Взятие Берлина.

Вообще-то я здесь со всеми на "ты", в том числе и с оппонентами. Исключение составляют лица, с которыми у нас имеет место нескрываемая взаимная личная неприязнь. Так что прошу дать знать, на "Вы" мы будем, или на "Ты".

Совершенно точно.
Ещё раз прошу уточнить: а что, а природе существуют другие мнения?

Удачи и вам, мой друг :) В изучении азбуки. А то такое чувство, что вы даже не читате пост, прежде чем на него отвечать .
или не просто не попытались протрезветь

Это сообщение отредактировал igore - 27-11-2006 - 19:24

как видно существуют, если такой вопрос на обсуждение выставлен.

"Взятие Берлина., ...за правое дело или бред Сталина?"

хотя по моему всё сводится к тому, были ли потери, ценой котрых был взят Берлин, оправданы? Я думаю, что да. эти потери были оправданы. с Берлином тянуть было нельзя. блокада или чёто-там, это не выход, немцы бы не один месяц продержались.
А Берлин нужно было брать так и так, это и обсуждать глупо.

Так как мы будем, на "ты" или на "вы"?


А по теме так скажу:
"Сейчас разгораются споры..." Фиг его знает, где они разгораются - я, конечно, не всё на свете прочитываю, но, честно говоря, кроме как на этой ветке нигде такой постановки вопроса не встречал. Я, собственно, почему и дёрнулся, когда тут кто-то начал рассказывать, что какие-то мифические "либерасты" (слово-то какое охренительное ) хотят всё на свете очернить и протчая, и протчая. Слишком напоминает антисемитизм, и не гитлеровский даже, а сермяжно-черносотенный: во всём еврея виноваты, в том числе и в том, чего и на свете-то не было. Только в данном случае вместо евреёв подставлено другое слово.

Что касается потерь, то я полагаю, что нет такой масштабной боевой операции, где потери теоретически не могли бы быть меньше, чем они были. Другое дело, что сидя в тёплом и чистом офисе об этом значительно проще рассуждать, чем будучи на месте Жукова и других военачальноиков, находившихся в вечном фронтовом цейтноте. Но у нас-то есть это преимущество - так почему бы не порассуждать?

Ага, и после четырёхлетней войны с Германией без перекуров начать ещё и с союзниками воевать. Только уже без ленд-лиза.

Да уж и Луну с Венерой до кучи.

Есть у меня такое подозрение, что это, среди прочего, было сделано для того, чтобы усилить советское влияние в Китае и втянуть Китай в орбиту СССР. Что, собственно говоря, и получилось: к власти в Китае в конечном итоге пришли просоветски настроенные коммунисты. Это уж много позже Мао с СССР разошелся.

ну, можем для начала на ты, а там видно будет.

оставим "евреёв" в покое, вернёмся к цифрам. сославшись на советский источник ты указал количество общих потерь в чудь более 300.тыс. человек (погибшие, раненые и пр.). после детальных исследований архивов Кривошеев назвал несколько более крупную цифру. На фоне этих данных Берлиская операция выглядит оправданно.
Но. Всегда готовый и некоторые другие говорили о 600 тысячах погибших(и пропавших безвести). и не спроста. Эту цифру я уже не раз встречал, в разного рода разговорах и дисскуссиях, зачастую вместе критикой по адресу Сталина, который пошол на "такие огромные" потери ради взятия Берлина. очень устойчивая легенда, интересно откудо она пришла и с какой целью была пущена в оборот?

это каким образом? не подскажите? чё, просто так, взять и послать к гитлеру гонца? после нападения на СССР и до конца войны гитлер никогда не допускал мысли о какой либо договорённости со Сталиным. такая возможнось попросту смехотворна, потому-что Гитлеру пришлось бы ПРИЗНАТЬ порожение перед СССР, всё остльное было бы просто нереально. гитлер также не горел желанием договариваться с западом, хотя в отличие от договора со Сталиным, допускал эту мысль.

Амеры разчитывали, что им придётся высаживаться непосредственно на япоских островах, и они очень боялись этого и не без оснований. вполне естественно, что они хотели этого избежать, но всё равно дабиться капитуляции японцев. Для этого атомная бомбардировка(причина, отнюдь не оправдание), для этого желание вступления СССР в войну с Японцами, на тот случай, если "ядрёной" не хватит, чтоб устрашить японцев.

Не думаю, что для США и Англии было выгодно усиление влияния СССР в Китае... Вспомните, ведь они тоже помогали Чан Кай Ши оружием и амуницией... и думается не бескорыстно...

