Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Лев Троцкий

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Лев Троцкий -> Разговоры об истории


Страницы: [1]2


Кто он по вашему?
Борец за права трудящихся [ 5 ]  [16.13%]
Агент, засланный врагами России [ 9 ]  [29.03%]
Авантюрист, воспользовавшийся ситуацией [ 17 ]  [54.84%]

Всего голосов: 31


shizofrenik
Именно Лев Троцкий является настоящим отцом Октябрьской револлюции, о которой до сих пор так много говорят и по поводу которой так много различных мнений.
Лев_Троцкий
Троцкий несомненно был гениальным человеком и мощной политической фигурой. Любовь к трудящимся толкала этого поистине героического человека на борьбу и самопожертвование. В схватке с злодеем номер один того времени сталиным, Троцкий к несчастью для России потерпел поражение. Уверен, что если бы страну после Ленина возглавил Троцкий, коммунистический рай, о котором так мечтали люди той эпохи стал бы реальностью по крайней мере в России.
podgorka
Лейбе Бронштейну было искренне нас..ть на Россию! Никогда не прощу ему фразы "Русский народ должен послужить навозом для Мировой революции". В этом его суть - несомненно сильный и способный человек, он был одержим революционным бунтом ("Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" и т. п.). Также не прощу ему Иуду Свияжского!
CryKitten
QUOTE (podgorka @ 29.10.2007 - время: 13:29)
Лейбе Бронштейну было искренне нас..ть на Россию! Никогда не прощу ему фразы "Русский народ должен послужить навозом для Мировой революции". В этом его суть - несомненно сильный и способный человек, он был одержим революционным бунтом ("Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" и т. п.). Также не прощу ему Иуду Свияжского!

*пожал плечами* Дак за Троцкого говорят его статьи. Там всё есть. Особенно о "любви к трудящимся", мда.
chips
QUOTE (podgorka @ 29.10.2007 - время: 12:29)
Лейбе Бронштейну было искренне нас..ть на Россию! Никогда не прощу ему фразы "Русский народ должен послужить навозом для Мировой революции".

Хотелось бы почитать первоисточник... read.gif
Феофилакт
Насчет "навоза для мировой революции" не уверен,но следует признать,что Троцкий по праву является одним из создаталей,если не главным создателем системы террора в РСФСР."Чем ожесточеннее и опаснее сопротивление поверженного классового врага,,тем неизбежнее система репрессий сгущается в систему террора",-пишет он в 1920 г. в книге "Терроризм и коммунизм".
http://www.pseudology.org/trotsky/trotl033.htm
К трудящимся страны его отношение в той же работе выразилось в "Мы делаем первую в мировой истории попытку организации труда в интересах самого трудящегося большинства.Это однако не исключает элемента принуждения во всех его видах ,и самых мягких,и крайне жестоких". Вот такие слова борца за счатье трудящихся.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-10-2007 - 14:12
Rusbear
Неполиткорректно, но логично. Собственно говоря либо так либо никак. По сути и выбора-то особого не было при соответсвующей постановке вопроса.

Но особенно порадовал последний абзац.
Разные люди конечно, попадались, но думаю большинство вполне было за "...попытку организации труда в интересах самого трудящегося большинства...".
Но вот беда в том, что построить такую систему быстро убеждениями было невозможно. Отсюда вытекает принуждение. Причем исключительно для блага этого самого большинства (не иронизирую). Ну а как пошло принуждение, остановится трудно. Особенно когда принуждаешь к счастью, а этого счастья в обозримой перспективе не видать.

Не знаю, предполагали ли большевики такое развитие событий, но по сути у них поле маневра было очень узкое. Так что вариант развития вполне закономерный.
Феофилакт
QUOTE (Rusbear @ 29.10.2007 - время: 15:54)
Неполиткорректно, но логично. Собственно говоря либо так либо никак. По сути и выбора-то особого не было при соответсвующей постановке вопроса.

Но особенно порадовал последний абзац.
Разные люди конечно, попадались, но думаю большинство вполне было за "...попытку организации труда в интересах самого трудящегося большинства...".
Но вот беда в том, что построить такую систему быстро убеждениями было невозможно. Отсюда вытекает принуждение. Причем исключительно для блага этого самого большинства (не иронизирую). Ну а как пошло принуждение, остановится трудно. Особенно когда принуждаешь к счастью, а этого счастья в обозримой перспективе не видать.

Не знаю, предполагали ли большевики такое развитие событий, но по сути у них поле маневра было очень узкое. Так что вариант развития вполне закономерный.

Часть и весьма значительная большевиков именно не поддерживала насильственные методы,как это парадоксальным ни покажется....Поначалу ,до второй половины 20-х г. система наказаний была относительно мягкой,широко практиковалась "принудиловка"-наказание трудом при котором человек зачастую не только содержался в стенах учреждения,но и получал зарплату зачастую значительно больше не только своих конвоиров,но и их начальства.
Да и вообще зачастую,когда читаешь документы и мемуары возникают сомнения в преданиях о жестокости сталинского режима. Так ,например,местное подразделение Управления Северо-Восточных лагерей 17 июня страшного 1937 г. "Троцкисты не выполняют лагерного распорядка,режим лагеря им чужд и ненавистен,Все категорически отказались от дактилоскопирования,мотивируя,что это должны делать только уголовные преступники.... На работу всегда выходят с опозданием и к работе относятся пассивно.На поверку в лагере,устраиваемую в порядке приказа УСВИТЛ,не выходят.За нарушение лагерной дисциплины на них налагались дисциплинарные взыскания,которые оказались маловлиятельными".
Один их следователей вспоминал,что в 1936 г. "...осужденные к разным срокам изоляции троцкисты,зиновьевцы и бухаринцы ...как по дирижерской палочке организовали в местах их содержания волынки,открытые антисоветские выступления,составляли и распространяли самые погромные (по тем временам) листовки-прокламации,требуя присылки из Москвы прокурора и предоставления им свободы передвижения,изменения рациона питания и т.д. и т.п....А когда по указанию НКВД СССР оперативные работники начали изъятие из массы троцкистов зачинщиков,инициаторов,руководителей выступлений,они ответили устройством в бараках баррикад и объявлением массовых голодовок".
Честно говоря я что-то даже не упомню такого поведения среди заложников которых там Зиновьев или Каменев брали.....Может быть они или тов.Троцкий просто не давали шансов потрепыхаться?
На самом деле строительство нового общества (и в социальном,и экономическом ,и политическом) через насилие лежало в основе концепций Троцкого,Бухарина,Рыкова,Зиновьева.....
CryKitten
Это всё потому, что массовые репрессии довольно чётко ограничены по времени. И 17 июня маховик ещё не раскрутился... Всё, как обычно, гораздо сложнее и картонной "кровавой ГэБни"(тм), и "Сталина-отца родного"(тм)...
podgorka
В целом - ЗДЕСЯ.
Феофилакт
Да,еще возвращаясь к Льву Давидовичу и его заслугам в деле становления режима террора:

1.Несомненная заслуга его в силовом решении вопросов начиная с 1918 г. выразилась в директиве " расстреливать на месте всех,кто не сдавал оружие.Лица из насильственно разоруженного эшелона должны заключаться в концентрационные лагеря." (Сталин начал действовать позже,да и масштабы были не те).
2. Троцкий первым начал проводить процессы против бывших офицеров и первым начал расстреливать коммунистов в августе 1918.Репрессии им вдохновляемые и руководимые стали перманентными в период 18-22 г.г.,причем чередовались разные виды производственного террора и военно-казарменные репрессии.
3.20-23 г.г.Троцкий разрабатывал программу борьбы с "заговорами духовенства" с целью реквизирования церковных ценностей и богатств,уничтожения духовенства как части общества.

Кстати, интересен эпизод 1929 г. в Турции-во время встречи с православным монахом.Тот передал ему конверт с 1300 долларов-"выходным пособием" от Советской власти.Троцкий знал,что монах-агент ОГПУ,деньги эти тоже от ОГПУ,сиречь от Сталина. Но деньги взял. Вот такая интересная и разносторонняя личность.
petroff67
Я бы не назвал Троцкого отцом русской революции, но вот отцом перестроечной интеллигенции точно. Одна фраза его в одной из автобиографических книг, «я считал себя противником Маркса, книг которого, правда, не читал», чего стоит…
Его соратники и последователи и сейчас вот на форуме бушуют.
Впрочем, и фактически. Троцкий влез в большевики только в августе-сентябре 17-го, да и то стоял на Зиновьевско-Каменевских позициях. А так один из многочисленных БУНД-овских «Иудушек». Но самый распиаренный. В основном самораспиаренный.
Уже с начала двадцатых выходили многочисленные и зачастую многотомные биографии и автобиографические труды Троцкого, где он воспевался и самовоспевал себя как главного героя революции.
Надо иметь в виду, что первая биография Сталина вышла в 27 году в виде неказистой малюсенькой брошюрки, которая была почти не обработанной сухой партийной анкетой.
Art-ur
Да ладно Вам petroff67, прицепились к фразе 20-летнего парня увлекшегося революцией и теперь измусолили аж до неприличия. Не было среди всех революционеров человека, который знал бы работы Маркса лучше Троцкого, и который был бы большим приверженцем этого учения чем Троцкий и Вам это прекрасно известно. И не надо приплетать сюда перестройку причем тут? Разве что как оппозиционер. А про биографию Сталина вообще ни к чему. Троцкий был человеком образованным, талантливым политиком, ярым приверженцем марксизма и при этом был весьма разумным экономистом, как это ни странно...

ЗЫ: Только не подумайте что я симпатизирую Троцкому, или Бухарину или ещё кому! Мне все эти плеяды так сказать вполне нормально противны, как и сталинцы...
Rambus
Только вот этот образованный человек на переговорах с Германией договорился до того, что они оттяпали у нас нехилые территории. Причём именно из-за его самодеятельности.
Art-ur
QUOTE (Rambus @ 02.11.2007 - время: 23:54)
Только вот этот образованный человек на переговорах с Германией договорился до того, что они оттяпали у нас нехилые территории. Причём именно из-за его самодеятельности.

Но ведь от этого Троцкий не перестает быт образованным...
Rambus
Как сказать... Если студент завалит дипломную работу, его выгонят, но ведь образованным же он быть не перестанет. Образованность сама по себе-ничто, гораздо важнее профпригодность, а при его положении она была просто архиважна, а он своим ляпом практически расписался в профнепригодности.
Anenerbe
Не думаю, что, оставшись, он у власти сильно бы насолил России. Издох бы потом тихо в своем кабинете, а Россия бы дальше жила. Как всегда и бывает.
Феофилакт
QUOTE (Art-ur @ 02.11.2007 - время: 21:30)
QUOTE (Rambus @ 02.11.2007 - время: 23:54)
Только вот этот образованный человек на переговорах с Германией договорился до того, что они оттяпали у нас нехилые территории. Причём именно из-за его самодеятельности.

Но ведь от этого Троцкий не перестает быт образованным...

Вас не затруднило бы перечислить все учебные заведения,которые сей высокообразованный человек закончил?
При этом все-таки хотелось бы обратить ваше внимание на то,что НИКАКОЕ самообразование не может заменить систематических знаний.Но был бы признателен,если бы вы описали как где и когда он это самообразование получал....
petroff67
QUOTE
Да ладно Вам petroff67, прицепились к фразе 20-летнего парня увлекшегося революцией и теперь измусолили аж до неприличия

Мусолит, дружище, Хайка воблу на привозе, а я излагаю свои взгляды.
Не говоря у о том, что речь шла главным образом не о 20-нем Троцком, а о его вполне взрослых последователях, с тем же отношением к Марксу.
QUOTE
Не было среди всех революционеров человека, который знал бы работы Маркса лучше Троцкого, и который был бы большим приверженцем этого учения чем Троцкий и Вам это прекрасно известно

На редкость решительное суждение.
Я, лично, не вижу оснований полагать, что именно Троцкий быт таким уж затоком в названной области. И таким уж приверженцем.
Ибо! Троцкий понимал марксизм доктринерски и вульгарно, следуя букве, но не понимая метода. Это очевидно прослеживается в его позиции в дискуссии по поводу отношения партии к крестьянству, где он противостоял Ленину.
И, во-вторых, не может быть искренним и твердым приверженцем какой-либо идее столь беспринципный человек, как Троцкий. А его беспринципность описана множеством деятелей, что его знали и задолго до его поражения.
Кстати, Ленин назвал его Иудушкой задолго до революции. И прозвище закрепилось.
QUOTE
Троцкий был человеком образованным, талантливым политиком, ярым приверженцем марксизма и при этом был весьма разумным экономистом, как это ни странно...

Насколько я помню, учился он по бухгалтерской части. Политиканом он и правда был талантливым, а вот государственным деятелем никаким. В этом смысле он персонифицировал всю ту генерацию революционных кадров, которую отправил, куда следует Иосиф Виссарионович.
Кстати, мне очень любопытно, в каких же трудах Лейбы я могу т.с. прильнуть к источнику могучей экономической мысли? А то пока, вроде, не встречал. Или вы трудовые армии имеете в виду. Согласен! Нетривиальная экономическая «загогулина».
QUOTE
Только не подумайте что я симпатизирую Троцкому, или Бухарину или ещё кому! Мне все эти плеяды так сказать вполне нормально противны, как и сталинцы...

Гы! Да кто бы сомневался? Вам, верно, симпатичны всякие Буковские и другие Новодворские? Или я ошибаюсь?
CryKitten
*снова мысли в сторону*
У определёной части "либералов" мысль о международном суде над коммунистами непреходяща и чешется... Интересно, а кого персонифицированно будут судить? Маркса с Энгельсом? Троцкого? Мао? Ленина? Сталина? Нюансов и разновидностей практической реализации теори - множество, и часть из реализаций давно и прочно интегрирована в современный мир. Тот же Китай, скажем.
Art-ur
QUOTE (Феофилакт @ 03.11.2007 - время: 16:11)
Вас не затруднило бы перечислить все учебные заведения,которые сей высокообразованный человек закончил?

Ну хотя бы Венский университет, если чего. Кончено не два или три ВУЗ-а, но тож не мало. К тому же год там, год сям. Ну это уже не важно....
QUOTE
При этом все-таки хотелось бы обратить ваше внимание на то,что НИКАКОЕ самообразование не может заменить систематических знаний.Но был бы признателен,если бы вы описали как где и когда он это самообразование получал.
Это Вы про кого? Про Троцкого или про Сталина???
Art-ur
QUOTE (petroff67 @ 03.11.2007 - время: 22:47)
Мусолит, дружище, Хайка воблу на привозе, а я излагаю свои взгляды.
Не говоря у о том, что речь шла главным образом не о 20-нем Троцком, а о его вполне взрослых последователях, с тем же отношением к Марксу.


Нет уважаемый, если б речь шла непосредственно о Вас, то я бы и не сказал "измусолили". Но вот попробуйте ввести эту фразу в поисковик, и вывалит он Вам во всех подробностях то, как народ именно "мусолит" её, понятия не имея о том зная как она появилась, когда и где!
QUOTE
На редкость решительное суждение.
Я, лично, не вижу оснований полагать, что именно Троцкий быт таким уж затоком в названной области. И таким уж приверженцем.
Ибо! Троцкий понимал марксизм доктринерски и вульгарно, следуя букве, но не понимая метода. Это очевидно прослеживается в его позиции в дискуссии по поводу отношения партии к крестьянству, где он противостоял Ленину.
И, во-вторых, не может быть искренним и твердым приверженцем какой-либо идее столь беспринципный человек, как Троцкий. А его беспринципность описана множеством деятелей, что его знали и задолго до его поражения.
Кстати, Ленин назвал его Иудушкой задолго до революции. И прозвище закрепилось.
Ленин мог назвать кого угодно и как угодно, мы можем называть кого угодно и как угодно. Слово против Слова. Он например мог сказать что "Товарищ Троцкий - лучший большевик" и причем уже после знаменитого "иудушки"!!! так что, не показатель!
И пожалуйста, расскажите мне про метод марксизма! Не слышал ни о каких методах! Все что известно мне о марксизме - так это критика буржуазной политической экономии и призыв к построению социалистического общества, но там ничего конкретного о том, как эта социалистическая экономика должна быть устроена. Так что "куда повернул" кто сказал, что именно Троцкий понимал неправильно а Сталин правильно, история КПСС что-ли?
QUOTE
Насколько я помню, учился он по бухгалтерской части. Политиканом он и правда был талантливым, а вот государственным деятелем никаким. В этом смысле он персонифицировал всю ту генерацию революционных кадров, которую отправил, куда следует Иосиф Виссарионович.
Кстати, мне очень любопытно, в каких же трудах Лейбы я могу т.с. прильнуть к источнику могучей экономической мысли? А то пока, вроде, не встречал. Или вы трудовые армии имеете в виду. Согласен! Нетривиальная экономическая «загогулина».
Ну может быть и не встречали, но это же не означает что их нету! И трудовые армии и коллективизация и индустриализация и прочие изыски - все есть у Троцкого, Бухарина и прочих и куда более разумно и грамотно изложено чем, ваше любимое "Даешь!!!" сталинское...
QUOTE
Гы! Да кто бы сомневался? Вам, верно, симпатичны всякие Буковские и другие Новодворские? Или я ошибаюсь?

Ну а чем Вам так плох Буковский? Чего он Вам такого сделал? Впрочем не то чотбы он мне был симпатичен, я либерализм не по его трудам изучал. Про Новодворскую я узнал только здесь на форуме, но ни одной её научной работы по теории либерализма не встречал и ссылки мне дать отказались...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 04-11-2007 - 00:37
Art-ur
QUOTE (Rambus @ 03.11.2007 - время: 01:57)
Как сказать... Если студент завалит дипломную работу, его выгонят, но ведь образованным же он быть не перестанет. Образованность сама по себе-ничто, гораздо важнее профпригодность, а при его положении она была просто архиважна, а он своим ляпом практически расписался в профнепригодности.

Каким именно ляпом???
petroff67
QUOTE
Нет уважаемый, если б речь шла непосредственно о Вас, то я бы и не сказал "измусолили".

Ну, не обо мне и ладно, не обессудьте. Оставим эту тему.
QUOTE
Ленин мог назвать кого угодно и как угодно, мы можем называть кого угодно и как угодно. Слово против Слова. Он например мог сказать что "Товарищ Троцкий - лучший большевик" и причем уже после знаменитого "иудушки"!!! так что, не показатель!

Как вы могли заметить, я говорил о Ленине лишь в дополнение. О беспринципности Троцкого писали и Плеханов, Рязанов, Дан, Каменев, и т.д. И замечу, все до революции.
Впрочем надо иметь в виду, что прозвище «Иудушка» за Троцким удержалось, а вот «Лучший большевик» как-то сплыло. Очевидно, не без оснований.
QUOTE
И пожалуйста, расскажите мне про метод марксизма! Не слышал ни о каких методах! Все что известно мне о марксизме - так это критика буржуазной политической экономии и призыв к построению социалистического общества, но там ничего конкретного о том, как эта социалистическая экономика должна быть устроена.

Не слышали? Удивительно! Про диалектический материализм не слышали? Про исторический материализм не слышали? Что же тут сказать?
QUOTE
Так что "куда повернул" кто сказал, что именно Троцкий понимал неправильно а Сталин правильно, история КПСС что-ли?

Я уже писал о дискуссии по поводу отношения партии к крестьянству.
QUOTE
Ну может быть и не встречали, но это же не означает что их нету! И трудовые армии и коллективизация и индустриализация и прочие изыски - все есть у Троцкого, Бухарина и прочих и куда более разумно и грамотно изложено чем, ваше любимое "Даешь!!!" сталинское...

Так я вас и прошу, уважаемый, назвать мне все-таки экономические работы Троцкого, дабы я мог их прочесть. Вы уж будьте добры.
А по поводу грамотности и разумности, то я вполне готов признать, что сталиновская позиция по коллективизации и индустриализации изложена менее грамотно, но полагаю, куда более разумно. А вот трудовые армии, это идея чисто троцкисткая. Не надо ее приписывать Сталину. Ему чужого не надо.
QUOTE
Ну а чем Вам так плох Буковский? Чего он Вам такого сделал? Впрочем не то чотбы он мне был симпатичен, я либерализм не по его трудам изучал. Про Новодворскую я узнал только здесь на форуме, но ни одной её научной работы по теории либерализма не встречал и ссылки мне дать отказались...

Чем мне плох Буковский, а заодно и Новодворская? Очень просто. Своими речами, предлагаемыми взглядами они оскорбляют меня, мой род и мой народ. Они не умны, но с превеликим апломбом навязывают свою белиберду таким же болванам, и тем опасны, потому я их полагаю врагами.
Как говорили в давние времена, они мне ехидны.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 05-11-2007 - 19:43
Rambus
QUOTE
Каким именно ляпом???

Он вместо утверждённой программы переговоров стал качать права, в результате чего договорился до того, что мы Германии оказались должны нехилые территории.
Феофилакт
QUOTE (Art-ur @ 03.11.2007 - время: 23:14)
QUOTE (Феофилакт @ 03.11.2007 - время: 16:11)
Вас не затруднило бы перечислить все учебные заведения,которые сей высокообразованный человек закончил?

Ну хотя бы Венский университет, если чего. Кончено не два или три ВУЗ-а, но тож не мало. К тому же год там, год сям. Ну это уже не важно....
QUOTE
При этом все-таки хотелось бы обратить ваше внимание на то,что НИКАКОЕ самообразование не может заменить систематических знаний.Но был бы признателен,если бы вы описали как где и когда он это самообразование получал.
Это Вы про кого? Про Троцкого или про Сталина???

Да вы что! Как интересно,в каком же году позвольте узнать?
http://www.hrono.info/biograf/trotski.html
Может заочно окончил? Сяду по этой биографии,он и в Вене-то не был....

В смысле самообразования я про Троцкого.Топик же о нем ?
Феофилакт
QUOTE (Art-ur @ 03.11.2007 - время: 23:36)
Ну может быть и не встречали, но это же не означает что их нету! И трудовые армии и коллективизация и индустриализация и прочие изыски - все есть у Троцкого, Бухарина и прочих и куда более разумно и грамотно изложено чем, ваше любимое "Даешь!!!" сталинское...

Вот еще раз ссылка на "труды" Троцкого:
http://www.pseudology.org/trotsky/trotl033.htm

Таким образом вы,уважаемый Art-ur ,признаете,что и Троцкий, и Бухарин, и Рыков и пр. были творцами и идеологическими основателями репрессивной машины Советского государства под жернова которой впоследствии и попали,а заодно и системы ГУЛАГа и пр. прелестей? Малограмотное сталинское "Даешь!" таким образом на деле оказалось значительно мягче и ,если можно так выразиться толерантнее,их построений... Интересная штука.
Троцкий и соратники последовательно проводили свою политику опоры на свои кадры все время своего нахождения у власти.Вот интересные данные по Красной армии 20-х г.г.:
QUOTE
В этно-культурном отношении значительно сократилось число "русских" среди "генералов": с 68,5% в марте 1923 г., до 58,5% - в январе 1924 г. и до 50% - в апреле 1924 г. Наполовину сменилось число немцев. По сравнению с мартом 1923 г. меньше стало выходцев из дворян: с почти 35% в марте 1923 г., до 27% - в январе 1924 г. и до 21% - в апреле 1924 г. В целом наблюдается тенденция к снижению общего % "генералов" из "образованных слоев" (офицерские дети, из семей служилой интеллигенции и дворян). По сравнению с мартом 1923 г. (54%) он понизился до 49,7% в апреле 1924 г., хотя по-прежнему "генералы", происходившие из указанных слоев общества составляли почти половину всей военной элиты.

http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/stm9.htm
Как вы полагаетесь куда делись эти офицеры?

Вот кстати подвернулись мемуары Буденого о Троцком:
QUOTE
Когда все собрались, слово взял Троцкий. Скрипя сапогами, он медленно подошел к трибуне, снял пенсне, достал платок, стал протирать стекла. Минин нагнулся ко мне и шепнул:

— Видите... Ох и любит позу! Стоит и ждет, когда все на него насмотрятся.

Свое выступление Троцкий построил в форме разбора каждого тезиса М. В. Фрунзе. Мы привыкли к строгим, чеканным, предельно ясным формулировкам Владимира Ильича. Слушать же Троцкого было чрезвычайно тяжело. Он как будто умышленно обволакивал свои мысли плотной словесной мишурой, маскировал трескучими фразами. Подойдет к вопросу, но тут же снова сделает [285] скачок от него, возвратится и опять уйдет, снова и снова петляет. Казалось, Троцкий боялся говорить о том, что думал. Да и не удивительно. Его взгляды на военный вопрос были прямо противоположны взглядам Фрунзе. Все мы были буквально поражены: то, что он утверждал, противоречило марксизму, принципам пролетарского строительства Красной Армии.

http://militera.lib.ru/memo/russian/budenny_sm/3_10.html
Образованную птицу видать по полету.....


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-11-2007 - 12:11
CryKitten
QUOTE (Art-ur @ 04.11.2007 - время: 00:36)
...
QUOTE
Гы! Да кто бы сомневался? Вам, верно, симпатичны всякие Буковские и другие Новодворские? Или я ошибаюсь?

Ну а чем Вам так плох Буковский? Чего он Вам такого сделал? Впрочем не то чотбы он мне был симпатичен, я либерализм не по его трудам изучал. Про Новодворскую я узнал только здесь на форуме, но ни одной её научной работы по теории либерализма не встречал и ссылки мне дать отказались...

Ты что, всерьёз думаешь, что Буковский хоть чем-то интересен? Мда...
А как насчёт его хорошего друга - Виктора Суворова? ;-) "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты"(С)
Феофилакт
QUOTE (CryKitten @ 06.11.2007 - время: 12:32)

Ты что, всерьёз думаешь, что Буковский хоть чем-то интересен? Мда...
А как насчёт его хорошего друга - Виктора Суворова? ;-) "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты"(С)

Тут ИМХО как раз больше подойдет:"Друзья моих друзей-мои друзья"....
Особенно учитывая на чем был завербован Суворов.... И кем.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-11-2007 - 13:44
Art-ur
QUOTE (petroff67 @ 05.11.2007 - время: 22:42)
Как вы могли заметить, я говорил о Ленине лишь в дополнение. О беспринципности Троцкого писали и Плеханов, Рязанов, Дан, Каменев, и т.д. И замечу, все до революции.
Впрочем надо иметь в виду, что прозвище «Иудушка» за Троцким удержалось, а вот «Лучший большевик» как-то сплыло. Очевидно, не без оснований.






Ага, совершенно верно, не без оснований, быстро не осталось тех, кто считал его "лучшим большевиком", но зато много было таких, кто называл его "Иудушкой".
QUOTE
Не слышали? Удивительно! Про диалектический материализм не слышали? Про исторический материализм не слышали? Что же тут сказать?
petroff67, о марксистской политической экономии речь.
QUOTE
Я уже писал о дискуссии по поводу отношения партии к крестьянству.
И я тоже.
QUOTE
Так я вас и прошу, уважаемый, назвать мне все-таки экономические работы Троцкого, дабы я мог их прочесть. Вы уж будьте добры.
А по поводу грамотности и разумности, то я вполне готов признать, что сталиновская позиция по коллективизации и индустриализации изложена менее грамотно, но полагаю, куда более разумно. А вот трудовые армии, это идея чисто троцкисткая. Не надо ее приписывать Сталину. Ему чужого не надо.
Есть такой сборник работ, где собраны труды оппозиционеров, в том числе и Троцкого. Можно почитать "Дневники оппозиции", там отдельными статьями по некоторым экономическим вопросам. Сколько-нибудь систематизированных трудов по макроэкономике в то время не было ни у кого. Попробуйте оценить оптимальный вариант Первого пятилетнего плана и подвести его к реальному положению дел в стране.
QUOTE
Чем мне плох Буковский, а заодно и Новодворская? Очень просто. Своими речами, предлагаемыми взглядами они оскорбляют меня, мой род и мой народ. Они не умны, но с превеликим апломбом навязывают свою белиберду таким же болванам, и тем опасны, потому я их полагаю врагами.
Как говорили в давние времена, они мне ехидны.
Меня например не меньше возмущает идея построения социалистической экономики, управлямой Центральным административно-командным органом в отдельно взятой стране. И глупость такой идеи для меня тоже вполне очевидна. Впрочем ничего ни из Новодворской ни из Буковского не читал, так что мне они вполне так безраличны...
Art-ur
QUOTE (Феофилакт @ 06.11.2007 - время: 14:38)
Да вы что! Как интересно,в каком же году позвольте узнать?
http://www.hrono.info/biograf/trotski.html
Может заочно окончил? Сяду по этой биографии,он и в Вене-то не был....
В смысле самообразования я про Троцкого.Топик же о нем ?

Где-то в 1908 в т.н. Венский период, когда выпускалась "Правда" Троцкого, я точно не помню, а искать не охота. Но где-то так.
QUOTE
Вот еще раз ссылка на "труды" Троцкого:
http://www.pseudology.org/trotsky/trotl033.htm

Таким образом вы,уважаемый Art-ur ,признаете,что и Троцкий, и Бухарин, и Рыков и пр. были творцами и идеологическими основателями репрессивной машины Советского государства под жернова которой впоследствии и попали,а заодно и системы ГУЛАГа и пр. прелестей? Малограмотное сталинское "Даешь!" таким образом на деле оказалось значительно мягче и ,если можно так выразиться толерантнее,их построений... Интересная штука.
Троцкий и соратники последовательно проводили свою политику опоры на свои кадры все время своего нахождения у власти.Вот интересные данные по Красной армии 20-х г.г.:
Да я прекрасно отдаюю себе очет в том кто такой Троцкий, что Вы думаете, что я его ангелом, и образцом человеколюбия считаю что-ли??? Да нет не считаю. Сталин ГУЛАГ использовал? Трудармии были? Насильственная коллективизация была? Одного поля ягоды эти товарищи. А план пятилетний был плох, оттого и н был выполнен, были бы у Сталина хорошие экономисты, может было бы лучше, а впрочем... Чего судить да рядить как было так было, я считаю что такого больше не должно быть никогда!!!
Art-ur
QUOTE (Rambus @ 05.11.2007 - время: 22:49)
Он вместо утверждённой программы переговоров стал качать права, в результате чего договорился до того, что мы Германии оказались должны нехилые территории.

Честно говоря я эту программу переговоров не читал. Как проходили переговоры не знаю, почему были сделаны те или иные уступки тоже не знаю. Не могу этого обсуждать.
Art-ur
QUOTE (CryKitten @ 06.11.2007 - время: 16:32)
Ты что, всерьёз думаешь, что Буковский хоть чем-то интересен? Мда...
А как насчёт его хорошего друга - Виктора Суворова? ;-) "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты"(С)

Да ты знаешь я только его биографию читал, про кружок его про выступления на площади, да про то что в Президенты баллотировался вроде и все. Ничего такого чтобы прямо енавидеть человека не читал. У нас вон много сторонников реставрации социализма есть, выступают чего-то там призывают буржуев пересажать всех, а мне паралельно. Пока за оружие не возьмутся абсолютно паралельно - пусть выступают, я чужие права уважаю... )) И Буковский мне как-то так ничем особым не насолил и ничего для меня не открыл, тоже абсолютно паралельно мне до него...
Феофилакт
QUOTE (Art-ur @ 06.11.2007 - время: 18:48)
Да я прекрасно отдаюю себе очет в том кто такой Троцкий, что Вы думаете, что я его ангелом, и образцом человеколюбия считаю что-ли??? Да нет не считаю. Сталин ГУЛАГ использовал? Трудармии были? Насильственная коллективизация была? Одного поля ягоды эти товарищи. А план пятилетний был плох, оттого и н был выполнен, были бы у Сталина хорошие экономисты, может было бы лучше, а впрочем... Чего судить да рядить как было так было, я считаю что такого больше не должно быть никогда!!!

Это просто прекрасно,что Вы его образцом не считатете...
Да Сталин использовал и экономику ГУЛАГа и коллективизация с перехлестами была (хотя против необходимости создания крупного товарного хозяйства,полагаю,Вы возражать не будете),правда вероятно в гораздо более мягком варианте,чем могло бы получиться у Троцкого (но это уж из области околонаучных предположений).
Что же касается пятилетнего плана,то говорить о его необходимости полагаю лишним,возможно,конечно,у кого-то получилось бы и лучше.....
Что же касается того,что так не должно быть никогда,то хотелось бы разделять Ваш оптимизм.....Только вероятно когда у России исчезнут геополитические соперники,тогда отпадет необходимость в мобилизационных мерах и личностях,способных эти меры проводить. wink.gif
Art-ur
QUOTE (Феофилакт @ 06.11.2007 - время: 23:07)
Что же касается того,что так не должно быть никогда,то хотелось бы разделять Ваш оптимизм.....Только вероятно когда у России исчезнут геополитические соперники,тогда отпадет необходимость в мобилизационных мерах и личностях,способных эти меры проводить. wink.gif

Всё дело в том, Феофилфакт, что мы как-то одинаково относимся к трудам Троцкого появившимся в самый разгар борьбы большевиков с империалистами, и труды, которые появлялись в период послевоенного восстановления и во время подготовки первого пятилетнего плана. Главным аргументом сторонников Сталина является факт наличия "Большой военной угрозы", хотя события 1929 года показали, угроза эта снята и вполне можно было бы отдать предпочтение плану поэтапного равномерного развития экономики, вместо идеи большого скачка. При этом согласно расчетам оппозиции результат к 1936 году был бы таким же, а то и лучшим, если учитывать меньшее истощение рабочей силы. Но дело не в этом. Почему если "Большая военная угроза" есть оправдание для Сталина, то события 1917-20 (период написания указанной работы) не есть оправдание для Троцкого?
И потом, неужели Вы являетесь поклонником демократа Каутского?

Забыл добавить, Вам не кажется, что попытка построения социализма в отдельно взятой стране никак не способствует уменьшению числа геополитических соперников?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-11-2007 - 20:22

Страницы: [1]2

Разговоры об истории -> Лев Троцкий





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы