Лев Троцкий

*пожал плечами* Дак за Троцкого говорят его статьи. Там всё есть. Особенно о "любви к трудящимся", мда.

Хотелось бы почитать первоисточник...

Часть и весьма значительная большевиков именно не поддерживала насильственные методы,как это парадоксальным ни покажется....Поначалу ,до второй половины 20-х г. система наказаний была относительно мягкой,широко практиковалась "принудиловка"-наказание трудом при котором человек зачастую не только содержался в стенах учреждения,но и получал зарплату зачастую значительно больше не только своих конвоиров,но и их начальства.
Да и вообще зачастую,когда читаешь документы и мемуары возникают сомнения в преданиях о жестокости сталинского режима. Так ,например,местное подразделение Управления Северо-Восточных лагерей 17 июня страшного 1937 г. "Троцкисты не выполняют лагерного распорядка,режим лагеря им чужд и ненавистен,Все категорически отказались от дактилоскопирования,мотивируя,что это должны делать только уголовные преступники.... На работу всегда выходят с опозданием и к работе относятся пассивно.На поверку в лагере,устраиваемую в порядке приказа УСВИТЛ,не выходят.За нарушение лагерной дисциплины на них налагались дисциплинарные взыскания,которые оказались маловлиятельными".
Один их следователей вспоминал,что в 1936 г. "...осужденные к разным срокам изоляции троцкисты,зиновьевцы и бухаринцы ...как по дирижерской палочке организовали в местах их содержания волынки,открытые антисоветские выступления,составляли и распространяли самые погромные (по тем временам) листовки-прокламации,требуя присылки из Москвы прокурора и предоставления им свободы передвижения,изменения рациона питания и т.д. и т.п....А когда по указанию НКВД СССР оперативные работники начали изъятие из массы троцкистов зачинщиков,инициаторов,руководителей выступлений,они ответили устройством в бараках баррикад и объявлением массовых голодовок".
Честно говоря я что-то даже не упомню такого поведения среди заложников которых там Зиновьев или Каменев брали.....Может быть они или тов.Троцкий просто не давали шансов потрепыхаться?
На самом деле строительство нового общества (и в социальном,и экономическом ,и политическом) через насилие лежало в основе концепций Троцкого,Бухарина,Рыкова,Зиновьева.....

Но ведь от этого Троцкий не перестает быт образованным...

Вас не затруднило бы перечислить все учебные заведения,которые сей высокообразованный человек закончил?
При этом все-таки хотелось бы обратить ваше внимание на то,что НИКАКОЕ самообразование не может заменить систематических знаний.Но был бы признателен,если бы вы описали как где и когда он это самообразование получал....

Мусолит, дружище, Хайка воблу на привозе, а я излагаю свои взгляды.
Не говоря у о том, что речь шла главным образом не о 20-нем Троцком, а о его вполне взрослых последователях, с тем же отношением к Марксу.

На редкость решительное суждение.
Я, лично, не вижу оснований полагать, что именно Троцкий быт таким уж затоком в названной области. И таким уж приверженцем.
Ибо! Троцкий понимал марксизм доктринерски и вульгарно, следуя букве, но не понимая метода. Это очевидно прослеживается в его позиции в дискуссии по поводу отношения партии к крестьянству, где он противостоял Ленину.
И, во-вторых, не может быть искренним и твердым приверженцем какой-либо идее столь беспринципный человек, как Троцкий. А его беспринципность описана множеством деятелей, что его знали и задолго до его поражения.
Кстати, Ленин назвал его Иудушкой задолго до революции. И прозвище закрепилось.

Насколько я помню, учился он по бухгалтерской части. Политиканом он и правда был талантливым, а вот государственным деятелем никаким. В этом смысле он персонифицировал всю ту генерацию революционных кадров, которую отправил, куда следует Иосиф Виссарионович.
Кстати, мне очень любопытно, в каких же трудах Лейбы я могу т.с. прильнуть к источнику могучей экономической мысли? А то пока, вроде, не встречал. Или вы трудовые армии имеете в виду. Согласен! Нетривиальная экономическая «загогулина».

Гы! Да кто бы сомневался? Вам, верно, симпатичны всякие Буковские и другие Новодворские? Или я ошибаюсь?

Ну хотя бы Венский университет, если чего. Кончено не два или три ВУЗ-а, но тож не мало. К тому же год там, год сям. Ну это уже не важно....

Это Вы про кого? Про Троцкого или про Сталина???