Но ведь они пошли на это. значит участие СССР в разгроме Японии весило больше. Чёрт его знает почему.

союзники - это простите Америка, которая союзничала в основном в материальном плане или Англия, которая не была оккупирована??????

представляю ЧТО было бы, если бы НАШИМ СОЛДАТАМ сказали, что теперь ГЕРМАНИЯ наш союзник и давайте-ка с ними плечом к плечу англичан придавим ВСЕ В ПОРЯДКЕ С ВАМИ? Вы и иже с вами постоянно забываете, что это не цифры и не картинки на бумажке были, это была ЖИЗНЬ людей,поколения целого, когда не было ни одной семьи, которую обошли...да, была мясорубка, я не спорю...НО! ВАМ! НЕ ПОНЯТЬ! (и мне не понять до конца) ЧТО ЧУВСТВОВАЛИ ЭТИ "ОДУРАМАНЕННЫЕ И ОКОЛДОВАННЫЕ ПРОКЛЯТЫМ МЯСНИКОМ СТАЛИНЫМ" ЛЮДИ....господа?! пожалейте бумагу (фигурально выражаясь) ...О чем вы беретесь судить? А может не надо было вообще сопротивляться? А? В планах Гитлера было уничтожить меньшее количество людей, чем оказалось по факту уничтожено?
А еще я в ШКОЛЕ слышала от ровесников (лет 10-12) "вот если б немцы нас завоевали, мы бы сейчас в Германии жили....там хорошо"...Вы выросли из этого возраста или еще нет?

А я думаю, что сдесь дело именно в Квантунской армии. Это около миллиона человек. Американцам и англичанам крупномасштабная сухопутная операция по высадке на побережье Китая была явно не с руки. ВСПОМНИТЕ СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ОНИ ГОТОВИЛИ ВЫСАДКУ НА ПОБЕРЕЖЬЕ ФРАНЦИИ, А ТУТ КИТАЙ...

А ДЛЯ СССР БЫЛО ПРОЩЕ, КАК НИКАК ОБЩАЯ ГРАНИЦА, ТРАНСПОРТ, ПУТИ ПОДВОЗА ВОЙСК И ВСЕГО НЕОБХОДИМОГО...

Американцам больше нравилось война за острова с ограниченными гарнизонами, блокирование противника, нарушение его путей снабжение и принуждение к капитуляции... А ПОПРОБОВАЛИ БЫ ОНИ ЧЕРЕЗ ПУСТЫНЮ ГОБИ И ПЕРЕВАЛ ХИНГАН ПЕРЕЙТИ....

Вот такая думается была настоящая причина того, что союзники желали нашего вступления в войну с Японией...

Это именно то, о чем я и говорил...

Я всё-таки отвечаю на вопрос"Зачем Сталин дал такое согласие?".

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 28-11-2006 - 19:47

Союз Сталина и Гитлера??? Дичь. До 22 июня 1941 г. это еще вполне могло быть реальностью. Но после – абсолютно исключено. Никакой другой альтернативы, кроме скорейшего разгрома Германии и взятия Берлина у СССР не было. Именно советская армия должна была взять Берлин, захватить или уничтожить высшее политическое и военное руководство Германии и принудить немецкую армию к капитуляции. Остановившись на подступах к Берлину или взяв его в блокаду вместо штурма, СССР давал лишний шанс тем из главарей Рейха, кто еще не терял надежды, убрать со сцены Гитлера и на любых условиях, с любыми уступками договориться о сепаратном мире с Союзниками. Такая возможность всегда оставалась вероятной. В отличие от совершенно невероятного альянса Союза и Третьего Рейха. И тогда уже мы оказались бы перед лицом объединенных англо-американо-немецких сил, с невзятым Берлином, с официально признанным странами-союзниками новым германским правительством, с недобитой и некапитулировавшей немецкой армией... Вот это уже была бы бойня пострашнее той, что мы имеем в действительности. И даже если бы закончилась она не под Москвой, а лязгом Т-34-85 по улицам Парижа, эта победа стоила бы нам еще миллионов человеческих жизней. Берлинская операция и 82 тысячи погибших – это цена, которую необходимо было заплатить, чтобы избежать еще более страшного кошмара. Это был единственный выход. И только от очень «большого ума» можно еще и тут углядеть повод порассуждать о «мясниках Сталине и Жукове»...

Скорее всего затем, что это был единственный способ вернуть контроль над южной частью Сахалина и Курилами. Не участвуя в войне с Японией, СССР не мог расчитывать на то, что его интересы будут учтены при дележе японского пирога. Бывшие территории Российской империи могли оказаться под контролем США.

А вот это неправда. Не тешьте себя лжепатриотическими фантазиями. Драться американцы умеют ничуть не хуже русских или немцев. Как пример – смотрим мою подпись – 1944 г., Арденны, Бастонь, десантники 101 дивизии, брошенные под траки немецких танков с приказом держаться за город во чтобы то ни стало; когда придет помощь и придет ли она вообще – не известно, приказано держаться – и держались...
Единственное различие между американцами и русскими, точнее даже между США и Россией, в данном случае в том, что американский либерал (да, да, я опять возвращаюсь к разговору о либералах ) при упоминании о таких вещах испытает прилив гордости, а представитель российской либеральной общественности скорее всего начнет рассуждать о «мясе», о том, что «вот всегда мы так воюем», что «так мы немцев мясом и завалили» и т.д.

Это не факт, а миф, связанный с миссией маршалла Теддера. Обмен информацией о стратегических планах союзников велся задолго до Арденн. И письмо Черчилля от 6 января 45-го вовсе не было просьбой о советском наступлении, он всего лишь хотел узнать о том, планирует ли СССР наступление в течении января, так как не мог узнать это через Теддера, который, задержавшись в пути, еще не успел прибыть в Москву. Тем более, что ни в какой срочной помощи союзники на тот момент не нуждались – в Арденнах ситуация была взята под контроль, а наступление немцев в Эльзасе серьезной угрозы не представляло.
А что до конкретно Висло-Одерской операции, которую обычно преподносят как палочку-выручалочку для союзников под Арденнами, то она началась не раньше, а наоборот позже запланированного – войска были готовы уже 8-10 января, но из-за плохой погоды началось наступление только 12.

Советы могли договориться с немцами при жизни Гитлера. В случае ликвидации последнего это сделали бы союзники. Сталин был идиотом потому что проворонил такой шанс. Советские солдаты бунтовать не стали бы против такого союза, не посмели бы. К тому же наша пропаганда объяснила бы им, что союзники готовят ликвидацию Гитлера с тем, чтобы объединившись с Германией обрушиться на СССР. В таком случае никто бы не возражал против того, чтобы Германия в одиночку воевала против союзников. Мы бы просто вышли из войны. Думаю, что абсолютное большинство солдат было бы счастливо сохранить свои жизни.

1. Сначала по Арденам. БОЛЬШАЯ РУССКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ.

Арденнская операция 1944—1945 (кодовое наименование Wacht am Rein — «Вахта на Рейне») — операция немецких войск на Западном фронте в ходе Второй мировой войны. Проведена 16 декабря 1944 — 28 января 1945 в Арденнах (юго-запад Бельгии) с целью изменить обстановку на Западном фронте, разгромив англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах, и высвободить силы для Восточного фронта.

Наступление немецких войск (6-я танковая армия СС, 5-я танковая армия и 7-я полевая армии, объединённые в группу армий «Б» под командованием фельдмаршала В. Моделя) застало американские войска (4 американские дивизии из состава 1-й американской армии 12-й группы армий генерала О. Брэдли) врасплох, и к 25 декабря немцы продвинулись на 90 км вглубь обороны. К концу декабря американские войска, усиленные за счёт передислокации с других участков фронта, нанесли контрудар 3-й американской армией, остановили наступление противника, однако 1 января 1945 немцы вновь перешли в наступление — на этот раз в Эльзасе, в районе Страсбурга с целью отвлечения сил союзников. При этом в результате ударов немецкой авиации по аэродромам союзников было уничтожено не менее 260 самолётов.

Уинстон Черчилль в связи с напряжённым положением на фронте был вынужден обратиться за помощью к советскому руководству. 12-13 января Красная Армия, за неделю до ранее намеченного срока, развернула наступление в Польше и Восточной Пруссии (см. Висло - Одерская операция 1945). В результате немецкое командование было вынуждено остановить наступление на Западе, перебросив значительную часть своих войск на Восток (за период с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий), и уже к концу января 1945 года немецкие войска в Арденнах отступили на исходные позиции. В дальнейшем резкое ослабление немецких войск на Западном фронте способствовало успеху союзнических операций.


ЕСЛИ ВЫ НЕ ХОТИТЕ ВИДЕТЬ ДВУХ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ (КОТОРЫЕ Я ВЫДЕЛИЛ), ТО ПОПРОБУЙТЕ ИХ ПОЯСНИТЬ САМИ... А Я ПОСМОТРЮ, КАК ЭТО У ВАС ПОЛУЧИТСЯ.

А ВОТ КАК ОБ ЭТОМ СКАЗАНО В УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ:


Гитлер все свое внимание перенес на Западный фронт. Оценивая сложившуюся обстановку, он решил нанести контрудар и остановил свой выбор на Арденнах - лесистой возвышенности на границах Бельгии, Франции и Люксембурга. Рано утром 16 декабря три германские армии из состава группы армий "Б" перешли в наступление и устремились в глубину расположения американских войск. Сложилась критическая обстановка.

Рассредоточение союзных сил по широкому фронту не давало возможности быстро перебрасывать новые дивизии для отражения удара. В итоге напряженных боев немцы к концу декабря 1944 г. прорвали оборону американских войск в Арденнах до 80 км по фронту и на 100 км в глубину. Но, понеся потери в людях и танках, испытывая усталость от непрерывных боев, немецкие армии не могли продолжать наступление, не получив подкреплений.

Союзные войска, в свою очередь, были не в состоянии предпринять контрудары. Черчилль вынужден был просить у Сталина ускорить наступление на советско-германском фронте под тем предлогом, что на Западном фронте "идут очень тяжелые бои".

12 января 1945 г., ранее намеченного срока, с Сандомирского плацдарма двинулись вперед войска 1-го Украинского фронта.

НУ А ЕСЛИ И ЭТОГО ВАМ ПОКАЖЕТСЯ МАЛО, ТОГДА ПРОЧТИТЕ ВОТ ЭТОТ ФРАГМЕНТ (ТАМ ЕСТЬ И ЦИТАТЫ):

Наступление началось 16 декабря 1944 г. внезапным ударом по американским и английским войскам, чем практически и объясняется первоначальный успех германских войск. Они обратили своего противника в беспорядочное, почти паническое бегство. Американский журналист Р. Ингерсолл в своей книге «Совершенно секретно» писал, как «по всем дорогам, ведущим на запад, бежали сломя голову американцы». Они несли большие потери, а штабы были в растерянности. Командование союзников во главе с Д. Эйзенхауэром оказалось в неведении о подготовке врага к наступлению.

Командующий 12-й группой армий американский генерал О. Брэдли откровенно признался, что «впросак попал не только я и командующие армиями, но также Монтгомери и Эйзенхауэр».

К 25 декабря немецкие войска сумели продвинуться на запад более чем на 90 км в общем направлении к Ла-Маншу, и на этом наступление практически задохнулось. Союзному командованию с большим трудом удалось навести порядок в войсках, подкрепить их новыми дивизиями и приостановить отступление. Их потери за эти несколько дней составили почти 77 тыс. человек.

Однако 1 января 1945 г. германские войска предприняли наступление в Эльзасе в направлении на Страсбург против 7-й американской армии. Германскому командованию была поставлена задача уничтожить американские и английские войска по частям. Активно действовала немецкая авиация, которая нанесла существенный урон, особенно авиации противника.
Положение союзных войск еще более осложнилось. 4 января американский генерал Д. Паттон сделал такую запись в своем дневнике: «Мы еще можем проиграть эту войну».

Эйзенхауэр вынужден был просить у своего правительства срочных подкреплений, чтобы удержать фронт. Он не был уверен в быстрой нормализации обстановки и, обращаясь в военное министерство США, писал: «Напряженность обстановки могла бы быть во многом снята, если бы русские предприняли крупное наступление». С этой идеей он обращался и к У. Черчиллю. Таким образом, все надежды американо-английское командование возлагало на советские войска.

Чтобы быстрее поправить положение на Западном фронте и избавить американо-английские войска от новых неудач, У. Черчилль 6 января 1945 г. обратился к И. В. Сталину с просьбой о помощи. «Я считаю дело срочным»,— писал он. Уже на следующий день глава Советского правительства ответил Черчиллю, что, учитывая положение союзников, Ставка Верховного Главнокомандования ускорит подготовку к наступлению, чтобы начать его «по всему центральному фронту не позже второй половины января». Поскольку положение на Западном фронте оставалось тяжелым, наступление советских войск началось не во второй, а в первой половине января. Напряженность на Западном фронте сразу же стала спадать, часть дивизий Гитлер срочно перебросил на советско-германский фронт. Так действовал СССР, выполняя свой союзнический долг. Это в корне отлично от того, как поступали его союзники с открытием второго фронта во Франции.

