Интересная статья. Предлагаю обсудить

Вы бы уточняли, кто занял какую позицию, какие факты игнорируются. Как идеи A живут и процветают.

Да кто бы сомневался. Естественно вам скучно, коли вы элементарно не понимаете, о чем я говорю.
Мне вот еще более скучно наблюдать как ваше невежество, так и мелкое передергивание.
Вот, например. Я привел ряд цитат, расположенных в хронологическом порядке, от 1814 г. до восхождения на трон Николая I. Вы же, будто бы, заметили только первую. И кстати, а что случилось после Ватерлоо. Вымерли русские солдаты, или военные силы австрийцев, англичан и пруссаков резко набрали мощь?

А вот это лишь говорит о вашем непонимании сущности гегемонии, первенства.
Ведь ее суть даже не «больших батальонах», не в военных успехах, хотя и то и то играет громадную роль. Суть в признании всеми акторами политической игры этого превосходства, первенства. А узнать, было ли это признание, мы можем узнать из слов и действий политиков того времени, их записок, дневников и мемуаров. Этим в частности и занимается история дипломатии.

Вот именно. Чепуху написали и ставите это в подвиг.
Вы привели войну с Персией и войну на Кавказе. И в том и в другом случае западные страны, в первую очередь Англия поощряли действия противников России, вели тайную дипломатию и, если говорить современным языком, проводили операции спецслужб против России.
Возникает вопрос. Каким образом эти факты противоречат суждению о первенстве России на континенте?
Да никаким! Персия не европейская страна, на тот момент можно сказать варварская, вряд ли даже понимала соотношение сил России и Персии и современную событиям политическую ситуацию. Подобные нападения были в свое время и на Рим в эпоху пика его могущества.
В данном контексте о Кавказе и говорить нечего. А европейские державы вели себя соответственно.
Осознавая первенствующую военную мощь России, и не ощущая готовности бороться за первенство прямо, они и пытались нанести ее ущерб кружным путем, подзуживая варварские народы и племена. Стандартная схема.
Очевидно, что ваши примеры НИКАК не опровергают суждения о доминировании России на континенте.
Уж русско-турецкая война и вовсе подтверждает мой тезис и опровергает ваш.
Влияние России было таково, что ей, в своем стремлении к Константинополю удалось сделать своими союзниками и Францию, которая всегда поддерживала турок, и даже Англию, которой успешное русское движение на юг было как кость в горле.
Всего этого Николай добился, поманив союзников разрешением греческого вопроса, чем наплевал на принцип легитимности. Это и вызвало раздражение Австрии.
Впрочем, австрийцы тоже сыграли нужную России роль.
Дело в том, что России, и только ей была нужна война. Англичане надеялись решить дело миром, и на то был резон. Греки бы стали свободными, (под английским влиянием), а русские бы не получили ничего.
Поэтому Николай и устроил хитрую историю с неприемлемым ультиматумом, а австрийские подзуживание и вовсе были ему на руку.
«Каннинг, получив этот Петербургский протокол, увидел, что Николай обошел Веллингтона: не Англия втравила Россию в войну, а Россия втянула в нее Англию».
Дальнейшее поведение Австрии и вовсе анекдотично.
Россия побеждает, и Меттерних «не переставал доказывать и в Лондоне, и в Париже, и в Берлине, что Пруссии, Англии и Франции необходимо вступить в соглашение с Австрией и потребовать немедленного прекращения войны…все три правительства, к которым Меттерних тайно обращался с предложением о четверном союзе, уже решив отказаться от этого союза, спешили в той или иной форме выдать Меттерниха Николаю. Царь был в высшей степени раздражен. Он сказал австрийскому послу (Фикельмону), что считает политику Меттерниха жалкой, и объявил, что знает о всех подвохах и ловушках, которые Меттерних ставит России на каждом шагу. Меттерних испугался. Он бросился писать письма в Париж, Берлин, в Лондон, доказывая, что его не так поняли, что он вовсе ничего враждебного России не замышлял».
Разве поведение держав не демонстрирует первенствующей роли царя в Европе?

Я привел цитату академика Тарле. А пример того, что Николай разрулил, привел выше.
В общем вегра. Читайте больше, и не оспаривайте общепринятые положения без изрядного багажа знаний.

Ну чтож. Хоть своё определение дали уже хорошо.
Только вот сомневаюсь что реальная гегемония определяется простым суммированием мнений.
Вы не могли бы сослаться на общепринятое определение гегемонии?
Если ответ будет примерно такой

То лучше не отвечайте.


В случае с Николаем я так и не понял какую реальную пользу получила Россия.
Проливы она точно не получила.
Ведь судить о том кто кого переиграл в политике можно тоько по результатам.

Что касается войн про которые я писал. В них заметно влияние европейских стран направленное против России. Т.е. у России не было никаких возможностей воспрепятствовать этому влиянию? В дырку от бублика такую гегемонию от которой никакого толка. Выводить Англию за рамки европейской политики..., что ещё интересного поведаете?

vegra вы не могли бы тогда высказать, что вы имеете в виду под словом гегемония, желательно с примерами. А то вы только сомневаетесь и критикуете. Какой то конструктивной точки зрения я у вас не вижу. Нельзя же строить позицию, исключительно, на отрицании.

Я уже высказал, точнее привёл определение Г из словаря. За что и был высмеян и обвинён в невежестве Петровым. Его определение ПГ принять не могу т.к. это не конкурс красоты и цитаты из мемуаров отдельных политиков по определению кто гегемонил считаю недостаточным.
Для меня гегемония это когда гегемон может действовать и навязывать свои условия и правила игры с позиции силы. Как например действовали США и СССР в Европе в 50-70 годах. Возможно существуют другие определения политической гегемонии но мне они неизвестны.
Если европейцы помогают устраивать войны против России и ведут независимую от России политику(о чём я писал выше), то имхо Россия не могла являться гегемоном в Европе 30-40 лет после ОВ 12 года.

Да Бог с вами вегра. Меня вполне устроило предложенное вами.

Чем я дополнил, так это тем, что превосходство в силе и влиянии должно осознаваться и признаваться субъектами международных отношений. Это специфика любых международных отношений т.н. цивилизованных стран.

А вы бы не поленились, и какой-нибудь учебник, что ли почитали. Или вы только словари читаете?
Цитирую, «14 сентября 1829 г. в Адрианополе турки согласились на предъявленные им условия. Турция потеряла черноморский берег от устьев Кубани до бухты св. Николая и почти весь Ахалцыхский пашалык. На Дунае к России отходили острова в дельте Дуная, южный рукав устья реки становился русской границей. Русские получили право прохода их торговых судов через Дарданеллы и через Босфор. Дунайские княжества и Силистрия оставались в русских руках впредь до выполнения всех условий Адрианопольского договора. Турки потеряли право селиться на известном расстоянии к югу от Дуная. Что касается Греции, то она объявлялась самостоятельной державой, связанной с султаном лишь платежом (нескольких) миллионов пиастров в год (причем эти платежи начинаются лишь на пятый год после принятия Турцией условии), а населению Греции предоставлялось избрать государем какого-либо принца из царствующих в Европе христианских династий, но не англичанина, не русского и не француза.
Таков был Адрианопольский трактат, который дал России большие выгоды и победоносно закончил опасную войну».

А я вам уже писал, что ваши аргументы не аргументы, а детский сад. Содержательно см. выше.
Впрочем, вопрос можно решить и иначе. Приведите какую-либо гегемонию в Европе. Общепризнанную гегемонию. Желательно не современную, поскольку многого мы пока не знаем, и не слишком древнюю, о которой мы уже почти ничего не знаем.
И мы просто сравним.

Означает ли это что вы отказываетесь от своего определения совсем или хотите его дополнить?

Не имея точного определения ПГ ИМХО невозможно рассуждать было ли оно. Или у вас другое мнение? Оттветьте, плиз.

В этих цитатах вполне изложена моя позиция.

Да! Другое. Можно рассуждать и без определения. Это второй способ, сравнительный.
Берем тут конкретно-историческую гегемонию, которую все участники дискуссии признают военно-политической гегемонией, и сравниваем существенные признаки со спорной.
Получается не от общего к частному, а от частного к общему, ибо так может быть выработано и определение.
Но еще раз повторю. Вы путаете гегемонию с господством.
Ибо нигде не сказано что против первого, превосходящего в силе (гегемона) нельзя враждебно интриговать, спонсировать локальные конфликты и т.п., ибо он не господин, он просто первый и сильнейший.

Чего обсуждать собрались? Возможно у философов любимое занятие пообсуждать то не знаю что. Но я так не умею, и учиться этому не собираюсь. Мне подавай определения и чем точнее тем лучше.
Вы тут постоянно пишите чем ПГ НЕ является. Соберитесь с силами, напишите чем она является и как реально определяется. Или вы просто не умеете?

А ччего уточнять-то? Я имел ввиду посты petroff67 . Вы просто цепляетесь к формулировкам, ниччего не предлагая взамен.

Без более-менее точных формулировок один будет обсуждать бузину, а другой киевского дядьку, что сплошь и рядом встречается. Кстати я дал своё описание, если не устраивает напишите чем и дайте своё.

А потом задаете совершенно дурацкий вопрос.

Я ведь черным по белому, по-моему, достаточно просто, что бы даже вы поняли, написал, что именно обсуждать

Вы бы лучше просто и честно сказали, что поскольку истории не знаете, никакого примера военно-политической гегемонии привести не можете, а не изображали из себя очередной раз клоуна.

Гы-гы! Рассмешили вы меня. Так и представляю вас подпрыгивающего с криками, «Слабо? Слабо?».
Да нет, дружище вегра, не слабо. Только что вы опять встанете в позу Ню, а мне тут доказывай.
Впрочем, плевать, все одно, развлекаюсь.
Итак, определение.
Я соглашусь с толкованием Ушакова, а именно, «Первенство, превосходство в силе, влиянии», но добавлю, признаваемое основными акторами политической игры (в данном случае континентальными субъектами международных отношений).
Кстати, все это уже есть в ранее приведенных цитатах, так что имей вы элементарное достоинство оппонента, давно бы это признали и не совершали неприличных телодвижений.

Я уже написал почему на мой взгляд это ваше определение не могу принять. Мало ли кто и почему какое мнение выскажет, верить словам политиков нельзя.
Допустим можно принять ваше определение, но что дальше, что из него следует?

Максимум можно ура-патриотов порадовать написав в учебниках что с 1812 по 1856 Россия гегемонила.

ЗЫ кстати если даёте определение то уточняйте кто "участники" какой "дискусии".
Из того что вы привели высказывания политиков следует что гегемония определяется мнением политиков. А вот насчёт дискуссии не понял.

По Ипатьевской летописи варяг князь Рюрик сел сначала княжить в Ладоге, и только после смерти братьев срубил город Новгород и перебрался туда. Эта версия подтверждается археологическими поисками. В то время, как существование поселения Ладога отмечается с середины VIII века, в самом Новгороде не найдено домов старше середины X века. Зато подтверждено местонахождение княжеской резиденции в так называемом Рюриковом городище, возникшем прежде Новгорода недалеко от него.

Самый свежий, с пылу с жару. У нас действительно страна с непредсказуемой историей.

Эт точно.
А я от ваших разговоров здесь уже сник))))
Куда ни сунься, никакой однозначности