Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Лев Троцкий

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Лев Троцкий -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]


Кто он по вашему?
Борец за права трудящихся [ 5 ]  [16.13%]
Агент, засланный врагами России [ 9 ]  [29.03%]
Авантюрист, воспользовавшийся ситуацией [ 17 ]  [54.84%]

Всего голосов: 31


Rusbear
QUOTE (Art-ur @ 06.11.2007 - время: 20:20)
Забыл добавить, Вам не кажется, что попытка построения социализма в отдельно взятой стране никак не способствует уменьшению числа геополитических соперников?

Во-во. Сначала врагов себе создать, а потом оправдывать свою жестокость их наличием.
Феофилакт
QUOTE (Art-ur @ 06.11.2007 - время: 19:20)
Всё дело в том, Феофилфакт, что мы как-то одинаково относимся к трудам Троцкого появившимся в самый разгар борьбы большевиков с империалистами, и труды, которые появлялись в период послевоенного восстановления и во время подготовки первого пятилетнего плана. Главным аргументом сторонников Сталина является факт наличия "Большой военной угрозы", хотя события 1929 года показали, угроза эта снята и вполне можно было бы отдать предпочтение плану поэтапного равномерного развития экономики, вместо идеи большого скачка. При этом согласно расчетам оппозиции результат к 1936 году был бы таким же, а то и лучшим, если учитывать меньшее истощение рабочей силы. Но дело не в этом. Почему если "Большая военная угроза" есть оправдание для Сталина, то события 1917-20 (период написания указанной работы) не есть оправдание для Троцкого?
И потом, неужели Вы являетесь поклонником демократа Каутского?

Забыл добавить, Вам не кажется, что попытка построения социализма в отдельно взятой стране никак не способствует уменьшению числа геополитических соперников?

Ну вот Арт-ур,а говорили не обеляете....Я прям даже расстроился,а Вы обеляете,предлагаете разделить вот такой он был,а такой -стал,тем не менее его поздние труды не дышат любовью не только к Сталину (Бог с ним!),но и к стране (что с него возьмешь-Троцкий он и есть Троцкий).Так что не было ,пожалуй,более последовательного ненавистника у нашей страны,может быть кроме какого-нибудь Чемберлена или Черчилля....
Ну да ладно,Бог с ним.Лучше мы с Вами о большой военной угрозе поговорим...Так Вы говорите не было ее? И начиная с 1926 г. она почти непрерывно не проявлялась? И Великобритания не собиралась объявлять СССР войну и меморандума Танака не существовало и через Польшу не шли транзитом английские,французские,немецкие шпионы в добавок к польским?Ну и конечно было покончено с белогвардейцами,савинковцами?
Ну это так лирическое отступление....Давайте действительно об оправданиях.Так вот,хотя Гражданская война и является может быть одним из наиболее жестоких видов взаимного истребления,хочется заметить,что Троцкий стал инициативно первым (во всяком случае со стороны красных) внедрять наиболее жестокие методы ,что как говорят дипломаты ведет к эскалации конфликта.Это факт. Сталин применял насильственные методы довольно широко,но они не были столь циничны и жестоки,особенно на первых порах (бессудность,инсттитут заложничества и пр.)
Так что Троцкий здесь образно говоря является не только пионером,но и примером.
Я не поклонник Каутского,я общечеловек.....
Между геополитическими соперниками России,увеличением или уменьшением их числа и социально -экономическим строем в России современной исторической науке еще не удалось выявить существенной зависимости....
Как при феодализме требовали Кемскую волость там или крым пытались заполучить,так при капитализме втянули в мировой конфликт,разумеется при попустительстве царя,норовили оттяпать Украину,Азербайджан,север России,Дальний Восток.... Так что здесь никакой связи. Просто,чем сильнее она будет,тем у соперников притязания поменьше будет и наглости поубавится.
Art-ur
QUOTE (Феофилакт @ 06.11.2007 - время: 23:44)
Ну вот Арт-ур,а говорили не обеляете....Я прям даже расстроился,а Вы обеляете,предлагаете разделить вот такой он был,а такой -стал,тем не менее его поздние труды не дышат любовью не только к Сталину (Бог с ним!),но и к стране (что с него возьмешь-Троцкий он и есть Троцкий).Так что не было ,пожалуй,более последовательного ненавистника у нашей страны,может быть кроме какого-нибудь Чемберлена или Черчилля....
Ну да ладно,Бог с ним.Лучше мы с Вами о большой военной угрозе поговорим...Так Вы говорите не было ее? И начиная с 1926 г. она почти непрерывно не проявлялась? И Великобритания не собиралась объявлять СССР войну и меморандума Танака не существовало и через Польшу не шли транзитом английские,французские,немецкие шпионы в добавок к польским?Ну и конечно было покончено с белогвардейцами,савинковцами?
Ну это так лирическое отступление....Давайте действительно об оправданиях.Так вот,хотя Гражданская война и является может быть одним из наиболее жестоких видов взаимного истребления,хочется заметить,что Троцкий стал инициативно первым (во всяком случае со стороны красных) внедрять наиболее жестокие методы ,что как говорят дипломаты ведет к эскалации конфликта.Это факт. Сталин применял насильственные методы довольно широко,но они не были столь циничны и жестоки,особенно на первых порах (бессудность,инсттитут заложничества и пр.)
Так что Троцкий здесь образно говоря является не только пионером,но и примером.
Я не поклонник Каутского,я общечеловек.....
Между геополитическими соперниками России,увеличением или уменьшением их числа и социально -экономическим строем в России современной исторической науке еще не удалось выявить существенной зависимости....
Как при феодализме требовали Кемскую волость там или крым пытались заполучить,так при капитализме втянули в мировой конфликт,разумеется при попустительстве царя,норовили оттяпать Украину,Азербайджан,север России,Дальний Восток.... Так что здесь никакой связи. Просто,чем сильнее она будет,тем у соперников притязания поменьше будет и наглости поубавится.