Нет уважаемый, если б речь шла непосредственно о Вас, то я бы и не сказал "измусолили". Но вот попробуйте ввести эту фразу в поисковик, и вывалит он Вам во всех подробностях то, как народ именно "мусолит" её, понятия не имея о том зная как она появилась, когда и где!

Ленин мог назвать кого угодно и как угодно, мы можем называть кого угодно и как угодно. Слово против Слова. Он например мог сказать что "Товарищ Троцкий - лучший большевик" и причем уже после знаменитого "иудушки"!!! так что, не показатель!
И пожалуйста, расскажите мне про метод марксизма! Не слышал ни о каких методах! Все что известно мне о марксизме - так это критика буржуазной политической экономии и призыв к построению социалистического общества, но там ничего конкретного о том, как эта социалистическая экономика должна быть устроена. Так что "куда повернул" кто сказал, что именно Троцкий понимал неправильно а Сталин правильно, история КПСС что-ли?

Ну может быть и не встречали, но это же не означает что их нету! И трудовые армии и коллективизация и индустриализация и прочие изыски - все есть у Троцкого, Бухарина и прочих и куда более разумно и грамотно изложено чем, ваше любимое "Даешь!!!" сталинское...

Ну а чем Вам так плох Буковский? Чего он Вам такого сделал? Впрочем не то чотбы он мне был симпатичен, я либерализм не по его трудам изучал. Про Новодворскую я узнал только здесь на форуме, но ни одной её научной работы по теории либерализма не встречал и ссылки мне дать отказались...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 04-11-2007 - 00:37

Каким именно ляпом???

Ну, не обо мне и ладно, не обессудьте. Оставим эту тему.

Как вы могли заметить, я говорил о Ленине лишь в дополнение. О беспринципности Троцкого писали и Плеханов, Рязанов, Дан, Каменев, и т.д. И замечу, все до революции.
Впрочем надо иметь в виду, что прозвище «Иудушка» за Троцким удержалось, а вот «Лучший большевик» как-то сплыло. Очевидно, не без оснований.

Не слышали? Удивительно! Про диалектический материализм не слышали? Про исторический материализм не слышали? Что же тут сказать?

Я уже писал о дискуссии по поводу отношения партии к крестьянству.

Так я вас и прошу, уважаемый, назвать мне все-таки экономические работы Троцкого, дабы я мог их прочесть. Вы уж будьте добры.
А по поводу грамотности и разумности, то я вполне готов признать, что сталиновская позиция по коллективизации и индустриализации изложена менее грамотно, но полагаю, куда более разумно. А вот трудовые армии, это идея чисто троцкисткая. Не надо ее приписывать Сталину. Ему чужого не надо.

Чем мне плох Буковский, а заодно и Новодворская? Очень просто. Своими речами, предлагаемыми взглядами они оскорбляют меня, мой род и мой народ. Они не умны, но с превеликим апломбом навязывают свою белиберду таким же болванам, и тем опасны, потому я их полагаю врагами.
Как говорили в давние времена, они мне ехидны.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 05-11-2007 - 19:43

Он вместо утверждённой программы переговоров стал качать права, в результате чего договорился до того, что мы Германии оказались должны нехилые территории.

Да вы что! Как интересно,в каком же году позвольте узнать?
http://www.hrono.info/biograf/trotski.html
Может заочно окончил? Сяду по этой биографии,он и в Вене-то не был....

В смысле самообразования я про Троцкого.Топик же о нем ?

Вот еще раз ссылка на "труды" Троцкого:
http://www.pseudology.org/trotsky/trotl033.htm

Таким образом вы,уважаемый Art-ur ,признаете,что и Троцкий, и Бухарин, и Рыков и пр. были творцами и идеологическими основателями репрессивной машины Советского государства под жернова которой впоследствии и попали,а заодно и системы ГУЛАГа и пр. прелестей? Малограмотное сталинское "Даешь!" таким образом на деле оказалось значительно мягче и ,если можно так выразиться толерантнее,их построений... Интересная штука.
Троцкий и соратники последовательно проводили свою политику опоры на свои кадры все время своего нахождения у власти.Вот интересные данные по Красной армии 20-х г.г.:

http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/stm9.htm
Как вы полагаетесь куда делись эти офицеры?

Вот кстати подвернулись мемуары Буденого о Троцком:

http://militera.lib.ru/memo/russian/budenny_sm/3_10.html
Образованную птицу видать по полету.....


