Нацизм и сионизм

Ну, что ж давайте обсудим. Нацисты устраивали карательные акции после любой удачной вылазки партизан.
При этом соотношение было один к десяти. За каждого убитого немца убивали 10 русских людей.
Кроме того я что-то не помню, чтобы немцы когда- либо жили на Волге скажем две тысячи лет назад. Потом былои изгнаны со своей земли рассеяны по разным странам, где их всячески унижали и притесняли на протяжении веков. Также насколько мне известно те же словянские племена населяли ту же территорию в течении тысячелетий. Арабы же выходцы из Аравийской пустыни. Это их историческая родина. Кстати как только евреи всерьез заговорили о возращении в Иерусалим по всей мусульманской земле пронесся слух,что надо создать численный перевес в Палестине пока ее не отхватили себе евреи. Всякая шушера рванула в Палестину и осела там на какое-то время. В 48 они рванули назад, а вместе с ними и часть арабов исконно живших на этих землях. В Газе сегодня живут по большей части дети той гиганской волны пытавшихся количественно воспрепятствовать евреям построить свое государство.

Как будто израильтяне не занимаются тем же самым. Да и соотношение жертв сравнительно подобно.

Сообщаю. Готы (германский народ) жили в северном Причернаморье даже ближе, чем 2000 лет. Есть даже мнение, что вообще германцы вышли в свое время откуда-то из прикубанья. Но это очевидно не основание для немецких претензий на данные территории.
Так же как и проживание славян на территории нынешней Германии (Брандербург, например, это славянский Бранибор) не основание требовать у немцев эти территории.
Ну а насчет всяческих унижений, так евреи в основном сами себе зарабатывали на орехи.
Впрочем, ваши унижения, - ваши проблемы. На Русь вон сколько нашествий было, и ничего… Судьба такой!

Так ведь историческая родина евреев там же. А нынешний Израиль по большому счету принадлежит ханаанеям, позже финикийцам, чьи потомки до сих пор проживают в Ливане и Палестине.
Не говоря уж о том, что арабы, это давно суперэтнос, куда арабы аравийские входят как элемент. Те же арабы, что живут вне Аравии, это главным образом потомки исконно местного населения.

Если взять еврейское население палестины на начало 20-го века, а так же соотношение арабов и евреев, и сравнить его с еврейским населением 1948г., то сразу становится ясно, какая шушера куда рванула и где осела.

Уважаемая Княжна. Мой пост был создан в ответ на повторяющиеся провокационные темы некого Маугли и конкретно на последнее его создание, «марксизм и нацизм».
Ежели господину из Израиля нравится затевать «нелицеприятные» беседы по поводу русского народа и русского государства (как я понимаю, такие беседы не могут привести к пункту 2.5. правил форума), то почему бы так же не обсудить вопросы, касающиеся еврейского народа и еврейского государства.
Впрочем, по сути, эта тема меня не очень интересует, так что, все в ваших руках.

НАЦИЗМ - название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг. Сутью Н. является тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности". Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид. В ряде своих существенных черт Н. сходен с фашизмом.

СИОНИ́ЗМ (צִיּוֹנוּת, ционут), еврейское национальное движение, ставящее своей целью объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Эрец-Исраэль.

Как видно из определений - ничего общего ни в целях ни в задачах....

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:

И я не думаю что что то изменилось с тех времен. ИМХО конечно, поправте если не ошибаюсь.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 16-12-2007 - 02:08

Попробую...

Евреи никогда не считали себя ВЫСШЕЙ рассой. Хотя и считают себя избранными Б-гом. Но "избранный" - не значит "лучший". Избранный - то есть - выбранный из множества. Богоизбранность - выбранные Б-гом для определённой цели. Это никак не говорит о каком-либо превосходстве над остальными. Это - первое.
Второе - богоизбранность не имеет никакого отношения к Сионизму, поскольку Сионизм, изначально, движение не религиозное,чтоб не сказать - антирелигиозное. Поэтому всё, что связано с Б-гом, - к сионизму имеет очень отдалённое отношение.

Гои, в переводе с древнееврейского, означает - народы. То есть - все народы, не последовавшие за Б-гом. Ни о какой полноценности или не полноценности речь не идёт. Есть - евреи, получившие Тору, и есть - народы, до которых эту Тору нужно донести.

Я бы не советовал пользоваться Википедией в подобных случаях. Есть иврит-русские словари, в которых не трудно найти значение этого слова.

Действительно, после изгнания и преследования, слово "гой" приобрело несколько бранное значение, как олицетворение некоего зла... Что вполне понятно... Притеснения и гонения были со стороны гоев... Так же как некогда безобидное слово "жид", означавшее - "иудей", превратилось со временем в ругательное...
По поводу - преимущ.христианина, то тут - ошибка. Достаточно распространённая, поскольку автор толкования жил среди христиан, то и относит это к христианам... На самом деле - слово появилось задолго до христианства...