А где я там обеляю? Я сказал что он молодец и хороший человек? Нет вроде не говорил.

По поводу большой военной угрозы, то угроза вторжения после наступления Великой Депрессии была снята, как я и написал, на несколько лет, безо всяких усилий со стороны руководства СССР и уж конечно не потому что враги сипугались темпов советской коллективизации и индустриализации.

Ну геополитическое соперничество вопрос конечно сложный. Но Вы ведь не станете утверждать, что скажем нежелание распространения соцалистических идей не повлияет на отношение к стране их распространяющей и что стремление к распространению таких идей не вызовет дополнительной напряженности в мире?
CryKitten
QUOTE (Art-ur @ 06.11.2007 - время: 19:55)
QUOTE (CryKitten @ 06.11.2007 - время: 16:32)
Ты что, всерьёз думаешь, что Буковский хоть чем-то интересен? Мда...
А как насчёт его хорошего друга - Виктора Суворова? ;-) "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты"(С)

Да ты знаешь я только его биографию читал, про кружок его про выступления на площади, да про то что в Президенты баллотировался вроде и все. Ничего такого чтобы прямо енавидеть человека не читал. У нас вон много сторонников реставрации социализма есть, выступают чего-то там призывают буржуев пересажать всех, а мне паралельно. Пока за оружие не возьмутся абсолютно паралельно - пусть выступают, я чужие права уважаю... )) И Буковский мне как-то так ничем особым не насолил и ничего для меня не открыл, тоже абсолютно паралельно мне до него...

Правильный подход. :-) А человечек - мерзкий. Я на него в сериале Суворова насмотрелся...
chips
QUOTE (Art-ur @ 06.11.2007 - время: 18:55)
QUOTE (CryKitten @ 06.11.2007 - время: 16:32)
Ты что, всерьёз думаешь, что Буковский хоть чем-то интересен? Мда...
А как насчёт его хорошего друга - Виктора Суворова? ;-) "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты"(С)

Да ты знаешь я только его биографию читал, про кружок его про выступления на площади, да про то что в Президенты баллотировался вроде и все. Ничего такого чтобы прямо енавидеть человека не читал. У нас вон много сторонников реставрации социализма есть, выступают чего-то там призывают буржуев пересажать всех, а мне паралельно. Пока за оружие не возьмутся абсолютно паралельно - пусть выступают, я чужие права уважаю... )) И Буковский мне как-то так ничем особым не насолил и ничего для меня не открыл, тоже абсолютно паралельно мне до него...