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-11-2007 - 12:11

Ты что, всерьёз думаешь, что Буковский хоть чем-то интересен? Мда...
А как насчёт его хорошего друга - Виктора Суворова? ;-) "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты"(С)

Тут ИМХО как раз больше подойдет:"Друзья моих друзей-мои друзья"....
Особенно учитывая на чем был завербован Суворов.... И кем.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-11-2007 - 13:44

Ага, совершенно верно, не без оснований, быстро не осталось тех, кто считал его "лучшим большевиком", но зато много было таких, кто называл его "Иудушкой".

petroff67, о марксистской политической экономии речь.

И я тоже.

Есть такой сборник работ, где собраны труды оппозиционеров, в том числе и Троцкого. Можно почитать "Дневники оппозиции", там отдельными статьями по некоторым экономическим вопросам. Сколько-нибудь систематизированных трудов по макроэкономике в то время не было ни у кого. Попробуйте оценить оптимальный вариант Первого пятилетнего плана и подвести его к реальному положению дел в стране.

Меня например не меньше возмущает идея построения социалистической экономики, управлямой Центральным административно-командным органом в отдельно взятой стране. И глупость такой идеи для меня тоже вполне очевидна. Впрочем ничего ни из Новодворской ни из Буковского не читал, так что мне они вполне так безраличны...

Где-то в 1908 в т.н. Венский период, когда выпускалась "Правда" Троцкого, я точно не помню, а искать не охота. Но где-то так.

Да я прекрасно отдаюю себе очет в том кто такой Троцкий, что Вы думаете, что я его ангелом, и образцом человеколюбия считаю что-ли??? Да нет не считаю. Сталин ГУЛАГ использовал? Трудармии были? Насильственная коллективизация была? Одного поля ягоды эти товарищи. А план пятилетний был плох, оттого и н был выполнен, были бы у Сталина хорошие экономисты, может было бы лучше, а впрочем... Чего судить да рядить как было так было, я считаю что такого больше не должно быть никогда!!!

Честно говоря я эту программу переговоров не читал. Как проходили переговоры не знаю, почему были сделаны те или иные уступки тоже не знаю. Не могу этого обсуждать.

Да ты знаешь я только его биографию читал, про кружок его про выступления на площади, да про то что в Президенты баллотировался вроде и все. Ничего такого чтобы прямо енавидеть человека не читал. У нас вон много сторонников реставрации социализма есть, выступают чего-то там призывают буржуев пересажать всех, а мне паралельно. Пока за оружие не возьмутся абсолютно паралельно - пусть выступают, я чужие права уважаю... )) И Буковский мне как-то так ничем особым не насолил и ничего для меня не открыл, тоже абсолютно паралельно мне до него...

Это просто прекрасно,что Вы его образцом не считатете...
Да Сталин использовал и экономику ГУЛАГа и коллективизация с перехлестами была (хотя против необходимости создания крупного товарного хозяйства,полагаю,Вы возражать не будете),правда вероятно в гораздо более мягком варианте,чем могло бы получиться у Троцкого (но это уж из области околонаучных предположений).
Что же касается пятилетнего плана,то говорить о его необходимости полагаю лишним,возможно,конечно,у кого-то получилось бы и лучше.....
Что же касается того,что так не должно быть никогда,то хотелось бы разделять Ваш оптимизм.....Только вероятно когда у России исчезнут геополитические соперники,тогда отпадет необходимость в мобилизационных мерах и личностях,способных эти меры проводить.

Всё дело в том, Феофилфакт, что мы как-то одинаково относимся к трудам Троцкого появившимся в самый разгар борьбы большевиков с империалистами, и труды, которые появлялись в период послевоенного восстановления и во время подготовки первого пятилетнего плана. Главным аргументом сторонников Сталина является факт наличия "Большой военной угрозы", хотя события 1929 года показали, угроза эта снята и вполне можно было бы отдать предпочтение плану поэтапного равномерного развития экономики, вместо идеи большого скачка. При этом согласно расчетам оппозиции результат к 1936 году был бы таким же, а то и лучшим, если учитывать меньшее истощение рабочей силы. Но дело не в этом. Почему если "Большая военная угроза" есть оправдание для Сталина, то события 1917-20 (период написания указанной работы) не есть оправдание для Троцкого?
И потом, неужели Вы являетесь поклонником демократа Каутского?

Забыл добавить, Вам не кажется, что попытка построения социализма в отдельно взятой стране никак не способствует уменьшению числа геополитических соперников?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-11-2007 - 20:22