Ну вот тут какая то нестыковка. Когда выбирают то выбирают явно не худщих, а лучших. То есть уже можно сказать что мы лучшие потому что бог выбрал нас.

Напоминает действия католических миссионеров в Америке. Они варвары и дикари и мы несем им библию. А то что у них своя культура это нас не волнует. Мы навяжем им нашу веру, так как она самая верная и бог нас избрал из многих нести ее.

Меня вот всегда мучал вопрос. За что евреев так не любили во всем мире? Ладно бы в одной взятой стране, но во всем мире это как то серьезно. Может были причины.

У меня есть другая трактовка этого понятия. Корень этого слова НАЦИЯ. Значит нацизм можно трактовать как отчизнолюбие. Естественная потребность любого народа жить в соответствии с заповедями своих предков. И соответственно любить свою нацию.

Выбирают - подходящих, а не лучших. Ведь, если Вы будете выбирать людей для разгрузки угля - Вы не выберете ЛУЧШИХ...

С той только разницей, что в иудаизме речь не идёт о "навязывании", более того - навязывание веры строго запрещено Иудаизмом.

Чудесное определение. Только оно не имеет никакого отношения к нацизму, осуждаемому в этой теме.

Конечно были. Об этом на "Политике" пять томов написано. Повторяться - не буду, извините.

Самое первоночальное значение слова Гой это народ вообще. В том числе и еврейский. Вообще-то, если вы знаете обидные слова обычно сочетаются с действиями руками и ногами. Слово жид с подобными действиями сочеталось очень даже часто. Что же касается слова гой, то оно как правило было для внутреннего пользования в еврейской среде.

Уважаемый Петро, если для вас само учение Карла Маркса так неразрывно связано с русским нородом честь, которого вы так самозабвенно отстаиваете, то позвольте спросить было ли это учение самым главным и самым распростроненным среди русских революционеров. Может все-таки вспомнить к примеру исконно русского анархиста Бакунина? Я уж не говорю о том, что во главе большевизма было много евреев. Некоторые этим спекулируют, говорят о заговоре против России. Как будто среди евреев не было богатых людей лишившихся после революции всего. Моя семья со стороны матери тоже очень пострадала.
Но дело совсем не в том кто есть кто. А вот создавать темы в пику кому-то это не по взрослому.

Прошу заметить, данная тема не была закрыта, бесспорно, она имеет право на существование, однако в данном случае вопрос касался скорее сдержанности и терпимости при ведении дискуссии, если таковая будет иметь место и мы «не скатимся» к известному пункту правил форума при аргументации, останется лишь отметить Ваше умение, как автора, вести правильную дискуссию.
Суть состоит в том, чтобы узреть зерно верной полемики, согласитесь мало будет толку в создании ответных тем без наличия достойной дискуссии.

не выдерживает никакой критики, ибо миф об избранности включает в себя и награду.
А именно политическое мировладычество Израиля. Явно не награда за разгрузку угля.
В случае с сионизмом названная богоизбранность дает евреям особое право, - право евреев на землю Израиля, как на «историческую родину», на Иерусалим, и вообще на жизненное пространство (знакомо звучит).
Этим правом не обладают другие народы. Сербов, вон, выкидывают из Косово, потому как албанцы расплодились, впрочем, таких примеров, - легион.
Сионизм же имеет много течений, от совершенно не, и даже антирелигиозных, до вполне…
Например, система, где под мессией понимается не некий конкретный представитель колена давидова, а весь народ, лежит вполне в русле иудаизма.
О гоях можно сказать следующее. Вполне возможно, что в давние времена слово гой и не было оскорбительным (в чем усомнюсь, поскольку, например, в Шулхан арух семя гоя сравнивается с семенем животных). Но сегодня оно оскорбительно однозначно. Но спокойно употребляется среди евреев.
Вот еще цитатки из священных текстов евреев. «Один народ еврейский достоин вечной жизни, а все другие народы подобны ослам» Абраванель, «Вы иудеи, совсем другие люди. Прочие люди не суть люди, потому что души их происходят от духа нечистого, тогда как души иудеев происходят от духа Святого Бога» Менахем.
Кстати, знаете ли вы, что у крайних, наиболее экстремистски настроенных русских националистов на грани нацизма Шулкан арух стал настольной книгой.
И не для того, что бы ненависть к евреям подогревать, а наоборот, что бы учится. Им очень нравятся эти законы в части отношения к гоям и по их мнению очень желательно перенести данные законы на отношение русских к нерусским.
Например, из рассуждений названных господ «Глава 38, «Законы гойского хлеба, гойского варева и гойского молока». Самое первое правило гласит: «Запретили мудрецы есть хлеб, испеченный неевреем». Наверняка такая постановка вопроса возмутит неевреев: мол, какие брезгливые сволочи! Однако суть ведь здесь в другом. Вы, например, когда идете на базар – вы покупаете товар у людей нерусских? Покупаете. А потом жалуетесь о засилье кавказцев в Москве».
И вот заключение, «Почему можно читать Франца Гальдера и Шелленберга, но нельзя читать «Мишну»? Причем ведь что интересно – обнаружив у вас на столе «Mein Kampf», местные пришибленные ветераны начинают на вас тут же косо смотреть. Однако кто и в чем может упрекнуть русского националиста, читающего на ночь «Талмуд»?».
Каково?
И последнее, насчет какой-то особой страдательности евреев, что лежит в основе идеи об особых правах.
История показывает, что где бы евреи не получили власть (а это случалось многократно), они поступали с неевреями ничуть не мягче, чем в обратной ситуации, а скорее жестче.