Еще бы не параллельно - ведь Буковский в президенты Казахстана не баллотируется.
chips
QUOTE (Art-ur @ 06.11.2007 - время: 18:48)
QUOTE (Феофилакт @ 06.11.2007 - время: 14:38)
Да вы что! Как интересно,в каком же году позвольте узнать?
http://www.hrono.info/biograf/trotski.html
Может заочно окончил? Сяду по этой биографии,он и в Вене-то не был....
В смысле самообразования я про Троцкого.Топик же о нем ?

Где-то в 1908 в т.н. Венский период, когда выпускалась "Правда" Троцкого, я точно не помню, а искать не охота. Но где-то так. [QUOTE]Вот еще раз ссылка на "труды" Троцкого:
http://www.pseudology.org/trotsky/trotl033.htm


Насколько я помню, Троцкий окончил реальное училище. И все. Может быть в Вене он был вольнослушателем?
Феофилакт
QUOTE (Art-ur @ 07.11.2007 - время: 00:16)
По поводу большой военной угрозы, то угроза вторжения после наступления Великой Депрессии была снята, как я и написал, на несколько лет, безо всяких усилий со стороны руководства СССР и уж конечно не потому что враги сипугались темпов советской коллективизации и индустриализации.

Ну геополитическое соперничество вопрос конечно сложный. Но Вы ведь не станете утверждать, что скажем нежелание распространения соцалистических идей не повлияет на отношение к стране их распространяющей и что стремление к распространению таких идей не вызовет дополнительной напряженности в мире?

По поводу военной угрозы....От депрессии в США она практически не зависела.Тогда в мире были еще самостоятельные и значительные игроки-Англия ,Франция,Япония,Германия.....США не выполнило своих целей в Первой Мировой и готовила Вторую,но тем влиянием в мире еще не пользовадись и их депрессия была в общем всем глубоко фиолетова,т.е. была их внутренним делом и уж тем более как потенциальная угроза для СССР. Ей угрожали совсем другие силы и уровень угроз неуклонно возрастал в течение 30-х г. достигнув кульминации к Финской войне.
А вот как раз вторая ваша посылка сомнительна. Любой Генштаб считает сколько потенциальный противник способен выставить дивизий,танков,самолетов,какой у него потенциал.....Поэтому интересно как это не испугались? Очень даже испугались и даже писали про это...
Геополитическое соперничество конечно непростой вопрос...Но вот при чем тут социалистические идеи? Разве царская Россия распространяла социалистические идеи в 1905 когда с ней стала воевать Япония при прямой поддержки Англии? А уж Англии-то,казалось бы что за дело на Дальнем Востоке? И пример обратный: умные люди могли понимать откуда исходит реальная угроза:"Я по горло сыт мифами о красной коммунистической угрозе.Могут ли даже дураки не идеть,что,начиная с 1935 г. мы находимся в гуще всемирного фашистского развития?...
...Вы совершенно правы относительно фашистской опасности у нас дома.Я вижу многих американцев,которые живут здесь в Биарице на дивиденты и являются фашистами..."
Посол США в Испании К.Бауэрс -бывшему послу США в Германии У.Э.Додду 3 ноября 1938 г.
Распространение социалистических идеалов,международная напряженность,якобы вызываемая этим-миф для публики,всю зыбкость которого прекрасно понимают люди хоть немногов политике разбирающиеся. Основа всех потрясений-погоня за прибылью,передел сфер влияния,захваты территорий,нефть.
petroff67
QUOTE
Ага, совершенно верно, не без оснований, быстро не осталось тех, кто считал его "лучшим большевиком", но зато много было таких, кто называл его "Иудушкой".

Опять известная теза, - «историю пишут победители», а потому все неправда? Ну-ну!
QUOTE
petroff67, о марксистской политической экономии речь

