Интересная статья. Предлагаю обсудить

Это избитый штамп.
Во времена Суворова ещё не было позиционных войн.
Успех оборонительной позиционной войны - создать необходимую концентрацию войск на участке возможного наступления противника. Если не знаешь где будет атаковать, то контратаковать, и контратаковать, перехватывая инициативу и связывая силы противника, предназначенные для наступления. Кстати, как это было под Брянском. Так что наши кровопролитные контрнаступления в начале войны вовсе не так бессмысленны, как многим кажется. Они значительно снизили темп "блицкрига", позволив Советскому союзу выиграть время для того чтобы собрать резервы.
А для наступающей стороны - создать необходимую концентрацию войск на тех участках, где противник совсем не ждёт. И не забывайте про артиллерию.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 18-01-2008 - 21:20

Я бы предпочёл чтобы вы ответили на предидущие, ведь они непосредственно касаются приведённой статьи. В частности на эту
"Много там всего разного, обо всём это надо в несколько раз больше процитированного текста(слишком лениво). Вы сами то всё внимательно прочли? Под каждым выводом и аргументом подписаться можете? Про татар внимательно прочли? Они в итоге кто по Прозорову?"

Глупо наступать на грабли. Глупо вдвойне и втройне наступать на грабли если до тебя на них уже наступили. Англичане завоевали полмира, а в Афгане их экспедиционный корпус бесследно исчез.

Это какие выводы, что надо отступать и сдаваться?

Тут на истории есть большая тема про эту войну в частности про "непреодалимую сплошную линию имени русского генерала Маннергейма". В Москве на Поклонной горе можно лично залезть в среднестатистический финский ДОТ. Кстати в подавляющем большинстве ДОТов были только старенькие Максимы. Надо сказать у финов было фигово с оружием, особенно с пулемётами, но РККА "подарила" им несколько сотен дегтярёвых.
Как жаль что немцы не знали этого соотношения и успешно атаковали меньшими силами большие.

Не знаю кто там обещал, почитайте Вячеслава Миронова "Я был на этой войне". Яркая, интересная, и вместе с тем, страшная книга. В частности, там подробно описано КАК (а не ПОЧЕМУ) во время первой Чеченской войны группировке российских войск ЗАПРЕЩАЛОСЬ РАЗВИВАТЬ УСПЕХ. Так что в каждой последующей операции они были вынуждены начинать с заведомо невыигрышних позиций. Как даже во время боев в Грозном из Москвы было распоряжение сверху нефтеперерабатывающий завод не трогать - а почему? . Это уже политика чистой воды. Ельцина, Березовского (кстати, а где он?), не знаю ещё кого. Но там далеко не всё чисто.

Может расскажете чего хотели, и что получили?

Ельцин.
А перед ВОВ обещали что в первый же день продвинемся на десятки км в тыл противника. И перед и в самом начале 1МВ обещали что быстренько прихлопнем кайзера.

ЗЫ Так как насчёт татар?

Это сообщение отредактировал vegra - 18-01-2008 - 21:44

А у среднестатистического советского танка была противопульная броня. И что? А ничего, что толщина у этих ДОТов была от метра и многие были построены вести не фронтальный, а фланкирующий огонь?

Немцы прекрасно знали это соотношение и успешно атаковали на РАВНИНЕ.
Кстати, герой-город Ленинград по этой же причине немцы так и не сумели захватить. Он в тех же краях находится, где и Финляндия. И по этой же причине, пытаясь прорвать блокаду и развить успех, армия печально известного генерала Власова потерпела поражение.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 18-01-2008 - 22:09

Да зачем вам? На вас же все равно логические аргументы не действуют, коли затрагивают ваш объемный «символ веры».

На среднестатистический немецкий танк приходилось несколько наших с противопульной бронёй чьи орудия пробивали броню среднестатистического немецкого до полутора км. А на Т4 приходились несколько больше одного Т34 и чуть меньше одного КВ. Я уже молчу насколько качественно превосходили эти танки немецкие.

Чего...?

Это вы про какую? У него их две было.

ЗЫ Жаль, что мы так и не узнали об отношении к татарам

Так и запишем "не знает".

Про Власова - это про его первую армию, которая была на стороне СССР.
Насчёт танков, почитайте наконец-то книгу "Танковый удар, советские танки в боях 1942о-1943" Исаева, Гончарова, Кошкина, Федосеева и других. Чисто техническая книга. Про качество танков, историю их производства и устранение неисправностей. Про то, как 2/3 из них выходили из строя ещё на марше и про многое другое. Про знаменитый КВ, который при попадании в подбашенную муфту просто выходил из строя, хотя его броню в начале войны не пробивали ТАНКОВЫЕ пушки, а 88-мм зенитная артиллерия успешно боролась с ЛЮБЫМИ танками в любое время войны

Это сообщение отредактировал Dormindo - 18-01-2008 - 22:06

Вот только сказок не надо. Цитату плиз из авторитетного источника.
Из чего надо было попасть? Из рогатки? Известны случаи когда КВ получали десятки попаданий и оставались боеспособными. Наступающим с большой скоростью войскам крайне затруднительно использовать артилерию а особенно зенитные пушки против танков.

ЗЫ Так как ждать ответа насчёт татар или нет? Если напишете что нет приставать не буду.

Это сообщение отредактировал vegra - 18-01-2008 - 22:21

Извините, авторитетных источников на ночь глядя искать нет желания, но Вы правы, действительно, были единичные случаи, когда КВ закопанные при отражении атаки танковых частей противника выдерживали многочисленные попадания. Но при маневрировании они демонстрировали сравнительно небольшую скорость (5-20) км/ч, имели пушку небольшого калибра (как у Т-34), и поэтому практически никаких преимуществ не имели, и поэтому, как и ИС-2(!) были лёгкой добычей немецкой противотанковой артиллерии. Если хотите, ссылки на литературу могу дать в PM. Правила форума запрещают ссылки на сторонние источники.
P.S. Артиллерию очень даже легко использовать при наступлении, прикрываясь от контратак с флангов.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 18-01-2008 - 22:32

Ага меньше только мелкашка. Вы серьёзно? У какого танка тогда орудие мощней было?
Вы простите, но если есть желание пообсуждать танки обратитесь в соответствующую тему посмешите народ немного.

Я уже неоднократно задавал вопрос про татар. Ответа нет.
Складывается впечаитление, что вы даже не удосужились внимательно прочесть статью которую предлагаете к обсуждению.

Самое мощное орудие на тот момент было у 205-мм пушки, а вовсе не танка.
Поскольку я решил не распыляться, и речь идёт о ВОВ, как я понимаю, то давайте обсуждать именно эту тему. Если интересуют татары, то они тоже на танках ездили))))) Хотя можем их обсудить отдельно.
Просто Вы подняли тему о том, что почему же СССР с такой превосходной и классное техники прое..л начало войны и чуть её не проиграл. Ну и финскую "позорную" - тоже. Я ответил, что события развивались объективно, и ни одна из стран, существующих на тот момент, более лучшие показатели не продемонстрировала бы. Вы сослались на супер-пупер технику, а я возразил, что она была так себе, как и везде, не абрамс конечно. Танки здесь конечно ни при чём.
P.S. Вы про татар спросили потому что поняли что не очень разбираетесь в танках? :) Я тоже по этой причине переключился с римской истории на историю нашей страны. Ну не можем мы объять необьятное.

Нет потому что тема называется "Интересная статья. Предлагаю обсудить, Как переписывают историю России" И в этой статье пишут о татарах. Потому уже который раз спрашиваю как относились к татарам по мнению Прозорова, чтобы узнать читали ли вы эту статью.

Прошу вас написать в тему про танки. Народ должен знать своих героев

А равзе с ними кто-то спорит или что-то делит?

Не хочу вас разочаровывать, но осетины считают своими предками не скифов, а алан. Скифы жили от Дона до Дуная, позднее под напором сарматов отшли в Крым и создали Новоскифское царство. Хотя и скифы и аланы говорили на иранских языках, но антропологический тип их сильно различался - по описанию одного из римских историков аланы были высокого роста, с длинными светлыми волосами и гоолубыми глазами - как видите, современные осетины если что у них и унаследовали, то только язык.
Далее. По типу вооружения скифы и аланы тоже различались кардинально. У скифов преимущесивенно была легкакя конница,аланы же первыми предъявили миру тяжелую кавалерию ( может и не первые, но в письменных источниках -первые)

Русь была одна. Не было Руси Киевской, это изобретение современных историков, никогда не было Руси Новгородской или Литовской. Галицкому князю подарили звание короля после того, как он предал свою веру и перешел в католичество, казацкая Русь это вообще что-то.

Здесь комментарий вообще простой - читать Бурковского наверное надо, хотя бы для того, чтобы знать идиотов в лицо, но повторять его бред совсем необязательно. Если вы почли его первые книги из-за имени Бушкова, то почитайте его последующие отзывы об этом проходимце.

В исторической традиции венгров считать себя потомками гуннов. По Гумилеву гунны-это смесь тюрок-хунну с приуральскими уграми. Далее есть более "свежие" 10 века описания уже самих мадьяр-угро-финского народа , пришедшего из Приуралья. Описания теже-дикие монголоиды.
Есть нюансы. Возможно( ил наверняка) правящей верхушкой были гунны, но основной массой населения были не они. Есть записи римских послов к Атилле, где они описывают, как их принимали в деревянном тереме, угощали " медом" -без перевода, слово записано латинскими буквами, угощали "стравой" (по-украински блюдо).
Когда на земли современной Венгрии в 10 веке пришли мадьяры, эти земли были населены славянами и современный антропологический тип венгров совсем не схож с их кочевыми предками.

Дурак говорил- не слушайте. Чувашский язык-тюркский(предполагается, что наиболее близок к гуннскому). Ну а финский, он финский и есть. Это все-равно что сказать, что русский и иврит - языки-братья.

А вот здесь Вы правы. Я специально проверил, основным языком в Волжской Болгарии был так называемый среднеболгарский язык — прямой предок современного чувашского языка.

Про танки тему подняли Вы.
Что Вас интересует про татар? Про волжских булгар или крымских? У моей жены отец татарин, а у моего брата жена татарка. Да и сам я учился в Казани. :) Что у них спросить? Про ассимиляцию? :)

А воевал с ними Иван Грозный по то же простой причине, по которой Ельцин начал войну с Чечнёй. Политика+экономика. Как и все войны.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 20-01-2008 - 01:02

Каким образом проверили?

А разве с друзьми и симбионтами проверенными за 4000 лет воюют?

Про Ноевых правнуков, про всех тех про кого Прозоров писал.

Вы и Сами вычитали про Словенск из Википедии.
Отрицаете просто потому что настроились на отрицание, а в действительности сами ни хрена не знаете. И я не знаю. Извините. Не нравится Вам позитивная история России, никто Вас не просит её подтверждать. Но к чему было так огульно спорить? Статья поднимает национальную гордость - ? да.
Что и требовалось.
Согласен что нужны правдивые факты - и положительные, и отрицательные. Но если не знаете, то зачем отрицательные факты выдумывать?

Таким же образом, в интернете поиск задал. К Вашему удовольствию, с финским языком у него мало общего.

Воюют даже с женой, детьми и друзьями.
Не смешите.

Громить продовольственные ларьки возле ж/д вокзала у некоторой части нашего населения до сих пор считается не подвигом а промыслом. Однако это это вовсе не означает, что у т.н. русских имеются многовековые разногласлия с национальностью продавщиц тех самых ларьков.

Да, я ничего не знаю про то что одни правнуки Ноя стали славянскими князьями(интересно над кем они после потопа княжили?), а другие татарами с которыми дружили 4000 лет.

Я задал два простых вопроса про язык и письменность. В ответ не знаю. Так поинтересуйтесь. Реальные гипотезы и факты тем и отличаются от сказок для Иванов-непомнящих--родства и заодно принципиально не желающих думать, что есть доказательства этих гипотез, а не просто чьито выдумки в инете.

А не знаете потому, что этой темы сказочники касаться не могут. Письменности нет, языка нет.
А вы тут между прочим выясняете кто на каком языке говорил и во что этот язык мутирова. А тут вдруг такое нелюбопытство.

Когда воюют с другой нацией или племенем, то всегда убивают. Детей жён и дружей часто убивают?

ЗЫ Вы и на другие вопросы по статье отвечаете не знаю, могли сделать(непонятно как). Принято доказывать свои утверждения, а не требовать чтобы чьё-то пустословие опровергли. С вашей стороны это уже вопрос веры. А вере на факты плевать, на то она и вера.

Само собой разумеется, что выражение "всегда побеждая" отнюдь не означает, что АБСОЛЮТНО всегда. Просто тема то была про искажение истории, поэтому естественно, что не всегда уследишь за четкостью изложения второстепенных, не относящихся к основной теме мыслей. Поэтому приношу свои извинения за нечеткость изложения. Вместе с тем можно уверенно утверждать, что в подавляющем большинстве войн Россия побеждала, и для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на размеры даже сегодняшней, усеченной страны.

Хвастовство отдельного человека не есть подтверждение того, что Россия плохо воевала, поражение же в Первой чеченской обусловленно отнюдь не военными причинами. Что касается Афганистана, то свои задачи армия выполняла достойно. На 15 тысяч наших погибших моджахедов пришлось несколько сот тысяч. И потом, оценивая Афганистан, надо четко понимать, какие задачи ставились перед армией. Те задачи, что поставили, армия выполняла качественно. Задачи завоевать Афганистан не ставилось.

Ну а здесь Вы ярко демонстрируете всю мощь оружия второго приоритета: искажение истории.
Дело в том, что вследствие ограниченности человеческого разума, в конце концов мы не боги, человек не может "объять необъятное". Это заставляет его принимать многие факты и утверждения на веру, доверяя мнению экспертов по конкретным вопросам. И это, в свою очередь, ставит множество вопросов: а кто такие эти эксперты, достаточно ли они квалифицированные, достаточно ли они порядочные, относятся ли они к своей работе ответственно или подчиняются текущей политической конъюнктуре... Известно, что история всегда искажалась в угоду политике. Соответственно, если историк искажает данные, то последующие поколения, опираясь на данные этого историка, составляет себе ложную картину происходящего и делает ложные выводы относительно процессов прошлого. Вы это наглядно демонстрируете. Вот Вы пишете, что

Но в 1999 году историк Галицкий выпустил книгу "Финские военнопленные в лагерях НКВД". В этой книге на основе архивных данных он приводит потери сторон в финской компании: общие потери СССР - 285 тыс. человек, Финляндии- 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР - 90 тысяч человек, у Финляндии - 95 тысяч человек. Таким образом, соотношение 1:6 - фальшивка.
То же самое

Именно этот вопрос: ПОЧЕМУ, тщательно замалчивался в нашей истории, всю же вину свалили на Сталина. В 2003 году вышла книга Арсена Мартиросяна "Заговор маршалов", где на все ПОЧЕМУ дан подробный ответ.
Вот видите, в результате подобного искажения истории и складывается мнение, что в России всегда воевали числом, а не умением. Вот она - сила оружия второго приоритета.
Того, кто напал на вас с оружием в руках, рано или поздно можно одолеть. А вот того,кто вкладывает в голову ложные стереотипы, победить гораздо сложнее. Для этого требуется тщательное изучение конкретного вопроса с целью выявления подлога. Кроме того, человек со сложившимися стереотипами очень и очень трудно меняет свою точку зрения даже под давлением неопровержимых фактов.
Что по сравнению с этим оружием победа в горячей войне? Локальная победа, не больше, поле боя же в конце концов остается за врагом.

Это сообщение отредактировал zhekich - 29-01-2008 - 12:20

Насчет 4000 лет, это, конечно, полная чепуха, но насчет самой войны вы не правы, вегра.
Есть война и война. Например, многочисленные, даже весьма ожесточенные войны между европейскими государствами никак не мешали всеобщему осознанию некого единства «христианского мира», «цивилизованных стран», «мирового сообщества» или как там еще запад называл себя.
Так же войны с татарами происходили «внутри» культурно-политической системы. Системы, образовавшийся после монгольского завоевания Евразии, как и то, что называется Европой или Западом образовалось на основе империи Карла Великого.
Не стоит забывать, что, например, примерно каждый пятый воин русской рати, что шла на взятие Казани был татарином.
Забавно взглянуть на командный состав этого русского войска.
«воеводъ ертаулному полку, надо всеми благородными юношами, царского своего двора князя Дмитрея Микулинского и князя Давида Палецкого и князя Ондрея Телятевского…въ преднемъ же полку началныхъ воеводъ устави надо всею силою Татарскою Крымского царевича Тактамыша, и царевича Шибанского Кудаита, и князя Михаила Воротынского, и князя Василя Оболенъского, и князя Василья Оболонского Помяса, и князя Богдана Трубецкого…въ правои руце началныхъ воеводъ устави Касимовского царя Шигалея и съ нимъ князя Ивана Мъстисловского, и князя Юрья Булгакова, и князя Олександра Воротынского, и князя Василя Оболенского Сребряного, и князя Ондрея Суждалского, и князя Ивана Куракина…въ левои же руце началныя воеводы Астороханскии царевичь Каибула, и князь Иванъ Ярославскои Пенковъ, и князь Иванъ Пронскои Турантаи, и князь Юрьи Ростовскои Темкинъ, и князь Михаило Репнинъ…въ сторожевомъ полку началны воевода царевичъ Дербышалеи, князь Петръ Щенятевъ, и князь Ондреи Курпскои, и князь Юрьи Пронскои Шемяка, князь Микита Одоевскои.
«Казанское взятие» http://www.krotov.info/acts/16/2/kazan.html
Из пяти полков четыре возглавляют татары, (впрочем, во многом по причине местничества, где царевичи по феодальной иерархии стояли выше обычных князей).
Только что несколько позже в особое положение выделилось Крымское ханство передавшись Турции. Вышло из названной системы и влилось в другую.
Во многом сравнительно легкое присоединение Москвой громадных татарских территорий (за исключением Крыма) объясняется тем, что русские цари и армии не воспринимались как чужаки.
А вот насчет «промысла» русских над татарами в эпоху т.н. ига, это чепуха. Прозоров не знает о чем пишет.
Ушкуйники это бандиты и грабители, и в русских летописях ушкуйник и разбойник это одно и тоже. Они налетали на своих ушкуях на городок (например, громадный Сарай периодически терял население, когда основная часть татар уходили в степь) и грабили. Грабили они не только татар, но и русские города. Например, в 1366 г. Нижний Новгород был ими разграблен и сожжен. А захваченные русские люди были проданы тем же татарам. Разграбили Кострому в 1371 г. В 1375 опять Нижний, Кострома и др. города.
В своих походах ушкуйники обычно грабили подряд всех попавшихся купцов, не разбирая, татарин он или русский.
Великие князья их, по возможности, ловили и казнили. Дмитрий Донской как-то с Новгородом чуть войну не затеял из-за ушкуйников.
Казалось бы, с такими вояками Великому Новгороду нечего боятся. Как только всю Русь не завоевал. Так ведь нет. Не любили ушкуйники «правильного» сражения с регулярными войсками. Против иноземцев Новгород всегда выпрашивал помощи у Великого Князя, а в войнах Москвы и Новгорода новгородцы терпели поражение за поражением.
Называть действия бандитов войной русских с татарами никак нельзя.

Вы правы. Мы многого не знаем. И на этой почве плодятся всякие мифы.
К тому же статью писал не я, и хотя там есть спорные моменты, как например, про Словенск, неизвестно кто там в то время жил, хотя совершенно известно, что на месте Санкт-Петербурга, точнее, в 40 км выше по течению, существовал Шведский город и его разобрали, но есть менее спорные моменты, про которые мы дискутировать можем.
К сожалению, я не специалист по языкам и по археологии, да и все мы информацию получаем откуда-то, поскольку в те времена не жили.
Но есть альтернативные точки зрения, и молча списывать их нельзя.

Ельцин был политиком, а не военным. В Чечне политики постоянно наступали на пятки военным. Хотя бы то что войну упорно не хотели называть войной, а продолжали использовать термин "спецоперация". И постоянно ставили палки в колёса, мешая развивать успех (уже писал).

Насчёт ВОВ всё приблизительно так же.
Да, готовились, поднимали дух. Но не успели. Вначале. Но победили.

Насчёт 1МВ затрудняюсь ответить. Насколько мне не изменяет память, Россия вступила в ту войну согласно договорённости с Антантой и никаких выгод с этой войны в принципе иметь не могла. Здесь опять нужно говорить о политике.

Вывод? Идеология и политика на фоне даже самой успешной промышленно развитой империи играют далеко не последнюю роль в развитии событий.