И чем же евреи подошли больше чем другие народы? Для разгрузки угля я выберу лучших грузчиков так как они для этого больше подходят.

Ветхий завет это вроде бы небольшая часть Торы, а так как он входит в библию то о навязывании уже можно предположить.
Да и о богоизбранности нацисты тоже свято верили в своей избранности. На ремне у каждого солдата была надпись "С нами бог"

Чем подошли? Да ничем.Они были созданы для этой цели. Воспитаны для этой цели. Не забывайте - каждый может стать евреем, и служить этой цели. То есть - каждый может стать "избранным".

Но это не значит, что они будут лучше других, скажем - тех, кого Вы выберите для составления программ....

С точностью наоборот. Тора - часть Ветхого Завета.

Вы же не будете обвинять сионистов(которых тогда и в помине не было), в том, что ученики Иисуса, создавая новую религию взяли Ветхий Завет за основу?

Совершенно верно. Только в "богоизбранность" они вкладывали иной смысл, который Вы ошибочно пытаетесь приписать Иудаизму.
Их лидер даже пытался создать новую Библию с новыми Десятью Заповедями.

Да с чего вы это взяли? Кто вам это внушил? С таким же успехом можно сказать что арийская нация созданна и воспитана для этого. Чему нацисты свято верили.

Прочтиал тему на политике. Много думал. Но понял одно не может русский стать евреем. Принять иудейскую веру да, но евреем он не станет. Так же как и еврей приняв православие не станет русским.

Да? Может я неправильно сформулировал. Но Тору использовали для написания Ветхого завета?

Мы незнаем какой смысл они вкладывали. Но то что верили это да. Я нечего не пытаюсь приписывать. Просто есть информация которую я пытаюсь осмыслить и понять.
Поставим сразу точки над и. Я не отношусь к числу скинхедов и им подобных. Я просто пытаюсь разобраться. Да и я так и не нашел ответа на вопрос. Почему евреев так не любят во всем мире. Вот абхазы и осетины не любят грузин. Это понятно есть причины. Но остальные относятся к грузинам лояльно. А вот евреев не любят везде и не только сейчас но и раньше. Хотелось бы узнать причину, ведь дыма без огня не бывает.

Это определение нацизма - который имел место в Германии 1933-1945 года. Именно это - называлось нацизмом. В основе этого явления лежала расовая теория.
Определение сионизма - это определение данное его создателями в конце 19-го века. И именно это - называется сионизмом. Поскольку ни о какой расовой теории в сионизме не может быть и речи - то и параллели - не уместны.

Вы сильно заблуждаетесь. Единственная награда за "выполнение миссии" - это приход Мессии и восстание из мёртвых. Говоря современным языком - загробная жизнь, в которой принявшим Тору обещан Рай.
Ни о каком "политическом мировладычестве" речь не идёт.

Опять ошибка. "богоизбранность" не имеет никакого отношения к праву евреев на своё государство. Таким право обладает каждый народ. Историчность Родины - не имеет отношения к Б-гоизбранности. Исключительно к истории.

Какое отношение сионизм имеет к Косово? Единственная цель Сионизма - дать возможность каждому еврею обрести Родину в Израиле.

Вы не договорили, потому что поняли, что говорите глупость?

Подобная идея никак не вписывается в понятие Иудаизма. Так же как не имеет никакого отношения к сионизму.

На форуме "Дом Мира" в разделе "Иудаизм" есть специальная тема для обсуждения всякого бреда, связанного с "Шулхан Арух". Тут я это обсуждать не буду, не тот формат.

Знаю. Это от безграмотности.Попытка изучать "Шулхан Арух" не изучив Тору и Талмуд - приводит к плачевным результатам.

Ещё оно доказательство безграмотности и невежества. Потому как - любому запрету в "Шулхан Арух" - есть причина. И причина эта - прописана в Торе и Талмуде. И дело вовсе не в брезгливости. Об этом - много написано в "Доме Мира".

Почему нельзя? Можно. Только - для понимания "Мишны", необходимы определённые знания Торы и Талмуда. "Мишна", в переводе, означает - "Вторение", "Вторичность"... То есть она - вторична. И чтение "Мишны" без изучения Торы - бессмысленно.

Может быть проблема в том, что "Майн Кампф" - служил путеводной книгой для нацистских преступлений? Что автор сего труда, его посредством, пропагандировал расовую рознь, и призывал к уничтожению и порабощению "низших рас"?
Упрекнуть можно только в глупости. Потому как - чтение одного только Талмуда - бесполезное занятие. Это всё равно, что ситать на ночь англо-русский словарь.
Но - к сионизму это попрежнему не имеет никакого отношения.

А где Вы такую идею нашли? И о каких особых правах Вы говорите?

Очень любопытно по поводу - "многократно"...
Ну, а по поводу жесткости - не приведёте пример?

С изучения истории возникновения евреев....

Все 5 томов? Вы, видимо, не внимательно прочли, если не поняли, что принявший иудейскую веру - автоматически становится евреем.

Нет. Тору никто не использовал. Она просто часть Ветхого Завета.

Как это не знаем? Вы не читаи труды идеологов нацизма? Тогда как Вы вообще берётесь об этом судить?

А я и не причяислял Вас к полдобным.

Я уже много писал об этом в тех пяти томах, которые Вы не прочли...
Повторюсь ещё раз: гонения на евреев начались примерно 2000 лет назад, когда они были изгнаны из Иудеи, и рассеяны по всему миру... И причина этих гонений - была исключительно религиозная... Нежелание евреев принять христианство, подогреваемое слухами, что именно евреи распяли Иисуса - вызывало враждебность у окружающих. Это - в двух словах. Извините, но переписывать тут пять томов с "Политики" - не буду.

Вы хотите сказать, что везде есть люди которые ненавидят евреев. Ну, так и в любой стране есть люди серьезно верящие в привидения, чертей, домовых, мировые заговоры. При этом это люди психически здоровые просто слегка с детства всякими баснями пришибленые. Есть исторические причины не любви к евреям. Прежде всего религиозные, как никак мы Бога распяли, хотя Иисуса казнила римская власть по римским законам. Есть вторая причина отсносящиеся к средневековью. В те времена существовали гильдии, еединственный путь для еврея стать одним из ее членов было крещение. Причем в раннем средневековье и антесемитизма не было как такового. Только нападки на иудаизм. Потом началось... и евреям оставили лишь одну сферу деятельности выдача ссуд под проценты. Христианам было запрещено заниматься данным бизнесом, а евреям он был навязан. Конечно же образ еврея в глазах христиан стал сильнее ассоциироваться с образом Иуды Искариота. А тут еще арабская ненависть к Израилю возникшая в основном в последние 100 лет. Вот такая вот история.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 16-12-2007 - 18:13

С таким же успехом можно сказать что изучая историю арийцев наци пришли к выводу о своей избранности.

Нет только эту тему. Если в кране нет воды... Влияние еврейства на политику. Если не затруднит дайте ссылочки на други темы этого вопроса. Или подскажите где их искать по точнее. Да как я могу стать евреем если у меня родители русские? Я могу стать человеком исповедующим иудаиз, но евреем нет. Вы же сами сказали что по национальности вы еврей. Не по религиозным убеждениям, а по национальности. Так как человек может изменить свою национальность. Веру можно национальность нет.

Я и не брался судить. Я размышляю, а вас я попросил помочь разобраться. Да и не забывайте что они так же как и вы верили в свою избранность. И верили искренне.

Это я на будушее, что бы текст моих постов не вводил вас в заблуждение. Так как со стороны может показаться обратное.

А до этого их не претесняли? А кто в Египте был в рабстве и кого Моисей водил по пустыне?

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 16-12-2007 - 18:47

С таким же успехом - врядли. Ни в одной Библии(кроме написанной Гитлером) Вы не найдёте упоминания о арийцах, и их связи с Б-гом. Происхождение же евреев - чётко прописано в Библии, с указанием конкретных задач. Там же прописана их "избранность".
Теория же Гитлера, об избранности арийской расы, построена на теории расовой неравноценности. То есть - на том, что есть высшие и низшие расы. Это не подтверждается ничем, кроме лженауки.

Первый том
Ну, остальные 4 найдёте в "Архиве Событий в России"

В этом особенность "еврейства". Оно неразрывно связано с Иудаизмом. Как я уже писал в той теме - термин "еврей" вообще не употреблялся до конца 19-го века. А во многих языках - его не существует до сих пор. Только термин - иудей. Иудаизм - это единственное, что объединяет всех евреев. Это единственный признак, общий у всех евреев. Поэтому - приняв иудаизм, Вы становитесь - иудеем, то есть - евреем. С точки зрения "богоизбранности" - "избранные" именно те, кто принял Иудаизм.

Я не очень точно употребил слово "судить". Извините. Я имел ввиду - рассуждать. Они - верили в своё расовое превосходство, а мы - в своё предназначение. Они верили, что они - верили, что "избранны" для владения и управления миром, потому как принадлежат к "высшей расе", а мы верим, что выбраны для того, чтобы идти дорогой, указанной Всевышним, показывая эту дорогу остальным.При этом мы никого с собой насильно не тащим. Мы - обозначаем дорогу, а идти по ней или нет - каждый должен решить сам.

Я на этом форуме третий год общаюсь, в основном на "Политике". И общаться приходилось с очень разными людьми. Я уже научился отличать по первым двум постам - ищет ли человек ответ, или пытается "навесить всех собак"....
У меня и мысли не было относить Вас ко вторым.

В египетское рабство они пришли сами. И притесняли их там как рабов, а не как евреев, до тех пор, пока они не проявили свою веру в Единого Б-га. Вот после этого их стали притеснять именно по религиозным соображениям.

А вот тут позвольте не согласиться. Как человек атеистических взглядов я и библию не считаю за веский документ. Если Гитлер пытался написать свою библию то где доказательства что настоящия библия написанна с другими целями. Может много лет назат человек со взглядами и идеями Гитлера тоже взял и написал ее.Библия очень старая книга и ее много раз переводили что тоже может внести ошибки. Так что библия не показатель. А упоминания об арийцах встречаются в исторических документах.

Спосибо, почитаю на досуге.

Даже если я и стану евреем, то каким то не настоящим. Скорей всего даже настоящие еврее будут относится ко мне пренебрежительно. Нельзя сменить национальность. Это только ваше наверное изобретение. Ни в одой другой нации я такого не встречал, что со сменой религии меняется нация.

Сами в рабство? Мазохизм какой то. Для любого человека быть рабом это унизительно. Так может их и претесняли потому что они сами этого желали.

Хммм... А как же с прямым запретом изучения Торы гоями, т.е. не евреями? И как быть с тем, что идуаизм, в отличии от других религий как раз и не ведет широкой миссионерской деятельности? Впрочем, это А вот по теме -

Толковый словарь русского языка УшаковаСИОНИ'ЗМ, а, мн. нет, м. (полит.).
Еврейское реакционное буржуазно-националистическое движение, отрицающее существование классовых противоречий у евреев и ставящее задачей создание в Палестине еврейского государства.

Словарь по общественным наукам. Сионизм.
Сионизм - националистическое движение, провозглашающее идею исключительности еврейской нации. Сионизм возник в конце 19 века с целью создания еврейского национального государства в Палестине.
Сион - холм в Иерусалиме

Большая советская энциклопедия
Сионизм
(от названия холма Сион в Иерусалиме), наиболее реакционная разновидность еврейского буржуазного национализма, получившая значительное распространение в 20 в. среди еврейского населения капиталистических стран. Современный С. - националистическая идеология, разветвленная система организаций и политика, выражающая интересы крупной еврейской буржуазии, тесно связанной с монополистической буржуазией империалистических государств. Основное содержание современного С. - воинствующий шовинизм, расизм, антикоммунизм и антисоветизм.
Как политическое течение С. возник в конце 19 в. Он был призван отвлечь еврейские трудящиеся массы от революционной борьбы, сохранить господство буржуазии над трудящимися. Во исполнение этих целей идеологи С. выдвинули планы решения "еврейского вопроса" путём создания с помощью великих держав "еврейского государства". Эта идея была изложена, в частности, в книге одного из идеологов С. австрийского журналиста Теодора Герцля "Еврейское государство" (1896). В 1897 в Базеле состоялся 1-й сионистский конгресс, на котором была основана Всемирная сионистская организация (ВСО), провозгласившая официальной целью С. "создание для еврейского народа правоохраняемого убежища в Палестине".

Идеологическая доктрина С. весьма эклектична. Она активнейшим образом использует многие догмы иудаизма, а также включает в себя трансформированные идеологами С. теории буржуазного национализма, социал-шовинизма и др. Её основные положения сводятся к следующему: евреи различных стран мира представляют экстерриториальную "единую всемирную еврейскую нацию"; евреи - "особый", "исключительный", "избранный богом" народ; все народы, среди которых живут евреи, так или иначе - антисемиты; антисемитизм - явление "извечное"; ассимиляция, т. е. слияние евреев с окружающими их народами, "противоестественна и греховна", евреи-де имеют "исторические права" на "земли библейских предков" (Палестину и прилегающие к ней области), на которых им и надлежит сконцентрироваться и построить "чисто еврейское" "эгалитарное государство". Идеологи С. пытаются доказать "неразрывную связь евреев во всём мире" с С., которому, где бы они ни находились, должны подчинять свои интересы. Ополитизированные догматы иудаизма о "богоизбранности" и мессианстве евреев, а также мифический тезис об их "исключительности" составляют одну из основ имманентно присущего идеологии и практике С. крайнего национализма, шовинизма и расизма. Идеологи С. утверждают, что "еврейский вопрос" - "вечный", "особый" и надклассовый вопрос. Сионисты всячески пропагандируют лживую идею классового мира между трудящимися евреями и еврейской буржуазией ("все евреи - братья"). Все формы классовой борьбы среди евреев объявляются идеологами С. национальным предательством. При помощи демагогии и тактических манёвров сионисты всегда стремились и пытаются ныне скрыть антинародную реакционную сущность С., выдавая его за "национально-освободительное движение мирового еврейского народа".
30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала С. как форму расизма и расовой дискриминации.
Ныне отменена с согласия России после постигшей ее национальной катастрофы 1991 г.

Это сообщение отредактировал chips - 17-12-2007 - 11:59

Ну, для человека атеистических взглядов и термин "Б-гоизбранность" не должен иметь большого значения. Нет Б-га - нет избранности. Всё нормально.Я, как человек атеистических взглядов, не считаю себя "Б-гоизбранным, и не выполняю какой-то особой роли на Земле.

С Вашей точки зрения - возможно. Но не с точки зрения еврейства.

Абсолютно нормально будут к Вам относится. Даже - более, чем нормально.

Совершенно верно.

Выбора не было... Засуха была в Иудее. Значит - или умирать с голоду, или наниматься на работу в Египет. На тот момент, наняться на работу - пойти в рабство.
Повторю - пока их притесняли как рабов - никто ничего не говорил.Потому как - знали на что шли.И претензий по этому поводу - никто не предъявляет.

chips,
Пойдём по третьему кругу?

С ним всё в порядке. Я же так и написал - никого насильно не тянут.

Так и быть. Любая миссионерская деятельность - есть насилие. А человек должен сам придти к этому. Более того, когда Вы придёте к раввину, и скажете, что хотите принять Иудаизм(пройти гиюр), он Вам откажет. Три раза. И только на четвёрый - примет Вас в обучение.
Хотя Вам я это уже рассказывал.

Что же касается приведённых Вами определений - они абсолютно беспочвенны, и написаны по заказу. И Вы это прекрасно знаете.
Я же привожу определение того,кто это движение создал.

Не отвергаются, а опровергаются.
Давайте аргументы(желательно по теме "Истории", а не "Дома Мира"). а я их опровергну, или соглашусь с ними.

Вы правы для меня он не имеет нбольшого значения но для других имеет. Любой верующий человек, а таких многослегка бы обиделся что не его народ избран богом. Так что утверждаю и веря в то что еврее богоизбранны они тем самым как бы указывают на не полноценность других. Типа вот смотрите нас бог избрал, а вас не. Мы значит особенные, лучшие, достойные это как угодно можно трактовать, а другие нет. Чем не действия нацистов? Те тоже утверждали что арийская нация особенная. И так как они в это верили то и начали писать свою библию. Я уже писал о том что библия может быть написана таким же человеком как и Гитлер и преследовавшим теже цели. Я не думаю что библию писали люди услышав слово бога. Посмотрите почти все религиозные течения и общества строятся на одном, управлять людьми.

Вот видите уже только этим вы подчеркиваете свою обособленност от других. Как я русский любящий свою Родину только поменяв вероисповедание изменю свою нацию. Это же не правильно. Нация она одна и дается при рождении. Я могу верит в что угодно но национальность у меня от этого не изменится.

Выбор есть всегда. А народ который добровольно сдался в рабство у других не может вызывать уважения. Во все времена плен и рабство считались позором. Тут было сказанно что гонения на евреев начались в основном после казни Иисуса. Но за что же тогда египтяне вас претесняли? Тем более что добровольно пришли, не бунтовали, работали. Хороших и смирных работников не трогают.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 17-12-2007 - 14:13

(как атеист атеисту) Такая "богоизбранность" свойственна большинству религий.
Мол нам, как последователям "единственно верного учения Марксизма -Ленинизма" ... тьфу ты... религии есть шанс попасть в рай(в случае соблюдения правил) Всем остальным иноверцам уготован ад уже потоиу, что они иноверцы.

Это зависит от того - в какого Б-га этот человек верит. Если мы говорим о христианах, для которых Ветхий Завет - неотъемлимая часть Библии, и Б-жественное происхождение которого не вызывает сомнений, то, принимая Ветхий Завет, они принимают и Б-гоизбранность евреев(иудеев),с той лишь оговоркой, что считают что они свою миссию(для которой были избраны) - выполнили, то есть - она закончилась с приходом Иисуса. Если же говорить о, например, язычниках, то, поскольку они не признают Единого Б-га, то и "Б-гоизбранность" для них - пустой звук, как и для атеистов.

Правильно - подобную фразу - можно трактовать как угодно, если рассматривать её - как самостоятельную единицу. Но, поскольку эта фраза - часть очень важного теста(Ветхого Завета), то и трактовать её надо в контексте Ветхого Завета. В Ветхом Завете - достаточно чётко прописана идея "Б-гоизбранности", включая цели и способы их достижения.

В том то и дело - что действия - отсутствуют. Есть некая трактовка(причем не иудейская) Библейского термина.
Нацисты, в своих утверждениях, опирались на расовое превосходство. То есть - белая раса - выше остальных, а арийцы - самые белые из белых, поэтому им позволено - всё, а другим - ничего. Поэтому они - должны управлять другими народами и решать - кому жить, а кому - нет.
Иудаизм же накладывает на своих приверженцев такое количество ограничений и запретов, что становится странно - как можно говорить о каком-то "мировладычестве" народом, заключенным в такие строгие рамки.
"Новую Библию" начали писать не нацисты, а лично Гитлер.... Первой Заповедью было - "Верь в фюрера и Б-га!" То есть - Гитлер отождествлял себя с Б-гом, и на этом основании утверждал, что арийская раса - "б-гоизбраная"

Да, Вы писали, и многие другие писали. Только подтвердить это какими-то факткми из истории - пока никому не удалось. Но мы опять возвращаемся к тому, что если Вы не верите в Б-га, то и Библия не имеет значения, а если верите, то и Б-жественное происхождение Библии - не вызывает у Вас сомнения.Я не думаю что библию писали люди услышав слово бога.

Верно, сегодня большинство религиозных обществ, используют религию, чтоб управлять людьми. Но не надо путать религию и религиозные общества.

Ну, став евреем - никто не помешает Вам продолжать любить свою Родину. Родина - понятие интернациональное.
Дело в том, что "еврей" - не подходит под обычное понятие национальности. Потому что национальность - подразумевает общую расу, общую культуру и т.д. А у евреев есть только одно общее - традиция предков, то есть - религия.

Вы слишком примитивно понимаете слово "рабство". Когда у Вас кончаются запасы - Вы нанимаетесь на работу. В те времена, единственным способом наняться на работу, было поступление в рабство. И позором - не считалось.Есть большая разница между рабством во времена Египта и рабством на бразильских плантациях.

Притеснения начались после того, как Моисей попросил у фараона отпустить его народ на три дня, чтобы совершить обряд, в честь Б-га. Единого Б-га, которого фараон - не признавал. Вот с этого момента - начались притеснения. И причина - опять религиозная.

Я полагаю, что предложенное мною определение лучше операционализируется.
В любом случае исключительные права по национальному признаку.

Весьма сомнительно. Посмотрите любопытную статейку на тему метафизики каббалы, основанную на анализе «Зохара». http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&...article&sid=930
Довольно сложно, но стоит того.

Вы тут совершили подмену понятия, уважаемый.
Речь шла о праве на определенные территории для евреев, неважно в каком конце света родившихся, а вовсе не о праве на родину.
Право на родину у евреев никто не отнимает. Все евреи, поехавшие на определенные территории на Ближнем Востоке, где-то родились и имели гражданство и местопроживание, тем самым вполне реализовали свое право иметь родину. Родина, это вообще термин, несколько не правовой, а потому имеет смысл говорить о государстве и территории.
Права же на свое государство для всех народов отсутствует. Есть много народов, не имеющих своего государства или живущих в разных государствах.
Итак. Евреи заявили, что по той причине, что в определенном месте 2000 лет назад было государство евреев, они имеют право сейчас там поселиться, установить свое государство, потеснив, естественно местных жителей.
Такой подход исключителен, ибо есть множество народов, которые за последние 2000 лет где только не жили, но ни в каком ином случае, кроме евреев, этот аргумент даже не принимается. Т.о. сионизм заявляет некую исключительную преференцию для евреев.

Косово? Это колыбель сербской государственности. У сербов есть исторические права на эту землю, и гораздо более обоснованные, поскольку времени прошло гораздо!!! Меньше.
Про Родину я уже писал выше.

