнице между большевиками и эсерами,а я напоминаю,что первое правительство было коалиционным.
| QUOTE |
| По памяти могу сказать,что правых эсеров там не было, левые были на второстепенных ролях, такие как Бриллиантов,Штейнберг и еще несколько человек, у Дзержинского были два зама левые эсеры, один Александрович, второго не помню, это и не суть важно... |
Правые-левые-внутренние течения в партии. Избиратель голосовал за платформу. Правые отошли от нее-флаг им в руки,их выкинули в политической сцены. Теперь о ролях...Кто взял на себя смелость решить проблему двоевластия? Кто отправил в отставку прогнившее и не пользовавшееся доверием буржуазное правительство,к тому же пересидевшее свой срок?
Так почему смелые,решительные и умные люди должны были оказаться не на первых ролях? Нелогично.
| QUOTE |
| Правые эсеры, у которых было большинство голосов были в правительстве? Нет. Из Советов они были изгнаны к лету 18 года. |
Достаточно того что они были во временном правительстве.
Надо сказать,что перед Октябрем именно правые эсеры (хотя и не только они) активно продвигали идею ареста головки большевитской партии,да так и не собрались,хотя силы у них для этого имелись. Кто станет иметь дело с политическими импотентами? Выгнали откуда только можно правых эсеров-и слава Богу! Дело надо делать,а не болтать.
| QUOTE |
| Феофилакт Вы считает что очень большая разница, для сути разговора, между Всероссийским Союзом офицеров и просто Союзом офицеров? |
Ну вообще-то это культура спора. Чтобы собеседник не догадывался,что вы имеете в виду.Союзов офицеров было много,даже до сих пор по-моему есть Союз офизеров Терехова.
| QUOTE |
| Если я напишу Советский Союз, а не Союз Советских Социалистических Республик...Вы меня тоже поправите и обвините в незнании названия господарства? |
Я не обвиняю,а поправляю. С СССР накой путаницы быть не может,он был один.
Владимиров Ульяновых было много.Владимир Ленин был один. Так моя логика выглядит понятнее?
| QUOTE |
| Какая нафиг терминология, это тогда аббревиатура. |
Аббревиатура(итальянское abbreviatura — сокращение, от латинского abbrevio — сокращаю),
1) в лингвистике: а) инициальный тип сложносокращённых слов, образованных из алфавитных названий начальных букв словосочетания, например СССР (эс-эс-эс-эр) из: Союз Советских Социалистических Республик, или образованных из начальных букв словосочетания, но читаемых не по алфавитным названиям, а как обычное слово; например, вуз из: высшее учебное заведение; б) сложносокращённые слова, составленные из начальных элементов (морфем) словосочетания, например сельмаг из: сельский магазин.БСЭ.
Союз офицеров не может быть абревиатурой.Иначе бы вы написали Сооф,например.
Далее:Терминология(от термин и... логия), область лексики, совокупность терминов определённой отрасли науки, техники, производства, области искусства, общественной деятельности, связанная с соответствующей системой понятий. (каждому понятию соотвествует свой термин.Прим.мое)БСЭ
Понятие, форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений в их противоречии и развитии; мысль или система мыслей, обобщающая, выделяющая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам....П. не только выделяет общее, но и расчленяет предметы, их свойства и отношения, классифицируя последние в соответствии с их различиями. Так, П. "человек" отражает и существенно общее (то, что свойственно всем людям), и отличие любого человека от всего другого. БСЭ
Таким образом термин "Союз офицеров армии и флота" соотвествует определенному понятию,определенному времени и определенному общественному явлению.
Цели уязвить кого-то я не имел,хотел убедиться,что говорим об одном и том же,отсюда и строгость в наименовании.
| QUOTE |
| СО вас устроит? |
Нет.Это может обозначать и окись углерода.
| QUOTE |
| Ну и что? С 1919 г. генерал-губернатором Северной области был генерал Миллер. Который подчинялся Колчаку. На каком основании он заключил такое соглашение, я не знаю и так же дату, этого соглашения. О том был ли в курсе Колчак, мне тоже не известно. |
Разберем вашу цепочку рассуждений.... Итак,Ермолов был заместителем Миллера по Мурманской области,но своего начальника вводить в курс дела по долгосрочной аренде (фактически продаже земель Мурманска) не посчитал нужным? Или все-таки в ввел в курс,но тот Колчаку не посчитал нужным доложить? Интересная система власти получается.... Одни директора,но никто ничего не знает и ни за что не отвечает. Интересно какая система будет терпеть это? Стало быть правильно они полетели кувырком из России.Нам тут такие правители без надобности. Но это случай фантастический и мы его рассматривать можем только с очень маленькой степенью вероятия.