Даже Черчилль в своих мемуарах о второй мировой войне не мог не отметить, что «со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь. Эйзенхауэр был действительно очень обрадован новостью, которую я ему сообщил». Это подтвердил и Эйзенхауэр, который в письме советским военным руководителям писал тогда: «Важное известие о том, что доблестная Красная Армия новым мощным рывком двинулась вперед, воспринято союзными армиями на Западе с энтузиазмом».

Все это не помешало буржуазным фальсификаторам истории второй мировой войны преподносить в ложном свете помощь СССР своим союзникам в январе 1945 г. Генерал О. Брэдли, например, попытался попросту поставить эти события с ног на голову и, не смущаясь собственной фальсификации, утверждал, что не советские войска спасли его войска, а, наоборот, успех Красной Армии в январе — феврале 1945 г. одержан якобы благодаря «стратегическому влиянию» союзного «успеха» в Арденнах. То же утверждает и английский генерал Д. Страусон, по словам которого «успех Красной Армии на Востоке», имея в виду Висло - Одерскую операцию , обеспечен разгромом боеспособных сил вермахта войсками США и Англии в Арденнах.

В распространении преднамеренной лжи о боях в Арденнах активно участвуют и западногерманские буржуазные историки, которые тщатся «доказать», будто осенью 1944 г. с Востока на Запад было переброшено около двух десятков дивизий, что ослабило германские войска на советско-германском фронте. На деле же никакой переброски фашистских дивизий на Запад не было, что неоднократно признавали после войны даже бывшие гитлеровские генералы.

Весь смысл подобных фальсификаций состоит в том, чтобы приуменьшить историческое значение зимнего наступления советских войск 1945 г. для разгрома гитлеровской Германии и приписать англоамериканским войскам заслуги, которых они не имели.

http://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes.pl?...w&name=voyna098

2. По поводу американских шоуменов в касках отвечу позже... ИМ БЫ СТАЛИНГРАД ПРОЙТИ, А НЕ БОМБИТЬ ДРЕЗДЕН (КАКОГО ЧЕРТА???) И ХИРОСИМУ (ВОТ УЖ НАСТОЯЩЕЕ "ШОУ")???

1. Очень благодарен вам за ссылки. Материал действительно крайне интересный.

ВОТ ТОЛЬКО КОНЕВ, РОКОСОВСКИЙ, ЖУКОВ НЕ СОГЛАСНЫ С ВАШЕЙ ВЕРСИЕЙ И АВТОР СТАТЬИ НЕ ПРИВЕЛ НИ ЕДИНОГО КОНТРАРГУМЕНТА (ЦИТАТА НА ЦИТАТУ, ДОКУМЕНТ НА ДОКУМЕНТ). У Жукова вообще говорится о том, ЧТО ВЕРХОВНЫЙ ПЛАНИРОВАЛ НАСТУПЛЕНИЕ НА 15-20 ЯНВАРЯ (А НАСТУПЛЕНИЕ НАЧАЛОСЬ 12 ЯНВАРЯ). ИЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО СВОИ МЕМУАРЫ, ЭТИ ПОЛКОВОДЦЫ ПИСАЛИ ДРУГ У ДРУГА ПОД КОПИРКУ???

АВТОР СТАТЬИ ЛЖЕЦАМИ ЭТИХ ВОЕННАЧАЛЬНИКОВ НЕ НАЗВАЛ, А ПОЧЕМУ???

КРОМЕ ТОГО, ИСПОЛЬЗУЯ МАТЕРИАЛЫ ОН ДЕЛАЕТ ВЫВОДЫ, А ЧИТАТЕЛЬ МОЖЕТ И САМ ИХ СДЕЛАТЬ. ИЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ПО ДРУГОМУ??? Подобными штучками занимался и Суворов... Это его хлеб для простаков...

2. Даже не опытному следователя вполне очевидна ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ в этом вопросе, и отрицать ее ГЛУПО. КОГДА ЯНКИ НА ДЖИПАХ НАТОЛКНУЛИСЬ НА НЕМЕЦКИЙ ТАНКОВЫЙ КУЛАК, ТО ДЛЯ НИХ СТАЛО ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНЫМ ЧЕМ ЭТО МОЖЕТ ЗАКОНЧИТЬСЯ.

ЭТИ ЦИТАТЫ Я УЖЕ ПРИВОДИЛ И ОНИ ВПОЛНЕ КОНКРЕТНО ГОВОРЯТ О СЛОЖИВШЕЙСЯ ТОГДА СИТУАЦИИ:

Американский журналист Р. Ингерсолл в своей книге «Совершенно секретно» писал, как «по всем дорогам, ведущим на запад, бежали сломя голову американцы». Они несли большие потери, а штабы были в растерянности. Командование союзников во главе с Д. Эйзенхауэром оказалось в неведении о подготовке врага к наступлению.

Командующий 12-й группой армий американский генерал О. Брэдли откровенно признался, что «впросак попал не только я и командующие армиями, но также Монтгомери и Эйзенхауэр».

4 января американский генерал Д. Паттон сделал такую запись в своем дневнике: «Мы еще можем проиграть эту войну».
МОЖЕТ ИМ ЭТО ВСЕ ПРИВИДЕЛОСЬ И АМЕРИКАНЦЫ НИКУДА НЕ БЕЖАЛИ СЛОМЯ ГОЛОВУ???....

Обратившись к переписке (ЗА ЧТО Я ВАМ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН), Я НАШЕЛ ГЛАВНОЕ И БЕЗСПОРНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЭТОЙ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ.

ВЕДЬ НЕ ИЗ ПРАЗДНОГО ЛЮБОПЫТСТВА ЧЕРЧИЛЮ НУЖНО БЫЛО ЗНАТЬ О НАМЕРЕНИЯХ РУССКИХ И СРОКАХ НАСТУПЛЕНИЯ ЭТОЙ ЗИМОЙ, ВЕДЬ НЕ ВСТРЕЧА НА ЭЛЬБЕ ЕГО ВОЛНОВАЛА... РЕЧЬ ШЛА О СУДЬБЕ СОЮЗНИКОВ И ЭТО ФАКТ.

Для примера давайте проанализируем некоторые цитаты:

МЫ ВОЮЕМ, СИТУАЦИЯ ТЯЖЕЛАЯ, НО МЫ НА КОНЕ.... ЗА ТО НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ!!!!

6/1/1945 Черчилль-Сталину

И КАК ЖЕ ЭТО МОЖНО РАСЦЕНИВАТЬ??? НА ЗАПАДЕ ИДУТ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЕ БОИ .... И ЧТО ОЗНАЧАЕТ ПОСЛЕ ЭТОГО ФРАЗА "в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения"? И зачем, собственно, Эйзенхауэру знать "что мы предполагаем делать", А САМОМУ ЧЕРЧИЛЮ ЗАЧЕМ РАСЧИТЫВАТЬ НА НАСТУПЛЕНИЕ РУССКИХ?

НЕ ИМЕЯ НА ТО ВЕСКИХ ПРИЧИН, ЧЕРЧИЛЬ НИЧЕГО ЭТОГО ПИСАТЬ НЕ СТАЛ БЫ. ЕГО НАМЕК ПОНЯТЕН!!! И ЭТО ФАКТ!!!

ПРИЧИНА И СЛЕДСТВИЕ СДЕСЬ КАК НА ЛАДОНИ... И ВЫВОДЫ КАЖДЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ САМ...

А ВОТ И ОТВЕТ СТАЛИНА. И ЖУКОВ В СВОИХ ВОСПОМИНАНИЯХ ПРАВ. ВМЕСТО 15-20 ЯНВАРЯ СРОК БЫЛ ПЕРЕНЕСЕН!!! ЭТО ФАКТ МОЖНО СЧИТАТЬ ДОКУМЕНТАЛЬНО ДОКАЗАНЫМ.

ВОТ ТАК - СНАЧАЛА ПОБЛАГОДАРИЛ ЗА "ВОЛНУЮЩЕЕ ПОСЛАНИЕ", А ПОТОМ МЯГКО ГОВОРЯ ДОБАВИЛ "ДА МЫ И САМИ С УСАМИ"... ЧТО Ж ВИДИМО ТАКОВА АНГЛО-САКСОНСКАЯ ВЕЖЛИВОСТЬ...


P.S. ВЫВОДЫ НАПРАШИВАЮТСЯ САМИ - КОГДА АНГЛО-АМЕРИКАНСКАЯ ЖОПА ДЫМЕЛА, КАК НА СКОВОРОДКЕ, ОНИ СТАРАЛИСЬ ЛИХОРАДОЧНО СОБЛЮДАЯ ПРИЛИЧИЯ, ПОДВИГНУТЬ СТАЛИНА НАЧАТЬ НАСТУПЛЕНИЕ РАНЕЕ ЗАПЛАНИРОВАННОГО СРОКА И СТАЛИН НА ЭТО ПОШЕЛ, ПОМЯТУЯ О СОЮЗНИЧЕСКОМ ДОЛГЕ. ВЕДЬ НЕ МОГ ЖЕ ОН СМОТРЕТЬ И СИДЕТЬ СЛОЖА РУКИ В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА СОЮЗНИКИ ВИСЕЛИ НА ГРАНИ ВОЕННОЙ КАТАСТРОФЫ...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 29-11-2006 - 17:29

с чего Вы взяли, что это было возможно? Где Вы нашли предпосылки такого соглашения?

Госспади... милый мой, вы бы вместо того, чтобы орать благим матом своими заглавными буковками, читали бы внимательнее ссылки, которые вам приводят. Автор как раз таки привел ссылки на конкретные документы, которые ставят крест и на вашем обожаемом мифе и на мемуарных заметках Конева и Рокоссовского.

1-й Белорусский фронт.
План сосредоточения войск, подписанный Жуковым 29 декабря 1944г. - выдвижение стрелковых дивизий первого эшелона на висленские плацдармы к утру 8 января.
Выдвижение войск началось 3 января.
6 января переправка войск приостановлена и отложена до 9, а затем и до 12 января.
Наступление началось 14-го.

Личный план работы командующего 8-й гвардейской армией генерала В.И. Чуйкова – подписан 4 января, предусматривает проверку готовности армии к наступлению и доклад об этом командующему фронтом 9 января.
7 января Чуйков переносит это на 12-е число.
9 января – на 13-е

Доклад командующего артиллерией фронта генерала В. И. Кузнецова - наступление 1-го Белорусского фронта планировалось начать 10 января, но по просьбе Жукова и с разрешения Сталина перенесено на 14-е.

2-й Белорусский.
Доклад начальника штаба генерала А.Н. Боголюбова – сосредоточение войск на нарвских плацдармах к 7 января.
Начало наступления – 10 января, но из-за плохой погоды перенесено на 12-е.
11 января наступление вновь отложено.
Начало наступления – 14-го.

3-й Белорусский.
Директива командующего фронтом генерала И.Д. Черняховского от 29 декабря 1944 г. - готовность к наступлению 8 января.
Началось же оно лишь 13-го.

1-й Украинский.
Выдвижение танковых частей на плацдарм в течении 3-5 января.
6 января маршал Конев отдает приказ начать атаку передовых батальонов противника в 5 часов утра 9 января; приказ повторен всеми командующими армий фронта.
7 января (тот самый день, когда Сталин вешал Черчиллю лапшу на уши про ускоренную подготовку к наступлению !!) Конев отменяет свой приказ.
Фронт перешел в наступление только 12 января.


Таким образом мы имеем части четырех фронтов, которые к 6-7 января уже на 90% находились на исходных позициях для начала наступления. Но именно 6-го и 7-го, когда шел обмен телеграммами между Черчиллем и Сталином, послуживший основой для возникновения пресловутого мифа, войска 1-го Белорусского приостанавливают переброску на плацдармы, а по частям 1-го Украинского проходит команда отбой. Вместо того, чтобы ускорять подготовку к наступлению, Сталин по просьбе Жукова откладывает его начало до прояснения погоды.

Вот это – факты. Это – документы. Это – аргументы, против которых не попрешь.

А воспоминания Конева и Рокоссовского на контраргумент как раз не тянут. Миф, с которым вы носитесь, в СССР Сталина или даже Хрущева не рискнул бы опровергать ни один человек в здравом уме и трезвой памяти – себе дороже выйдет. А уж чтобы опровержение мифа появилось в мемуарах, прошедших через жесткую цензуру... Такого просто быть не могло.

Потому и появляются новые, сотворенные уже самими мемуаристами, мифы, как, например, телефонный разговор Конева с Антоновым, в котором якобы шла речь о переносе даты наступления с 20-го на 12 января. Потому как если бы то, о чем пишет Конев, было бы правдой, то получается, что две танковые армии, три танковых корпуса и пять общевойсковых армий должны были безвылазно торчать на сандомирском плацдарме с 5-го по 20 января?? Немцы целовали бы Коневу руки за такой роскошный подарок. А мы заплатили бы страшной кровью за такой идиотизм.

20 января как дата начала наступления не выдерживает никакой критики и не подтверждается ни одном документом. Финита.

А что до Жукова, то он-то как раз из всех мемуаристов проявил максимум честности, уклонившись от подлизывания к «линии партии», но и не рискнув раскрыть все карты, потому и отделалася размытой формулировкой: «Твердых сроков начала наступательной операции Верховным названо не было, однако была указана ориентировочная готовность к 15-20 января».