Вы не поторопились? Я бы на вашем месте извинился!
«В первые годы 20 в. организационно оформилось религиозное течение в сионизме: возникло движение Мизрахи, идейный фундамент которого заложили Ц. Х. Калишер и И. Алкалай, а позднее — Ш. Могилевер и другие вожди религиозного крыла Ховевей Цион. В соответствии с их учением участники движения, духовными наставниками и политическими руководителями которых были раввин И. Я. Рейнес, раввин А. И. Кук, раввин М. Берлин (Бар-Илан), рассматривали сионистскую деятельность как свой религиозный долг, исполнение которого приближает приход Мессии…».
Электронная еврейская энциклопедия http://www.eleven.co.il/article/13819

«значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
«Образ Мессии претерпевает известную трансформацию: Мессия не принесет избавления, но завершит его. Мессианские задачи возлагаются на весь еврейский народ. Новая интерпретация мессианизма способствовала развитию в еврейском народе чувства ответственности за свою судьбу и подготовила великое мессианское движение, возглавленное Саббатаем Цви». http://www.eleven.co.il/article/12735

А вы Раввинов к ним пришлите:) Впрочем, как бы там ни было, крайние националисты нашли свою Книгу!

О правах я писал выше, а о особой страдательности постоянно бубнит маугли.

Я приведу, вы оспорите, пойдет линия, а к теме это отношения не имеет. Так что Бог с ним, оставим.
Кстати вот еще, о иудейском прозелитизме. А что вы скажете о известной фразе, «новообращенные — это проказа Израиля». Или вот это, «Не верь геру до двадцать четвертого поколения...» (Мидраш Рут Зута) и высказывания вроде: «Тяжелы геры для Израиля словно чесотка» (Йевамот 476), «Беда за бедой придет на принимающих геров» (Там же, 109б), «Не принимают геров в дни Машиаха» (Там же, 24б).
Нет сомнений, что в древности прозелитизм был, но со временем он кончился, и это получило вполне религиозное обоснование в каббалистической демонологии.

Что то нацисты которые были христианами не очень то верили в богоизбранность народа евреейского.

Не только на рассовое. Это лишь одна из частей учения нацистов. Они так же опирались и на другие факторы. Я не думаю что германский народ пошел за Гитлером только по тому что он им сказал что мы самые белые и форма черепа у нас красивей.

Так же как и опровергнуть.

Ну как же я приняв иудаизм и став евреем приобрету эту традицию Ведь у меня предки русские. Получается приняв веру я уже автоматически предаю своих предков. Не в этом ли причина нелюбви других народов. Легкость с которой евреи подстраивают все под себя в том числе и понятие как любовь к предкам.
Конечно вы как рядовой житель будете упорно отстаивать интересы своего народа, но вы то не знаете что на самом деле задумывалось на верху.
Меня вот что еще смущает. Карл Маркс кажется был евреем. Он основоположник учения коммунизма и социализма. Нацисты это национал социалисты. Можно сделать вывод что нациские идеи навеяны или позаимствованны у евреев. т.е за что боролись на то и напоролись.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 17-12-2007 - 22:23

Да, но не имеет никакого отношения к тому нацизму.

Так вот именно этого - исключительности прав - в Сионизме нету....

Абсолютно не любопытна. Статья написана человеком безграмотным, опирающимся на переводные тексты, и не имеющим понятия о иудаистской терминологии. Так например "гер" - это действительно чужак, живущий среди евреев, но не принявший иудаизм. То есть - не еврей, живущий среди евреев. Но это всё - для "Дома Мира"...

Где Вы в моих словах нашли "право на Родину"?

Конечно присутствует. То, что есть народы, у которых нет своего государства - не значит, что у них нет такого права....

На том основании, что на этой территории не существовало никакого государства, кром Иудейского, и - еврейское присутствие на этой территории было беспрерывным.

Опять у Вас ошибка. Евреи, приехав в Палестину - занимали гнеобжитые территории пустыни Негев и пустыееого на тот момент побережья.

Что значит - не принимается? Кто-то пробовал? Никакой исключительности. Сионизм никогда не говорил - ТОЛЬКО нам можно.

Причём тут Сионизм?

Нет, не поторопился. Но для того, чтобы объяснить это - придётся долгои нудно рассказывать о религиозных течениях в Иудаизме, об умеренных, хасидах, ашкеназим, сфарадим и т.д. Это явно не для "Истории". Сионизм - изначально создавался как движение не зависимое от религии, но, воизбежании раскола народа, принимал в свои ряды и религиозных лидеров. Но идеология Сионизма - не религиозна.

Ну, если бы Вы прочли кто такой Саббатай Цви, и разбирались немного в Иудаизме, то поняли бы, что ни он, ни его идеи не имеют ни малеёшего отношения к Иудаизму, а больше напоминают Христианство.

Раввин им не поможет. Раввин - не врач. Нет. Они нашли чужую книгу, понять смысл которой - не в состоянии.

Исхзодя из Вашего первого поста - это единственное, что имеет отношение к теме Так что - не будем оставлять...

Скажу то же, что и раньше - нельзя рассуждать о таких книгах как Танах, Талмуд, Каббала, Зоар и т.д. не имея определённых знаний, и вырывая фразы из многократно переведённого текста....