Наиболее вероятно,что Еромолов как прошедший хорошую школу в царском МВД испросил санкции вышестоящего начальства и таковую получил.Что говорит о том,что Колчак успешно распродавал Россию.
Далее по срокам.Очевидно,что этот документ датируется позднее,чем % октября 18 г. (когда Ермолов стал помощником генерал-губернатора Северной области по управлению Мурманским районом не идиоты же французы чтоб вести переговоры о Мурманске с комиссаром по управлению Александровским и Кемским уездами Архангельской губернии ) ,но ранее февраля 20-ого,когда его расстреляли.А что это собственно решает-точная дата документа?
| QUOTE |
| Это вообще не о чем не говорит. Просто некий факт. Мне вставить, для эффекта что нибудь плохое про большевиков? |
Это говорит о распродаже России лидерами Белого движения,а так действительно более ни о чем. Еще говорит об отношении интервентов к ним-с ними не считали нужным вести длительную дипломатическую работу-просто посол говорил :"Заключите с нами выгодный для нас договор" и вся недолга.Никто не рассматривал их как серьезную силу,тем более будущих правителей.
Вот такие простые выводы из некого факта.
Скажите плохое про большевиков,только доказательно.
| QUOTE |
| "....а не про Беломор(ничего что я так сокращенно написал). " |
Сугубо плохо.Я подумал о папиросах. :-)
| QUOTE |
| Речь шла о том, чем отличались Ленин и К, от Колчак и К. |
Прежде всего калибром.Потом-отношением к России (для Колчака-предмет разворовывания и торга) для Ленина-их страна. Потом -моральной чистоплотностью. Потом умением организовывать работу.... Так сразу всего не перечислишь.
| QUOTE |
| Они его большевикам должны были сдать? Типа "мы тут покидаем Крым, вы флот примите по описи..." Как вы себе это представляете? |
История знает много примеров.... Флот Франции не отошел,например,ни немцам,ни англичанам.Но и продан не был.Англичане правда пытались его утопить.
А как бы в самом деле было красиво,чтобы эта компания во главе с Колчаком,Деникиным,Юденичем,Миллеров,Кутеповым,Красновым и др.году так в 17-м в декабре вышла бы так на середку Черного или Балтийского или Средиземного моря и затопилась бы вся. По крайней мере сегодня мы бы могли сказать о них :"Они поступили как настоящие офицеры".Или лучше на середку окияна,который так напряженно исследовал Колчак. С гимном "Боже,царя храни...."
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-10-2009 - 10:41
гайдамаками и шагавшими через Украину немцами, с боем прорвался на Дон,
выгрузился из вагонов на станции Шептуховка, а так как впереди уже были
немцы, то, с целью пробиться на север, в Воронежскую губернию, походным
порядком пошел через юрт Мигулинской станицы. Разложившиеся под влиянием
уголовных элементов, обильно наводнивших собою отряд, красногвардейцы
бесчинствовали по дороге. В ночь под 17 апреля, расположившись на ночевку
под хутором Сетраковом, они, несмотря на угрозы и запрещения командного
состава, толпами пошли в хутор, начали резать овец, на краю хутора
изнасиловали двух казачек, открыли беспричинную стрельбу на площади,
ранили одного из своих. Ночью заставы перепились (спирт везли на каждой
повозке обоза). А в это время трое верховых казаков, высланных из хутора,
уже поднимали в окрестных хуторах сполох…
В Сетраков, - продолжал сотник, - на днях пришел отряд Красной
гвардии. Германцы заняли Украину и, подвигаясь к Области Войска Донского,
отбросили их от железной дороги. Они и направились через мигулинский юрт.
Заняв хутор, начали грабить имущество казаков, насиловать казачек,
производить незаконные аресты и так далее. Когда в окружающих хуторах
стало известно о случившемся, казаки с оружием в руках напали на
грабителей. Отряд был наполовину уничтожен, наполовину забран в плен.
Мигулинцам достались богатейшие трофеи. Мигулинская и Казанская станицы
сбросили с себя иго большевицкой власти. Казаки от мала до велика
поднялись на защиту тихого Дона. В Вешенской ревком разогнан, избран
станичный атаман, в большинстве хуторов - то же» (http://www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/tihijdon12.txt).
| QUOTE (Феофилакт @ 21.10.2009 - время: 10:36) |
| Вообще-то,если вспомнить ,сыр-бор начался с того,что лозунги поддерживало большинство населения еще ДО Великого Октября,а условно скажем белые готовили Гражданскую войну также ДО Октября. Ну после,так после,как вам будет угодно.Давайте говорить об этом времени. |
Нерешительно думали об этом, назову это так.
| QUOTE |
| Итак вы признали,что большевики грамотно проводили мобилизацию. |
Кто же спорит, большинство не желающих идти на фронт войск было изначально на стороне красных, причем не по идеологическим причинам, а именно из за нежелания воевать . Я говорю про самый начальный период ГВ.
| QUOTE |
| Сконцентрируемся на их грамотности. Скажу более-они грамотно сумели наладить производство на оборонных заводах,более грамотно организовали снабжение действующей армии,более грамотно разрешили противоречия в армии и внутри страны,более грамотно смогли навести дисциплину в действующей армии и в тылу и как итог за счет этой своей большей грамотности победили.Давайте исходить из этих простых соображений,иначе у нас не получится непротиворечивого взгляда на историю. Иначе мы будем иметь сплошное недоумение-вроде все делали из рук вон и на тебе победили. |
По этому вопросу у меня, так же нет возражений.
| QUOTE |
| Ну вообще-то это культура спора. Чтобы собеседник не догадывался,что вы имеете в виду.Союзов офицеров было много,даже до сих пор по-моему есть Союз офизеров Терехова. |
Когда два собеседника говорит о Гражданской войне, то понятно, что не СО это не организация Терехова.
| QUOTE |
| Это говорит о распродаже России лидерами Белого движения,а так действительно более ни о чем. Еще говорит об отношении интервентов к ним-с ними не считали нужным вести длительную дипломатическую работу-просто посол говорил :"Заключите с нами выгодный для нас договор" и вся недолга.Никто не рассматривал их как серьезную силу,тем более будущих правителей. |
Это не более чем один факт, повторяю я даже не знаю был в курсе Колчак. Там вообще могли объявить Мурманское царство. Мыл хаос и отследить все было не возможно. В 90-х годах гражданской войны не было, но центральная власть слабо себе представляла,что происходит в регионах.
| QUOTE |
| Колчаком,Деникиным,Юденичем,Миллеров,Кутеповым,Красновым и др.году так в 17-м в декабре вышла бы так на середку Черного или Балтийского или Средиземного моря и затопилась бы вся. По крайней мере сегодня мы бы могли сказать о них :"Они поступили как настоящие офицеры".Или лучше на середку окияна,который так напряженно исследовал Колчак. С гимном "Боже,царя храни...." |
...или пломбированный вагон бы отцепился и с рельс сошел...под Интернационал.
| QUOTE (Sorques @ 22.10.2009 - время: 03:01) |
| Нерешительно думали об этом, назову это так. |
Нерешительность у военных? ОО ОГПУ подготовил методические материалы в конце 20-х о работе подпольных офицерских организаций. В том числе там были определены общие принципы работы:(цитирую по памяти,могу что-то упустить) 1фаза-поиск недовольных единомышленников 2-установление горизонтальных связей между ячейками 3. выжвижение лидера и выработка программы 4. действие.Что интересно этот алгоритм созранялся со всех выявленных заговорах. Скорее уж не успели перейти (или не дали перейти) к 4 фазе.
| QUOTE |
| Кто же спорит, большинство не желающих идти на фронт войск было изначально на стороне красных, причем не по идеологическим причинам, а именно из за нежелания воевать . Я говорю про самый начальный период ГВ. |
Да,дюди осознали,что им нечего делать на фронте,воевать за чуждые интересы и стали защищать власть,которая освобождает их от этой повинности.
| QUOTE |
| По этому вопросу у меня, так же нет возражений. |
Я знал что мы сумеем договориться. И матушка-итория ущерба не понесла из-за отсутствия логики.
| QUOTE |
| Это не более чем один факт, повторяю я даже не знаю был в курсе Колчак. Там вообще могли объявить Мурманское царство. Мыл хаос и отследить все было не возможно. В 90-х годах гражданской войны не было, но центральная власть слабо себе представляла,что происходит в регионах. |
Это не единичный факт. Хотя ваша точка зрения на разброд,несомненно существовавший безусловно верна. Однако отметим для себя ,что речь идет не о том,что можно спереть миллиончик-другой,здесь идет фактически об отторжении части территории России,что имеет государственные и личные последствия. Без санкции и гарантий чиновник на это дело не идет (что показала и новейшая история России)ю
Вообще мне представляется рациональной точка зрения Брезкуна ,например:
http://nvo.ng.ru/history/2004-06-25/5_kolchak.html
Оппоненты иногда удивляются а что так много внимания уделяется присутствию американцев на Дельнем Востоке? Взвешенной представляется мне оценка американской же газеты:"Советские историки оценивают решение президента Вильсона послать войска в Россию как открытый акт агрессии. И действительно, какие чувства испытал бы, к примеру, президент Линкольн, если бы в разгар гражданской войны в Америке там высадились иностранные войска, а их командование заявило бы: „Не обращайте на нас внимания, мы просто будем обеспечивать перевозку грузов по железной дороге"?"
Ну и не будем забывать о займах ,которые брал Колчак,обеспечивая их золотом Российской империи.Это тоже факт.
"Большевики в России раскрутились через Гражданскую войну. В распонятках западных демократий, они начинали с очень невыгодных условий - сколько-нибудь серьёзное влияние большевики имели разве что в Петрограде и разве что с лета 1917 года. Однако дело в том, - открою страшный секрет - что *свободный выбор* неравнозначен *правильному выбору*.
Россия находилась в кризисе, к происхождению которого большевики отношения вообще не имели.
Предельно краткий очерк кризиса выглядит примерно так: отмена крепостного права при сохранении помещичьего землевладения; последующий отказ от цивилизаторства по отношению к крестьянам; наработанный за имперское время страшнейший социально-культурный раскол русского общества по линии "крестьяне-дворяне", вплоть до утери взаимопонимания. Начавшаяся индустриализация страны происходит без эквивалента английских "огораживаний", то есть рабочие предварительно не люмпенизируются, а посему сохраняют деревенские общинные тенденции уже на фабриках и заводах. Рабочие приобщаются к культуре самостоятельно, государство не может управлять этим процессом, чем пользуются всевозможные р-революционные интеллигенты. Крестьянство по-прежнему составляет около 80% населения России, и решать в случае чего будет именно оно. "Случай чего" следующий: Россия ведёт Первую Мировую войну и вооружает это самое крестьянство, попутно теряя кадровое офицерство (процесс, кстати, до начала войны никем из будущих противников не предсказанный). В разгар войны русская элита *валит* царя, в силу оторванности от народа не понимая, что только на царских авторитете и легитимности держится повиновение крестьянства, ныне уже вооружённого. Всё, кровавая баня неизбежна, особенно если вспомнить, что соседи по планете постараются своего не упустить.
Имхо, Ленину памятники должны стоять повсюду только за то, что он вытащил страну из этого кошмара. И сделать такое можно было одним способом: потрафить крестьянству. Помните, у Булгакова: вся земля мужикам; каждому по сто десятин; чтобы никакая сволочь не приезжала требовать хлеб - хлеб наш, что сами не съедим, в землю закопаем; чтобы привозили керосин.
Именно красные осуществили эту программу в наибольшей степени, что бы там всякие Каменевы-Зиновьевы не писали о "мировой революции". Белые не хотели давать землю и обзывались "хамами" и "быдлом". Зелёные не могли обеспечить керосином и спьяну убивали много больше, чем нужно. Хлеб под угрозой штыка требовали вообще все. Большевики оказались наименьшим злом.
Крестьянский парадиз после гражданской зажил по своим законам: земелька потихонечку начала собираться у самых работящих и/или самых сволочных типов на деревне. Попутно выяснилось, что из-за малых урожаев сельское хозяйство в принципе не может прокормить достаточное количество рабочих, инженеров, учителей, музыкантов, археологов и партработников, каковые рабочие-и-так-далее могли бы понаделать тракторов, чтобы увеличить урожаи... в общем, заколдованный круг. И большевики устроили "великий перелом" со всеми его прелестями, на этот раз уже не потрафив, а откровенно навязав населению свою волю. Навязав, потому что крестьянскому большинству никуда не въелось напрягаться, покуда на награбленное у них где-то там трактора строят. Правда, красные и тут не забыли расплатиться, начав цивилизаторскую деятельность и приобщая огромное количество людей к достаточно высокому уровню культуры.
Резюме: "руководящая и направляющая сила" - это коммунисты себя правильно назвали. Их отношения с подконтрольным населением вполне укладываются в аналогию всадника на коне. Да, и бока шпорами поцарапаны, и с овсом бывают проблемы, однако в общем кормёжка присутствует, поят и чистят, а главное - в случае чего нестись на пулемёт придётся вместе."
| QUOTE (Welldy @ 29.10.2009 - время: 01:17) |
| Грубовато, но верно, ИМХО: |
Welldy Автор кто?
| QUOTE |
| земелька потихонечку начала собираться у самых работящих и/или самых сволочных типов на деревне. |
Вот это основа, основ, всех тем про гражданскую войну... у самых работящих и/или самых сволочных типов на деревне. С такой несправедливостью. конечно нужно было бороться, а то у не пьющих и работящих все путем, а у пьяниц и бездельников ничего...несправедливо!!! Ильичь вовремя с братвой из за бугра подъехал и по понятием все поделил.
Работящий-значит сволочной!!! Шедевр!!!
| QUOTE (Sorques @ 29.10.2009 - время: 01:45) | ||
|
Кто автор - не знаю.
Sorques! В идеале (согласно либеральному учебнику экономики) тот кто лучше работает, получает больше благ.
Реальная жизнь немного отличается от теории: трудолюбивые в среднем получают больше благ, чем ленивые или слабые (на первый взгляд).
Однако еще больше обычно получают наглые или их родственники и друзья. Если наглый еще и трудолюбив, он получает больше всех. Не думаю, что деревня 20-х годов была исключеним. Именно это автор и имел в виду.
Кроме того, ты немного передергиваешь слова автора - он написал "и/или", а не равно.
Хотя интеллигенция может остаться при своем мнении, так сказать витая в своих идеальных образах
| QUOTE (Welldy @ 29.10.2009 - время: 09:02) |
| Реальная жизнь немного отличается от теории: трудолюбивые в среднем получают больше благ, чем ленивые или слабые (на первый взгляд). |
Мне в советской школе объясняли,что кто больше работает у того и больше материальных благ. А твой пост идет вразрез с тем чему меня учили в СССР.
«Если бы в стране победил товарищ Троцкий, а не товарищ Сталин, концессия господина Вандерлипа закончилась бы вместе с другими концессиями не в 1930-м, а в 1980-м. Потом бы их еще продлили лет на 60. И таких концессий, равных площади европейских государств, было бы не одна и не две. Всю страну, где есть хоть что-то полезное, нарезали бы «инвесторам» на радость… Революция – это не только устранение геополитических конкурентов, это еще и очень выгодный бизнес. Ведь все достояние уничтоженного внутренним взрывом конкурента поступает в полное распоряжение тех сил, что выдавали деньги революционерам…» (Николай Стариков. Кризи$. Как это делается. «Питер». 2010г. С. 120).
| QUOTE (Иван Барклай @ 30.10.2009 - время: 19:26) |
| «Значительное количество контрактов, концессий и лицензий, выданных ленинской империей американским фирмам во время Гражданской войны и непосредственно перед ее окончанием, служит неопровержимой уликой, свидетельствующей о финансовой поддержке большевизма западными союзниками с самого начала: $25 млн. советских комиссионных американским промышленникам за период с июля 1919 по январь 1920г., не говоря о концессии на добычу асбеста, выданную Арманду Хаммеру в 1921 году, и о договоре аренды, заключенном на 60-летний срок (начиная с 1920г.) с Фрэнком Вандерлипом и его консорциумом, предусматривавшем эксплуатацию месторождений угля и нефти, а также осуществление рыболовства в северо-сибирском регионе площадью 600 тыс. кВ. км» |
12-тысячный экспедиционный корпус США под командированием генерала Грэвса, был набран из дезертиров и солдат находившихся по следствием, послан был скорее, что бы вредить белому движению, чем помогать, часть офицеров откровенно выражала симпатии большевикам, что не мешало им заниматься грабежами местного населения и расстрелами тех,кто оказывал малейшее сопротивление, этим действиям....
Атаман Семенов расстрелял несколько американских офицеров, за что подвергся судебным преследованием в США в 20-е годы.
Поэтому нежные отношения большевиков и США, не удивительны.
| QUOTE (Sorques @ 31.10.2009 - время: 02:28) |
| Поэтому нежные отношения большевиков и США, не удивительны. |
Вудро Вильсон предлагал представителям красных и белых встретиться на Принцевых островах и попытаться договориться, прийти, так сказать, к консенсусу (хотя это слово благодаря одному не в меру ретивому "реформатору" до сих пор несет негативный оттенок). Белые отказались. Наверное, очень сильно любили Россию.) А вот умение большевиков договариваться практически со всеми, включая американцев, меня только восхищает.
Зацепила фраза "вредить белому движению". Вообще, звучит очень красиво и романтично- Белое Движение. Не могу не привести цитату из уже упоминавшейся книги Веллера/Буровского:
"Армия Деникина приходила и оказывалось: она совершенно не готова решать никакие гражданские вопросы. В ее тылу сам собой начинался хаос, потому что ни административных кадров, ни органов самоуправления подготовлено не было. Зато воровали и торговали. Добровольческая армия спасала обывателей. Но ей не были благодарны... Разве что в первые дни освобождения. А потом оказывалось: армия нуждается решительно во всем, и получить это "все" может только от самих освобожденных. Однако никто ничего для белых делать не хотел! Добровольцы рассчитывали на добровольную материальную помощь. Иногда получалось. Был случай, когда владельцы шахт в Донбассе подарили Главнокомандующему генералу Май-Маевскому вагон угля. Но за тот же самый сентябрь они продали несколько тысяч таких же точно вагонов иностранцам- за твердую валюту. Доходило до того, что извозчики сбегали с вокзалов при прибытии санитарных поездов: не хотели везти в госпитали раненых добровольцев. Знали, что им нечем заплатить." Лично мне ближе позиция генерала Брусилова, принявшего сторону красных: я служу не правительству, а своему Отечеству. За что воевали белые генералы, не видевшие перспективы дальше собственного носа? Какое государство они могли построить? Воевали за свои прекрасные, фантомные идеи, из которых четко сформулирована была одна- "За единую и неделимую Россию!" А большевики когда-то говорили, что они за расколотую и разобщенную?? Сотни тысяч жизней были принесены на алтарь нежизнеспособной, неопределенной, фантасмагоричной Белой Идеи. Если бы белые пришли к власти, уверена, страна бы захлебнулась от белого террора. А от мысли встретить наступление Гитлера при каком-нибудь Керенском или Гучкове вообще становится дурно.
| QUOTE (Laura McGrough @ 31.10.2009 - время: 18:53) |
| Вудро Вильсон предлагал представителям красных и белых встретиться на Принцевых островах и попытаться договориться, прийти, так сказать, к консенсусу (хотя это слово благодаря одному не в меру ретивому "реформатору" до сих пор несет негативный оттенок). Белые отказались. Наверное, очень сильно любили Россию.) А вот умение большевиков договариваться практически со всеми, включая американцев, меня только восхищает. |
Так большевики были готовы с кем угодно договариваться, лишь бы сохранить власть.