Вы не слышали о методологических основаниях науки? Сообщаю. В рамках марксизма существует следующая схема. Метод, - диамат. Применительно к истории получается истмат, применительно к экономике получается политическая экономия марксизма. Вульгарный марксизм, это когда пользуются не методом, а конкретными выводами Маркса, которые по причине ограниченности научных знаний на тот момент могут быть ошибочными.
Например. Классический Маркс считал крестьян мелкой буржуазией, которая будет противостоять пролетариату. Но Маркс писал на опыте Европы, где крестьянина в традиционном смысле на тот момент уже не существовало. Существовал фермер и подобный тип, встроенный в рыночную экономику и занимающий социальную позицию мелкой буржуазии. А традиционных обществ он попросту не знал, обозвав экономические и социальные отношения в них азиатским способом производства, на чем и остановился.
В России, где подавляющее большинство населения были вопрос отношения к крестьянству был принципиален. Начиная с «Апрельских тезисов» в партии большевиков началась дискуссия. Троцкий тупо повторял марксову схему, ему противостоял Ленин, утверждавший союз рабочего класса и крестьянства, а так же неэксплуататорскую сущность русского трудового крестьянства. Правда, прикрылся фиговым листочком «беднейшего» крестьянства. Кстати, Сталин полностью поддержал Ленина.
Что любопытно, несколько позже стал доступен архив Маркса и найдены письма позднего, постклассического периода Маркса. В письмах Вере Засулич, а именно в 4-м письме Маркс несколько пересмотрел свои взгляды. Он писал, что “Капитал” не содержал всеобщей теории экономического развития и что "историческая неизбежность" этого процесса точно ограничена странами Западной Европы”.
«Анализ, представленный в “Капитале”, не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России», заканчивает он.
QUOTE
Есть такой сборник работ, где собраны труды оппозиционеров, в том числе и Троцкого. Можно почитать "Дневники оппозиции", там отдельными статьями по некоторым экономическим вопросам. Сколько-нибудь систематизированных трудов по макроэкономике в то время не было ни у кого. Попробуйте оценить оптимальный вариант Первого пятилетнего плана и подвести его к реальному положению дел в стране

Может быть, вы имеете в виду «Бюллетень оппозиции»? Но мне трудно признать экономические таланты человека, протестовавшего против: «реабилитации» рубля, как внутренней расчетной единицы, дифференциации оплаты разным категориям работающих, права колхозников иметь личное подворье, скот и птицу и т.д. и т.п.
«В целях замирения крестьян, государство оказалось вынуждено пойти на очень большие уступки собственническим и индивидуалистическим тенденциям деревни, начав с торжественной передачи колхозам их земельных участков в "вечное" пользование, что есть по существу дела ликвидация социализации земли. Юридическая фикция? В зависимости от соотношения сил она может оказаться реальностью и представить уже в ближайший период крупные затруднения для планового хозяйства в государственном масштабе. Гораздо важнее, однако, то, что государство увидело себя вынужденным допустить возрождение индивидуальных крестьянских хозяйств, на особых карликовых участках, со своими коровами, свиньями, овцами, домашней птицей и пр… Какое страшное расхищение человеческих сил означают "своя корова" и "свой огород"», пишет наш великий экономист.
Мне кажется, то вы все же не читали Троцкого, не обессудьте.
QUOTE
Меня например не меньше возмущает идея построения социалистической экономики, управлямой Центральным административно-командным органом в отдельно взятой стране. И глупость такой идеи для меня тоже вполне очевидна.

А меня забавляет это постоянное упоминание о командно-административных методах управления, как будто любая фирма или корпорация не управляется командно- административно.
SERGOBG
очень неглупый человек
Art-ur
petroff67, по-моему вы совершенно неверно поняли смысл этоой работы. Это же критика действий власти пытавшейся административными методами насадить чуждое крестьянству коллективное хозяйство...

Читал я Троцкого, не скажу что много, но читал, и "Преданную революцию" в том числе. Извините именно "Бюллетень оппозиции" я и имел ввиду. Извините, я действительно ошибся в названии, посокльку читал достаточно давно.
Art-ur
Феофилфакт, а кто выполнил свои цели в ПМв? По моему никто не достиг поставленных целей и новая война была, по мнению многих, неизбежна. И Великая депрессия была мировым экономическим кризисом, который затронул всех игроков, какими бы самостоятельными они не были. И более благоприятной ситуации для вторжения в СССР, чем годы первой пятилетки трудно себе представить. Но не вторглись - своих проблем было много. Ни о каком производстве танков и самолетов, которое могло бы сильно повлиять на решение вторгнуться в СССР в 1929 не может быть и речи.

Кроме того, на протяжение 20-х в центре Европы бродили вполне такие революционные настроения и вероятность возникновения социалистического государства на территории Германии была очень высокой. Впрочем это и случилось в начале 30-х, только вместо коммунистического появилось НС государство, но тоже вполне социалистическое.

ЗЫ: Трудно возвращаться к беседам после месяца отсутствия на форуме, практически все приходится перечитывать заново, а времени мало, так что извините за "куцые ответы"
почтальон
Борец за права трудящихся
Opium99
Троцкий- это типичный авантюрист, за свои "подвиги", получивший ледорубом по башке. bash.gif
zlodey25
Троцкий - гениальный политик,Сталин - талантливый государственный деятель.Несовместимые фигуры.Вот и закончилось все альпенштоком.
zhekich
QUOTE (zlodey25 @ 30.06.2009 - время: 10:17)
Троцкий - гениальный политик,Сталин - талантливый государственный деятель.Несовместимые фигуры.Вот и закончилось все альпенштоком.

Извините, но если бы он был гениальным, то разве закончилось бы все альпенштоком? Наверное, смог бы соскочить, а так...
Лично мое мнение: Троцкий - пешка. Да, умная, но все таки пешка. И был он казачок засланный, связанный с англо-американским капиталом и финансируемый им, целью которого был развал России. Потому и "иудушкой" Ленин то его называл. Вовсе не за еврейское происхождение, а как нарицательное имя, характеризующее ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Когда Троцкий вступил в партию большевиков? Весной или летом 1917 года, когда началось, вот совпадение, массовое вступление евреев в эту партию, несмотря на то, что у них была своя партия - Бунд - стоящая на меньшевистских позициях. Почему он сразу вошел в руководство? Вовсе не за свои умственные способности. Просто при исследовании любого общественного процесса необходимо отталкиваться от одного правила: ищи финансовый след.
Троцкий привез большевикам финансы англо-американского капитала, по сравнению с которым те финансы, которые Ленин получал через немцев были просто копейками.
Благо нашелся человек, поумнее десятков Троцких, который умел ждать, был мастером интриг и умел использовать текущую ситуацию максимально эффективно, наряду с талантами в долгосрочном планировании, поэтому он сначала стравил представителей левого крыла партии между собой: Троцкого с Каменевым и Зиновьевым и не дал Троцкому прийти к власти после смерти Ленина, затем с помощью представителей правого крыла партии: Бухарина, Рыкова и Томского разобрался с Каменевым и Зиновьевым, параллельно расставляя свои кадры на ключевые места. Ну а после дошла очередь и до самих правых. Когда же все вышеперечисленные поняли, что их "развели как маленьких", было уже поздно. Но они этих уроков не поняли, потому все плохо и кончили. Каменев с Зиновьевым, Бухарин получили пулю, Троцкий - альпеншток. А как иначе? Времена то были жестокие.
И армию Троцкий вовсе не создавал, просто приписал эти заслуги себе. Об этом сейчас нигде не пишется, но вот один факт, впечатляющий сам по себе: подавляющее большинство офицеров Генерального штаба царской армии перешло на сторону большевиков, причем первые контакты со Сталиным, по некоторым данным, они установили еще после революции 1905 года!!
Эти то профессионалы и создавали Красную Армию и Флот. Ну а Троцкий... "записал на себя весь гешефт". И восстановление России Сталин вел основываясь на разработках генерала Нечволодова, офицера Генерального штаба, которые тот изложил еще в начале 20 века в своем труде "От разорения к достатку", а вовсе не на основе политэкономии марксизма, хотя при этом Сталин и прикрывался марксисткой лексикой.
В общем, человек Троцкий был, безусловно, умный, но вовсе не гениальный, а также весьма посредственный политик.
Erica_XX
(Лев_Троцкий @ 29-10-2007 - 09:43)
Троцкий несомненно был гениальным человеком и мощной политической фигурой. Любовь к трудящимся толкала этого поистине героического человека на борьбу и самопожертвование. В схватке с злодеем номер один того времени сталиным, Троцкий к несчастью для России потерпел поражение. Уверен, что если бы страну после Ленина возглавил Троцкий, коммунистический рай, о котором так мечтали люди той эпохи стал бы реальностью по крайней мере в России.

А что скажете о товарище Свердлове, соратнике Троцкого?
Любил ли он трудящихся и мечтал ли построить коммунистический рай?

Страницы: 1[2]

Разговоры об истории -> Лев Троцкий





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы