Происхождение науки

А не расскажете о замечательных научных открытиях сделаных в стенах этих университетов или их питомцами? Чему там и как обучали?

В корне неверно.
Если шаман хороший, то в результате его действий выздоравливают люди и олени, слабеет мороз заканчивается непогода больше зверя и рыбы, их легче добыть, женщины приносят здоровых детей. Если результата нет могут и выгнать за профнепригодность.
А как проверить действия попа, да никак, с того света рекламацию не пошлёшь.
Недаром, у компьютерщиков даже есть термин "шаманить". А вот если сравнить с попами не поймут, а то и обидятся.

"Однако лишь в 11-14 вв., когда в Западной Европе наблюдался заметный рост населения, производства и торговли, банковская деятельность оживилась и стала играть важную роль в жизни общества. Наиболее ранние свидетельства существования средневековых банкиров были обнаружены в датированных 12 в. письменных источниках, найденных в итальянских городах. Обычно банкир, занимаясь делами, сидел за похожим на скамью столом, называемым bancum, так что само слово «банкир» происходит от bancherius. Хотя основной функцией банкиров в те времена являлся обмен денег, к 1200 они уже принимали вклады и выплачивали по ним проценты. Кроме того, средневековые банкиры облегчали ведение торговых дел, фактически выдавали ссуды, открывая клиентам кредиты."

Т.е. это был уровень "старухи - процентщицы" и обменных пунктов, никаких особых юридических изысков для этого не требовалось.

"Наиболее важное место в банковских системах занимают коммерческие банки, которые в своей нынешней форме впервые появились в 17 в. в Англии и затем получили распространение в других странах мира".

Наряду с правом в университетах изучали богословие(ещё вопрос чему больше уделяли внимание), Позднее начали изучать медицину. Никакой науки в современном понимании(изучение природы на основе опытов и наблюдений) в университетах позднего средневековья не было.

Суждение человека, имеющего крайне слабое, фрагментарное представление о религии.
Я в данном случае буду говорить о христианстве.
Между христианством и всякими шаманскими практиками есть одно принципиальное различие. Христианство не занимается магией. Магия, это некий набор специфических действий, (вызывание духов и демонов, колдовские ритуалы, корень мандрагоры и т.д.), которые по идее должны воздействовать на материальный мир и этот мир изменить.
А вот в христианстве этого нет в принципе. Христианство, если можно так выразиться, занимается миром транцендентным. Поэтому объекты религиозного действия и науки разные и их предметы в принципе не пересекаются. А вот ученые и шаманы имеют один объект, и конкурируют, соответственно, друг с другом.

А вот это, очевидно, предвзято. Ибо заменим слово религия на слово, - наука, и что получается?
Ученые получают денежное вознаграждение. Более того, немалые деньги крутятся в этой сфере. И что? Можем ли мы сказать, что наука основана на коммерческой основе? Наверное нет. Все же основа, сущностные принципы науки лежат в другом месте. Просто ни один социальный институт, существующий в мире, где в ходу деньги, обращение капиталов и т.п. не может остаться в стороне. Точно так же и церковь.
А уж с властью и вовсе смешно.
Наука имела и пользовалась властью не одно столетие. Знаменитая фраза Бэкона, «знание – сила» правильнее переводится как «знание – власть». 18-й,19-й и до 60-70-х гг. 20-го века власть науки была незыблема. Наука давно вылезла за границы применимости, трансформируясь в научность (термин Бердяева, означающий применение научных методов там, где наука неприменима). Катаклизмы 20-го века продемонстрировали ограниченность возможностей науки, продемонстрировали то, к каким катастрофическим последствиям приводит «научный подход» во многих областях социальной жизни. И убедившись, что наука не в состоянии разрешить фундаментальные проблемы человеческого бытия, социальные проблемы, проблемы добра и зла, в науке разочаровались. А разочаровавшись, указали ей место. Наука стала терять власть.
Вот эта утрата власти и вызывает то крысиное остервенение, с какой многие ее представители от мнс-а до академика нападают на церковь. Наш Вегра тому прямое доказательство.
Религиозное и философское невежество привело многих научных деятелей к мысли, что власть у науки отбирает церковь. Хотя очевидно, что это полная чушь. Ибо падение авторитета науки процесс самостоятельный и развившийся задолго до укрепления церкви. Не говоря уж о том, что на Западе и кризис науки очевиден и признан и церковь в ничтожестве.
А на свято место выползла всякая оккультная дичь. Всякая магия, шаманизм, язычество и т.д.
Казалось бы, науке только поприветствовать церковь. Ибо противник общий, а «предмет деятельности» не пересекается. Наука по определению не занимается транцендентным, а Вера, церковь только им и занимается.
Но нет. Религиозное невежество, обида и элементарное недомыслие заставляет людей науки злобно шипеть в адрес единственного потенциального союзника

Ничего. Скоро в борьбе с христианством вегра и кольцо себе в нос вставит. В бубен будет колотить, что бы здоровые дети получились.

Подтверждение чему? Тому что учёные и шаманы подтверждают свою значимость делами, а не могут подвердить, так их того... пинком под зад.
Или тому что попы берут реальные деньги под сказки которые принципиально не проверяемы?

Бубен хоть на здоровье детей не влияет, а вот попы борятся конкретно за то чтобы дети не были здоровыми.
Необразованные больные и несчастые или здоровые счастливые образованные. Как думаете кто в церковь чаще ходить будет?

Не могу согласиться- в православном христианстве есть масса обрядов . которые должны способствовать помощи к сложных жизненных ситуациях. Молитвы о дожде, молебны перед сражением, отдельные молитвы для помощи путешествующим, обряды освящения зданиий, предметов. Опять же предметы культа - нательные кресты, ладанки, иконки - чем не обереги? Крестные ходы, отчитка людей с разного рода психологическими отклонениями. Чудотворные иконы, мощи, специально создаваемые ритуалы по обращению за помощью к тому или иному святому - записки Ксении Петербужской, цветы - Матронушке. Можно привести еще массу примеров. Помимо этого оформление церкви, одежды священников, соотвествующие определенным службам, музыкальное сопровождение, пение. В целом элементарное развитие шаманства по восходящей, от решения бытовых вопросов, до решения вопросов духовных. И там и там некоторые вещи непроверяемы ( наличие или отсутствие загробной жизни, структура потустороннего мира , правила еге организации, взаимосвязь между жизнью земной и загробной, уверенность в том, что оттуда можно наблюдать жизнь земную)

Относительно власти. В истории постоянно присутствует борьба между светской и церковной властью. Начиная с шаманой со жрецов Египта, оакулов и служителей культа Древней Греции и Рима. Интересно, что если в жизни светской для того, чтобы стать правителем лучше всего быть его сыном, или принадлежать хотя бы к высшему сословию, шансы всех остальных очень незначительны. Религия позволяет сделать карьеру практически любому своему приверженцу. То есть дает реальную возможность достижения власти практически для всех ( Секты - ярчайший тому пример - деньги+ власть над умами и душами приверженцев). Причем в основе и той и другой власти лежат как деньги , так и неэкономические отношения. То есть отношения человека с религией или церковью и отношение челоека с другими членами общества, разделенного на различные сословия или классы ( кому как нравится). Церковь оказалась более стабильной структурой, вероятно потому, что предлагала человеку нечто такое, что он не мог получить в другом месте - надежду. утешение, помощь, совет и , таким образом, пережила создание и распад многих государств, поддерживая тех или инызх правителей в своих собственных интересах, главным из которых было сохраненние и укрепления собственного авторитета, для чего необходимо определенное финансовое содержание. Кстати церковь ведет постоянные коммерческие операции - в прошлом индульгенции, продажа мощей, святынь и т.п. , помимо этого земельные владения монастырей, с которыми власть светская так или иначе периодически боролась.

Относительно власти науки. Согласна с тем, что прмерно с 17-18 века , может быть немного раньше монархи европейских государств начали осознавать необходимость собственного образования и привлечения к управлению страной в качестве советников и помощников не только лично верных им людей, но и людей обладающих определенными специальными знаниями. Более того, начали прямо или опосредованно финансировать развите науки и образования. Но - именно привлекать, как консультантов, а не отдавать властьв руки представителей науки.
Собственно и сейчас , насколько я понимаю. ни в одной стране мира нет у власти правительства . состоящего из ученых. , представляющих различные отрасли науки. поскольку ученый и менеджер по управлению это совершенно разные сферы деятельности с различными задачами и способами достижения цели. И дело здесь не происках церкви, а в обычном понимании того, что каждый должен заниматься именно тем делом, которое делает наилучшим образом.
Интересный процессы мы сейчас можем наблюдать в нашей стране. По закону церковь отленеа от государства и вроде бы не имеет никакого отношения к светской жизни. Но, при этом, после прекращения коммунистической агтации и пропаганды, оказалось, что некоторая часть населения хочет посещать церковь. даже не совсем понимая. что там происходит, в чем суть обрядов и как себя надо там вести. То есть некоторый процент населения признает религию для себя важной частью своей духовной жизни. И тут политики вереницей потянулись в церковь, за ними пошел второй эшелон. появилось нечто похожее на моду. Не все же в религию ударились - просто элементарная красиво поданная сделка - мы Вам наше внимание и возможный возврат . ранее конфискованной недвижимости ( читай поля для сбора жатвы с прихожан), а Вы нам благосклонное отношение кпроводимоой политики, одобрение в целом ( читай поддержку религиозной части населения на очередныхвыборах при раздаче права причаститься у государственной кормушки). Помимо этого церковь, понимая, что большая чать молодого поколения агностики, настойчиво пытается пробиться в школу и осесть в обязательной программе образования, предлагая и другим основным религиям то же самое. Совсем неддавно в Москве прошла информация о введении с 2009 года в школе обязательного предмета по изучению православия, а также иудаизма и магометанства- для исповедующих эти религии. Правда министерство образования эту информацию не подтвердило.

Это сообщение отредактировал чипа - 28-12-2007 - 12:04

На православии есть тема "Научное исследование эфективности молитвы"

Нельзя однозначно утверждать что вы правы или нет. Как посмотреть.
Есть тонкости. Если в большинстве политеистических религиях считалось что богов можно просить о многом и если принести богатую жертву, и до этого просящий ничем не обидел богов то боги ДОЛЖНЫ исполнить простьбу. Жрецы толковали мол принята жертва или нет.
В хритианстве бог ничего не обязан делать. Мол ты молись и отстёгивай церкви подарки а исполнит ли бог просьбу вопрос сложный. Опять же как именно исполнит. Например молитесь о том чтобы ваш ребёнок выздоровел, а он умер. Это означает что бог исполнил вашу просьбу. На православии есть темы и об этом. Самым непонятливым объясняют что молиться можно только о спасении души. С другой стороны доводить эти сведения до всех довольно глупо. Отсюда и некая двойственость в религии и молитвах. В самом православии очень много от язычества. Например моя тётка считается довольно сильной целительницей в своём районе. Несмотря на то, что она церковный староста(или как там правильно) она в своих действиях использует магические заговоры - молитвы.

У шаманов и колдунов непроверяемы сами действия, поди проверь он с духами общается или дурака валяет. А вот просьбы к шаману конкретные и результат тоже конкретный исполнена просьба или нет.

Уточните о каких науках речь, а то вон богословие наукой считают. Ни химиков ни физиков к управлению государством никогда не допускали и не допускают. Да и богословов стараются держать подальше. Вы бы дали определение, что такое "власть науки", а то лично мне не понятно о чём речь, слишком широко трактовать можно.

Мысль о том, что наука имела власть и пользовалась ею не одно столетие - высказана не мною. Я как раз хочу поставить это высказывание под сомнение.
Согласна. что в христианстве бог - более отдален от человека, чем в более древних религиях. где к богам относились как-то по-свойски.
Но. тем не менее, сам факт распространения христианства на значительной территории , еще не является ИМХО предопределяющим фактором развития науки. Для того, чтобы наука развивалась должны быть и возможности и средства для ее развития. К возможностям я бы отнесла распространение образования, то есть возможность выявить людей способных мыслить чуть лучше остальных, анализировать, систематизировать факты, делать выводы. А средства - это определенный уровень развития общества. когда возникает понимание необходимости в дополнительных знаниях, в долгосрочных вложениях. но при этом существует надежда на практическую отдачу. Не зря же побудительным мотивом развития алхимия стала желание обогащения, власти.

Тогда может дадите ссылку или уточните это высказывание?
А то не понятен его смысл и к чему это высказывание. Тут веруны такие перлы выдают.

Просто мне показалось что вы ещё где-то встречали это утверждение. Хотел уточнить. Фраза в данном виде не имеет никаких подтверждений. Впрочем Петров невежественным попам верит на слово.

Людей обычно не спрашивают хотят или нет они чего-то финансировать.
Отказ от финансирования христианских церквей карался весьма жестоко. Даже сейчас хотите вы этого или нет росияне финансируют РПЦ в виде предоставляемых ей льгот, например на торговлю изделиями из драг металлов.

более менее они стали видны лишь в 19 веке.

Как будто в науке таких вещей нет. Вспомните еще раз теорему Гёделя о неполноте формальных систем. Ни она формализованная система суждений, т. н. «язык», не может обосновать все суждения, которые в себя включает. Наука в том числе.
В общем, большинство ваших претензий безосновательны, ибо ритуалы, особые одежды символы, присущи любым организованным сообществам и социальным институтам. В том числе и науке.
«Что такое ритуал по сути? Это акт коммуникации. Это продолжение или замещение слов. Ритуал есть во многих сферах человеческой жизни. Надеюсь, никому из присутствующих не придет в голову возмущаться странным обычаем сжимать ладонью правой руки ладонь правой руки собеседника мужского пола? А ведь странные какие-то движения, бесполезные...
В религиозной практике есть то, что лингвисты называют "сакральная коммуникация". В первую очередь, это молитва. Ритуал - это продолжение молитвы на невербальном уровне. Ритуал - это коммуникация символами».
Некоторые претензии справедливы. Например, молитвы о дожде. Я полагаю, что это профанация христианства. Кстати, имейте в виду, что я говорю только от своего имени.
Как наука давно обросла околонаучными байками, вроде НЛО, паранормальной белиберды и т.п., так и около христианства цветет всякая языческая чепуха.
Но как по околонаучным представления не стоит судить о науке, так и по околохристианским суевериям не стоит судить о вероучении.
В общем, вы не поленитесь, и почитайте, пожалуйста http://m-x.org.ua/content.php?id=0031
Автор, как я понял, не православный, но суть вполне соответствует. Там хорошо изложено отличие магии от христианской молитвы.
Дело в том, что магические действия противоречат самой сути христианства. Это Вегра требует, что бы были четкие результаты, проверяемость, т.с.
А Господь полагает иначе.
Согласитесь, что явись Господь в силе и славе его, то уверовал бы любой, самый атеистический мракобес, вроде вегры. Соответственно возникает вопрос. Почему же ОН не является так, а когда и явился, то сыном плотника? Проблем бы не было, все бы уверовали и пели аллилуйя.
Потому что дар Его людям, это свобода. Свобода духа. А демонстрацией себя в своем божественном могуществе Господь бы лишил людей свободы духа.
Поэтому и иные 100% доказательства бытия Бога недопустимы и невозможны, в том числе и возможность христианской магии.
По поводу власти я суть вашего поста не совсем понял. Что вы хотите доказать.
Вот, например,

Причем тут шаманы и оракулы? Очень трудно сказать о египетских жрецах, чьи они предтечи. Священников церкви или, скорее, ученых. Если мы говорим о церкви, то давайте о церкви и говорить. Рассматривая историю церкви, мы видим, что церковь практически не претендовала на светскую власть. Были редкие теоретические труды в данном направлении, но не более. Светская власть папы в католичестве была осуждена православной церковью.
Вы пишите, что церковь, это хороший лифт социальной миграции, но я не вижу, чего тут плохого. Кстати, наука тоже.

Естественно. Каждый социальный институт предлагает что-то, чего иные не могут, потому он и существует. А церковь предлагала не мало, а возможность спасения и вечной жизни.

Опять не знаете матчасти. Когда правители нарушали принципы вероучении, церковь выступала против них и теряла земли и иные блага, а иерархи свободу и жизнь.
Вы бы взяли, что ли, историю церкви почитали.

У вас какая-то каша. Из школьного учебника?
Индульгенции и т.п., это только католики, и сейчас практика осуждена и ими самими, а отношения власти и церкви по поводу земли вовсе не сводятся к борьбе. Более того, секуляризация церковных земель, это один, вполне конкретный этап, становление абсолютизма. В общем все гораздо сложнее, чем вам представляется.
И это

Ну, сущий детский сад, матушка. Кстати, и представители церкви участвовали во власти именно как советники и помощники.
Первая известная нам идее о прямой власти ученых, это «Государство» Платона. Там натурфилософы должны образовывать правящую касту.
Но я, конечно, не только об этом.
Я писал о другом.
Власть принадлежала науке, потому что у науки была исключительная прерогатива объяснять какой мир, строить и перестраивать его, говорить что возможно и что невозможно. Более того, наука вылезла из своих пределов и занялась указывать что хорошо, что не хорошо, что добро и что зло. Наука рассказывала, что есть, что было и что будет. Это ли не власть?
Все идеологические доктрины 19-20-го веков, и либерализм, и коммунизм, сионизм и нацизм и пр. и пр. построены на «научных» основаниях, обосновывались легитимизировались наукой.
Я вам посоветую почитать «Идеология и мать ее наука». http://www.patriotica.ru/actual/kara_ideolog.zip Крайне интересно.
Наука в полной мере заняла место церкви и получила ту же власть, что ранее имела церковь. И эту власть наука сейчас потеряла. Забавно, что не в пользу церкви, а в пользу любимых вегрой шаманов, шаманов что от веры, что от науки.
Вообще странный у нас разговор. Вы рассуждаете, будто не слышали таких терминов как технократия и экспертократия, не слышали таких фамилий как Сноу и пресловутый Сахаров. Эти проблемы общеизвестны, по ним написано море литературы, а вы мне о советниках королей.
Тут целую библиографию можно выложить.

Первенство не моё и не ваше. Ещё Лем подметил сходство магии и высоких технологий.

Наука не является формальной системой.
Тезис о "непроверяемости" неоднакратно мусировался на "Православии".
В науке теории построены на наблюдениях и экспериментах. Если теория не объясняет наблюдения и самое главное не предсказывает новое, то она умирает. "Непроверяемость" чаще всего временная 100 лет назад совершенно tyt понятно как проверить а сейчас глядишь и проверили. Со временем количество разных теорий объясняющих одно и тоже явление сокращается. В религии всё наоборот.

Не понял, какая связь между моими тезисами и существованием ритуалов.

Верно но лишь частично. Например обряд бракосочетания в ЗАГСе.

Считется что так раньше показывали свои мирные намерения, демонстрировалось отсутствия в руке оружия.

Молитвы христиан в основном состоят из такой профанации. Кстати у российских крестьян был милый обычай. Чтобы был урожай хороший брали попа потолще и перекатывали его по полю.
В российском православии всегда было много язычества. Одна масленица чего стоит. Чисто языческий праздник посвящённый богу солнца Яриле. А обычай поедания своего бога?

Практически невозможно отличить околонаучную байку от великих открытий, на ранних, т.с. этапах. Класический пример "камни с неба падать не могут" Большей частью научные работники осознано или нет занимаются чепухой. Но если попытаться и выделить "настоящую" науку, то науке это нанесёт огромный вред.

Это сообщение отредактировал vegra - 29-12-2007 - 23:46

Почитал. Мне это известно, в отличии от большинства верунов, коих попы что-то не спешат разубеждать.

На ушко вам шепнул? ИМХО рассуждать чего там полагает несуществующий для науки бог на историческом форуме есть флуд.

Ага, два самых главных церковных принципа власть и деньги. С "покусителями" боролись как могли.

Кое-кто теологию с богословием наукой называет. Давайте конкретно. какая наука или какие учёные где и как властвовали? с 17 по 20 век.

Сейчас по многим вопросам можно найти море противоречивой литературы.
Про Сноу не в курсе, а о том как "пресловутый Сахаров" властвовал из ссылки раскажите. Да и конкретно плиз в каких стране правит технократия и экспертократия.

Это любимый тезис верунов и коммунистов.

Мол есть вера и светлые коммунистические идеалы. А есть отдельные неправильные товариСчи и попЫ .... в общем как в старой песне "Если кто-то, кое где, у нас порой....".

Не было веры в единого Христа или Аллаха не было религиозных войн и Святой Инквизиции. Не было "светлых идеалов" не было ГУЛАГов и уравниловки.

В итоге страдали сами верующие.

В том и дело, что можно вспомнить убитую христианами Ипатию. Можно вспомнить Ямвлиха, можно вспомнить других неоплатоников. Это все IV век и это все нехристиане. А дальше - пустота, провал на тысячу лет.

Скажите, а что Вы хотите доказать в этом фрагменте? Тезис Вашего оппонента можно выразить примерно так "Действия адептов любого учения не всегда соответствуют требованиям этого учения.". Видимо, Вы хотите его опровернуть. Тогда как Ваш как сформулировать? "Действия адептов любого учения всегда соответствуют требованиям этого учения."? Или как то иначе?

Доказать - ничего.
Например, что плохого в светлых идеалах фашизма, которые всего-то призывают к сплочению нации. В переводе это и означает единство.
А вот устроили 2МВ

Просто лишний раз напомнить что давать оценки организации надо не по её светлым и гуманным речам и идеям, а по её конкретным действиям. И по тому как организация сама относится к тем адептам которые не соблюдают учение. Причём относится сразу, а не через десятки и мотни лет.

Я оцениваю христианство не по заповедям "не убий" и "возлюби", а по реальным религиозным войнам и Св. Инквизиции.

Роль христианства в возрождении науки ни по поповским проповедям, а по почти 1000 нему отсутствии науки во времена господства христианской церкви

РПЦ оцениваю не по их речам о духовном здоровье народа и своём бескорыстии, а по беспошлинной торговле водкой, табаком и золотом.
Замене школьных предметов о здоровом образе жизни Законом Божьим(как его не назови а суть таже и теже учебники и учителя что 100 лет назад)
И по тому что даже Пушкина запрещают.
Пао данным РПЦ более 80% россиян - православные. Это означает что из 10 ваших знакомых - минимум 8 верунов. Вы в это верите?

А зачем же тогда пост писали? Раз доказать ничего не хотели?

Это правильно. Только не надо понятия при этом подменять. И по конкретным действиям осуждать именно организацию (в нашем примере - ту или иную христианскую церковь) а не учение как систему взглядов (в нашем случае - христианство). А то Вы рассуждаете примерно так:
1. Организация Икс следовала учению Игрек
2. Организация Икс - нехорошая, т.к. делала такие то и такие то вещи.
3. Учение Игрек является нехорошим.
В такой ситуации мы имеем сразу две ошибки - во-первых, по законам логики заключение при такой форме силлогизма может быть только частным, во-вторых, истинность первой посылки весьма сомнительна, поскольку действия организации противоречат положениям учения, которое она проповедует.

Вы же писали, что по реальным делам надо давать оценки организации. А тут оцениваете учение - подмена понятий получается.

А какая такая наука была в дохристинаское время, а? Химия, физика, биология? И куда вдруг вся наука делась потом? И как быть с тем, что науки (по Вашим словам) не было почти 1000 лет, а господство христианства продолжалось все же побольше?
P.S. А приходилось ли слышать про науку логику? А это ведь одна из наук, которую развивала именно христианская церковь.

Всё просто.
Оценку организации надо производить по её делам
1 есть организация Х
2 организация Х делает нехорошие дела .
Вывод организация Х нехорошая

А не по её словам
1 есть организация Х
2 организация Х говорит что она хорошая
Вывод организация Х хорошая.

Наука, как социальный институт, конечно, не сводим к формальной системе, но наука, как система знаний и методов, - это, безусловно, формальная система.
В этом смысле любая теория, это формальная система, а наука, как система знаний и методов, это совокупность теорий, объединенных в парадигмальные метатеории. Сама наука т.о. является формальной системой – метатеорией наиболее высокого уровня. Выше идет уже культура как таковая.

Гы-гы. Я тут распинаюсь, а вы так далеко, что только плечами пожать остается. Теорема Гёделя говорит совсем о другом.
Помните геометрию? Евклидову, не евклидову, неважно. Там есть аксиомы, предложения, принимаемые без доказательства. Так вот. Гёдель строго доказал, что невозможно создать теорию (формальную систему), в которой бы не было аксиом, а все суждения были бы доказаны. В принципе невозможно. В любой такой системе есть аксиомы, которые мы принимаем, как сами собой разумеющиеся, просто верим в их справедливость. Эти аксиомы можно обосновать в теории метауровня, но в свою очередь эта метатеория имеет свой набор недоказуемых аксиом.

Вегра, читайте внимательнее. Я ведь не только вам отвечал, но и Чипе.

Тоже и однозначно. Это тоже акт коммуникации.

Но сейчас то нет.

Согласитесь, что вы не проводили социологического исследования молитв христиан.
А насчет того, что профанации много, совершенно согласен.
Вообще еще Аверинцевым было замечено, что если, как минимум в теории, можно было быть идеальным иудеем и идеальным мусульманином, то идеальным христианином быть невозможно в принципе.
Впрочем, в науке сегодня профанации не меньше

Что вы имеете в виду? Преосуществление Святых Даров? Или что-то другое?

Не знаю, не знаю… Вон Фоменко, полагаю, совершенный околонаучный бред, полезный лишь тем, что заставил историков «отшлифовать» основания исторической науки.

Рад за вас… Тем лучше. А насчет «не спешат разубеждать» вы ошибаетесь.
Кстати, термин «верунов» оскорбителен для верующих, и для меня в том числе.

Да нет. Громко сказал, и не один раз. Все изложено в библии.

Понос… Словесный.

Специально привел и свой текст и ваш ответ. Уж больно показательно. Ему за Фому, а он за Ерему.
Вы еще раз перечитайте, то что я написал.

Господи! Ну чего вы беретесь спорить, а в вопросе не ухом, не рылом?
Эта проблема возникла не «сейчас»? Еще Винер рассуждает о технократии, а Сахаров, критикуя его, сам предлагает свою технократическую модель «мирового правительства».
«Синдром инженера Гарина», как это назвали. Почитайте его «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе».
Сноу тоже известный теоретик технократии, - физик.
В общем Вегра. Эти вещи должен знать каждый образованный человек. Полазьте по энциклопедиям, найдете.

Что же. Давайте оценим науку по методам и результатам таких деятелей как д-р Менгеле, как Фоменко (в сфере истории) и т.п.
Я уж не пишу о миллионах баранов, протирающих штаны в НИИ по всему миру.

Наука еще похлеще. Доля в бюджете ей требуется. Куда уж церкви. Кстати и коммерческую деятельность ведет.

Я ведь писал, что дело не в запрете на изображения, а в обосновании этого запрета. Нельзя соревноваться с Творцом, а попытка творить есть соревнование с Творцом.
Теперь вернемся к науке, а именно к эксперименту. Дело в том, что эксперимент это не просто наблюдение. Эксперимент, это, как писал Тейяр де Шарден акт творения в миниатюре. Создаются условия (причинности) при которых происходит конкретное следствие. Нечто творится и каждый может повторить этот акт. В интересующие нас эпохи наука и понималась как раскрытие замысла Творца, и соответственно постижение самого Творца через его творение. Через узнавание, как он сотворил то или иное познается Творец.
Возрождение, начавшееся с революции в живописи продолжилось фейерверком технологических изобретений уже не инструментального типа. Все эти крылья Леонардо, это именно сотворчество с Господом. Это именно то, что запрещает ислам.
А арабская «натурфилософия», астрономические наблюдения, инструменатльная математика и инструментальная медицина, это все же преднаука (не современная наука и иные термины).

Я недостаточно знаком с конфуцианством, что бы делать значимые выводы. Впрочем, позже пороюсь, может, что и найду. Насколько я помню, конфуцианство социально-политическая, а не религиозная система. А потому из нее вообще нельзя сделать выводов метафизического толка о мире.

Я уже писал и повторю еще раз. Все, что я знаю о религиозных войнах и становлении протестантизма говорит о том, что протестантизм это как раз «фундаменталистская» реакция на «раскрепощение ума» эпохи Возрождения и католическую церковь, глубоко этим Возрождением затронутую. Протестанты фанатично обвиняли католиков именно в «раскрепощении» ума и духа, в легкомысленном и лицемерном отношении к Заповедям и Учению. Я могу, если вам угодно, предложить библиографию в обоснование моей позиции, впрочем, и в небольшой, но блестящей работе М.Вебера, «Протестантская этика и дух капитализма» можно немало почерпнуть, если еще и полазить по обширным сноскам.
И протестанты и католики не просто верили, а готовы были умирать за веру.

Верно, и это тоже ренессанс, которому было не дано перерасти в науку не только ввиду запретов на "сотворчество с Богом", поскольку запреты эти в исламе трактуются очень по разному, например по приходе в великую степь, ислам не смог запретить изображать животных на одежде кочевникам. Но это не важно, вжно то, что не сам Ислам, как религия, а вторжение монголов поствило крест на всякой возможности перехода от инструментльных наблдений к эксперименту и истинно научному знанию.

Уважаемый рetroff67, иными словами, Вы утверждаете, что именно сам протестантизм не нес в себе "раскрепощение ума". То есть споры кальвинистов и лютеран о таком предмете как свобода воли не показатель того что люди стали мыслить свободнее и стали позволять себе вторгаться в те области, которые были закыты для них до реформации?

Как я и писал, вопрос не в форме запрета, а в философско-религиозных основаниях, этот запрет вызвавших. Запрет на изображения не был строгим, но названные основания лежали глубоко в контексте исламской культуры.

Я бы не стал столь однозначно утверждать.
Дело в том, что далеко не только Средняя Азия была местом, где действовали деятели исламского возрождения. Термиз, это Магриб, Ханин ибн Исхак и ибн Мансур (Зарриндаст), - Сирия. Малахи, Ибн 'Авам, - Испания, Рази в Багдаде и Персии, и в Персии же Хайям и аль Харезми.
Из той же Испании в Европу поступило немало античных и арабский текстов, но рассвет культуры все же не дал науки.
Вот интересно. Какого крупного ученого убили монголы? Да и не так уж сильно они поразили культуру Средней Азии.
Более того, ильханы, монгольские правители Ирана и Средней Азии как раз активно поддерживали «науки», т.к. математика, астрономия, медицина. Крупнейшую обсерваторию в Мараге построили именно в то время и на расходы не жались. И спокойно работали тогда такие крупные деятели как Насир ад-дин Туей, Хамдуллах, известный Рашид ад-дин и т.д.
Прошло не так уж и много времени и Углубек строит свою знаменитую обсерваторию. Да и убили Углубека вовсе не монголы.

Вы имеете в виду проблему предопределения, воли и благодати?
Так эту проблему поставил и активно обсуждал еще Фома Аквинский (О предопределении «Сумма теологии»), а до него аж Августин и Пелагий в 4-м веке. Впрочем, она обсуждалась все время жизни церкви.
Специфика протестантизма в ответе, который дали протестанты! И ответ скорее в пользу предопределения и несвободы. Только что «уровень» ее отличается у лютеран и экстремистов-кальвинистов.

Однако в контексте исламской культуры нет запрета на исследования и эксперименты поскольку познание уже сотворенного никак не может рассматриваться как творение. Поэтому никогда исследования и эксперименты не запрещались в исламе. И я не виду причин по которым последователи Мухаммеда имели бы более органичены в возможностяхнаучных исследований, чем Христиане.

Я как человек с экономическим образованием полагаю, что только право на свободное выражение мысли, и конкурренция приводит к прогрессу в любой отрасли человеческой деятельности. Поэтому я считаю, что не христианство, как таковое, а именно освобождение от догматов, удаление препятствий на пути к познанию Бога в виде священников, и увеличение свобод привело к такому прогрессу человечество начиная с 17 века. Просто большее количесвто людей получило возможности для участия в общем прогрессе.

Да, кстати, Улугбек, как и его дед Тимур - были монголами из рода Барлас, как и сын Улугбека, его убивший. Хотя времена Тимура к монгольскому игу уже не относятся, по крайней мере для Маверранахра. И не следует подвергать сомнению то, что Хорезм, Тараз, Отрар, Самарканд, Бухара активно развивали "науки" в самых ранообразных отраслях. Во многоих из этих городов сохранились здания медресе и библиотек, причем утверждается что библиотеки были публичными!!! Но вот упоминания об ученых погибших в ходе монгольского нашествия не сохранилось , как Вы думаете, почему??? Ответ просто вот чего не допускает ислам так это терпимости к захватчикам- неверным!
Если пришли грабять и убивать вас неверные, режьте их от уха до уха, где бы вы их не встретили как-то так это звучит. Помните Чечню? Так вот абсолютно согласно вере поступали перерезая горло. И причем вне зависимости от того воин ты или ученый - если ты мусульманин - режь неверного от уха до уха!!! А кто сидел в медресе? Никто из них не уцелел вот Вам ответ...

Сейчас модно вспоминать о теореме Гёделя которая применима исключительно к математике, причём в весьма специфической области. И пытаться применить её там где она в принципе не применима.

А спорить не надо . Просто не стоит рассказывать сказки о власти науки только на основании того что есть термины технократия и экспертократия. Которые не более чем термины. Реально таких "кратий" никогда не существовало, также как и всевозможных "утопий"

Почему я. Широкомасштабное и дорогое исследование было проведено. Обнаружили небольшой вред и всё.

Ну что, вы же постоянно используете оскорбительные выражения.

Наука никогда не распиналась что она кого-то мучает для его же блага.
Разработки Менгеле используют до сих пор. Инквизиция за несколько веков даже не смогла создать простые и эффективные пытки.

В смысле эффективнее. Вкладываешь рубль получаешь 10.
А какая польза отв ваших попов Вкладываешь рубль, получаешь на 10 коп болтовни, вони и звона.

Значит, вы либо невнимательно прочитали, что я написал, либо не поняли.
Во-первых, как я написал, эксперимент, это не исследование в смысле наблюдение, это именно моделирование кусочка творения.
Но главное, на что имеет смысл обратить внимание, это то, что мы говорим не о современном состоянии, а о процессе рождения науки. Многие вещи, которые сейчас принимаются как сами собой разумеющиеся, как естественные, таковыми вовсе не являются и именно идеи в сфере культуры (в религиозной культуре религиозные идеи) обосновывали их возможность.
Я говорю о новациях, изобретениях, которые в эпоху Ренессанса впервые потеряли инструментальный характер. Это еще не современная наука но уже совсем близко. Появились всякие Леонардо, которые занялись изобретением вещей «ненужных». Техническое творчество той эпохи напрямую связано с расцветом искусств (и политическими новациями). Все это исходит из одной основополагающей идеи, красной нитью проходящей и в общем то определившей Ренессанс. Идее о том, что человек, как образ Творца, сам Творец. И потому способность к творению, творчество и есть родовая сущность человека как образа Его.
Почему эта идея появилась именно тогда, это уже другой вопрос. Если коротко, то до Возрождения религиозная мысль обращала внимание на иной «атрибут» Бога. На то, что Господь есть нравственный императив, что Бог есть любовь, т.с.
Впрочем, вернемся к творчеству.
И так, я полагаю, что именно этот шажок, один из, но совершенно необходимый на пути к науке, исламская культура сделать и не могла по той причине, что творчество понималось как «конкуренция» Богу. Я выше уже давал цитату исламского богослова.
Сейчас, когда наука уже есть, когда «шажок» давно пройден, мусульманский мир вполне спокойно может импортировать науку. Но вот самостоятельно пройти по пути он был не в состоянии.

А я полагаю, что ваша позиция на сегодняшний день представляется замшелой и архаичной, родившейся на свет под кантаты эпохи просвещения, дожившей до социал-инженерного оптимизма первой половины прошлого века и во второй его половине (70 гг.), казалось бы, благополучно похоронена.
Впрочем, вас извиняет тот факт, что ваше образование экономическое, т.е. в той области, в которой мы ведем дискуссию, системного образования у вас просто нет. Но мне думается, что вам все же стоило бы почитать специальную литературу по вопросу, прежде чем предлагать столь безапелляционные утверждения. С вегрой то ладно, на него я рукой махнул, а вам все же советую.

Как вы верно заметили, монгольское происхождение владык никак не делает государство Тимура монгольским государством.
Я хотел продемонстрировать примером Углубека тот факт, что культурная жизнь в Средней Азии вовсе не пресеклась нашествием моголов, и продолжалась после.

А разве я подвергал сомнению? Я лишь заметил, что в местах, нашествием незатронутых, от исламской Испании и Магриба до Сирии «науки» так же активно развивались, но прорыва к тому, что мы называем «современной наукой» так и не произошло.

Такой подход мне представляется мягко сказать… натянутым. Трудно сравнивать Чечню и разнеженное, образованное, утонченное общество эпохи позднего исламского ренессанса.
Ибн Сина жил несколько раньше, но в данном случае это не важно. Мне, честно говоря, трудно представить, как он, закончив главу своей «Книги исцеления» подточил бы кинжал и поправив чалму и халат отправился бы резать горло монгольскому вояке. От уха, как вы пишете, до уха.
Только что в целях последующего вскрытия:).
Впрочем, как бы то ни было, я не знаю крупных исламских ученых, годы жизни которых заканчивались бы на момент монгольского завоевания. Хотя это, конечно, и не означает, что их нет.
А вот имена ученых, здравствующих и преуспевающих при Хулагидах я вам приводил
Пи. Си.
Еще, часть вашей фразы

внутренне противоречива.
Конкуренция противоположна свободе. Свобода может быть только там, где ограничена конкуренция и настолько, насколько она ограничена.


Это сообщение отредактировал petroff67 - 09-01-2008 - 17:04