С трудом представляю форму договора большевиков и белых...Пополам Россию делить или коалиционное правительство нужно было создать?
| QUOTE (Sorques @ 31.10.2009 - время: 22:44) |
| Так большевики были готовы с кем угодно договариваться, лишь бы сохранить власть. С трудом представляю форму договора большевиков и белых...Пополам Россию делить или коалиционное правительство нужно было создать? |
"Лишь бы сохранить власть"- это умозаключение, домысел, догадка, предположение, как угодно. Очень редко можно услышать от сторонников белых естественное продолжение фразы- "лишь бы сохранить власть, ЧТОБЫ..." А дальше можно перечислять все положительные результаты и перемены, которых добились большевики.
По второму вопросу: договариваться, убеждать друг друга, разъяснять свои позиции. Во имя горячо любимой России. Все лучше, чем резать друг друга. Меня бы устроила любая форма сотрудничества, не предусматривающая войну.
| QUOTE (Laura McGrough @ 01.11.2009 - время: 06:40) |
| "Лишь бы сохранить власть"- это умозаключение, домысел, догадка, предположение, как угодно. Очень редко можно услышать от сторонников белых естественное продолжение фразы- "лишь бы сохранить власть, ЧТОБЫ..." А дальше можно перечислять все положительные результаты и перемены, которых добились большевики. |
Мне очень сложно представить себе,что большевики захватили власть в России, не ради платформы для дальнейшей мировой революции, а ради улучшения благосостояния граждан...Так дальнейшие действия показали обратное, море крови и отъем у граждан всего чем они владели.
Перемен в лучшую сторону в благосостоянии людей не наблюдалось....только те, которые произошли естественным путем, благодаря НТП всего человечества.
Все время повторяю одно и тоже...Сравни жизнь в Мексике 1917 году, в 1950 и 1980...прогресс налицо.
| QUOTE |
| По второму вопросу: договариваться, убеждать друг друга, разъяснять свои позиции. Во имя горячо любимой России. Все лучше, чем резать друг друга. Меня бы устроила любая форма сотрудничества, не предусматривающая войну. |
Не ужели ты всерьез думаешь,что большевики хотели переговоров?
Власть большевиков была очень хлипкой тогда, всё то время Ленин сотоварищи искусно балансировали на самой грани пропасти, в том числе вели переговоры с кем угодно, хоть с лысыми чертями.
Чем белые хуже?
| QUOTE (Sorques @ 01.11.2009 - время: 15:14) |
| Мне очень сложно представить себе,что большевики захватили власть в России, не ради платформы для дальнейшей мировой революции, а ради улучшения благосостояния граждан...Так дальнейшие действия показали обратное, море крови и отъем у граждан всего чем они владели. Перемен в лучшую сторону в благосостоянии людей не наблюдалось....только те, которые произошли естественным путем, благодаря НТП всего человечества. Все время повторяю одно и тоже...Сравни жизнь в Мексике 1917 году, в 1950 и 1980...прогресс налицо. Не ужели ты всерьез думаешь,что большевики хотели переговоров? |
По сути Gawrilla ответил, я с ним согласна. Естественным путем мы бы в 1941 году исчезли как нация. Государства без идеологии, без цели сдавали свои позиции по команде "Смирно!", и, если бы не режим большевиков, где была бы сейчас "просвещенная Европа"? А сравнивать Россию с Мексикой просто смешно, ибо абсолютно разная история, разный менталитет, разные экономические потенциалы и пр. Белые у себя в тылу ничего не могли организовать, хаос сплошной, об этом неоднократно писали на форуме и приводили примеры, но если кому-то хочется видеть только то, что нравится, ничего не поделаешь. Какая эволюция, когда страна была на грани самоуничтожения? К слову, ты говорил о том, что в дореволюционной России все было очень замечательно- строились железные дороги, самолеты, танки и т.д. Ну вот просто к слову пришлось- и сколько самолетов построила развивавшаяся "нереальными темпами" Россия? У красных было 40 штук, у белых- 12. Уровня У-2. Потрясающий результат для 1/6 части суши.