Вы читать умеете? Или все, что не капслоком мимо вас проскакивает на раз? Я уже говорил, зачем и почему Черчилль справлялся у Сталина о планах советских войск «в общих чертах» на январь 45-го. И в переписке Рузвельта/Черчилля/Сталина, ссылку на которую я вам дал, этот ответ так же содержится. Только вы предпочитаете видеть не то, что там есть на самом деле, а то, что вам видеть хочется.
Ответ этот – миссия Теддера. Миссия связи. Теддер опаздывал. Черчилль решил поинтересоваться напрямую. А Сталин усмехнулся в усы и, подписывая приказ об остановке развертывания советских войск, одновременно заверил Черчилля – ужо-ужо, ужо поторопимся, прямо с ног сбились ))) А наши части, тем временем, прекращали переправу через Вислу и становились на отдых .

Дальше цитирую ЖЖ fat yankey:

Впервые вопрос о координации планирования был поставлен перед Сталиным американским послом Гарриманом 14 декабря 1944 г., за два дня до начала немецкого наступления в Арденнах, и в принципе был решён положительно. 24 декабря Черчилль и Рузвельт отправляют Сталину каждый по письму, с примерно одинаковым текстом, предлагая принять офицера из штаба Эйзенхауэра для обмена информацией и обсуждения вопросов взаимодействия западного и восточного фронтов. Рузвельт специально подчёркивает, что миссия не связана с положением союзников в Бельгии, но вызвана необходимостью координации действий в кампании 1945 г.:

Положение в Бельгии неплохое, но мы вступили в такой период, когда нужно поговорить о следующей фазе

А дальше смотрите все ту же переписку Р/Ч/С и цитату из мемуаров Черчилля и Эйзенхауэра здесь http://fat-yankey.livejournal.com/16666.html В том числе и рассказ Черчилля о том, почему он вызвался сам напрямую поинтересоваться у Сталина о планах советской армии на январь «в общих чертах». Не о дате наступления, не с просьбой об ускорении наступления, а об «общих чертах».

Говорить о том, что 6 января союзники нуждались в какой-то срочной помощи со стороны СССР просто абсурдно. Немецкое наступление выдохлось уже 26 декабря 44-го. А 3 января 45-го началось контрнаступление союзников.

Абсолютно неверно. Это вы игнорируете ее содержание, вырывая только нужные вам куски, закрывая глаза на все остальное и на контекст событий.

Это лишний раз подчеркивает, что вы не желаете читать телеграммы Черчилля и Сталина, которые я вам привел. Именно о Теддере, именно о необходимости координации действий восточного и западного фронтов там и идет речь.
Напоминаю мотивировку Эйзехауэра по приведенной мною ссылке:

На этом последнем этапе наступательных действий нам предстояло встретиться с частями Красной Армии, идущей с востока, и установить более четкую координацию своих действий с действиями русских. В ходе предыдущих кампаний Объединенный англо-американский штаб информировал нас об общих намерениях советских войск и этим обеспечивалась достаточная координация действий, пока одна зона боевых действий отделялась от другой достаточно большим расстоянием. Однако теперь настала пора обмениваться информацией относительно конкретных планов операций, их целей и времени осуществления.

И опять же цитирую fat yankey:

...планирование теперь требовало гораздо большей степени координации усилий между западными союзниками и СССР, чем это было принято прежде. Расстояние между западным и восточным фронтами к 1945 году ужалось до 1200-1500 километров, что с одной стороны облегчало немцам манёвр резервами, а с другой требовало более тесного общения, чтобы избегать потерь от friendly fire. А такие потери уже были - вспомнить хотя бы случай штурмовки американцами советской колонны возле югославского города Ниш, 7 ноября 1944 г., во время которoй погиб командир 6-го гвардейского корпуса генерал-лейтенант Котов.

Внимательнее читайте ссылки, на которые вам указывают, и не заставляйте повторяться дважды и трижды.

Удачным момент был бы только, если бы наступление началось в конце декабря 44-го. А в начале-середине января 45-го, когда оно началось на самом деле, союзники сами уже давно развивали свое собственное наступление. Отвод же войск из Арденнского выступа и их частичную переброску на восток немцы начали еще до контрудара союзников и, соответственно, до начала советского наступления.

Ответы надо искать в приказах и докладных записках штабов фронтов начала января 1945 г. И эти ответы есть. И эти ответы свидетельствуют на 100% против вашего мифа.

Сталин откладывает именно наступление. Выдвижение войск откладывать было бесполезно, так как к 5-6 января части 2-го и 3-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов и почти все части 1-го Белорусского уже находились на исходных позициях для наступления. Переправа войск на плацдарм не было завершена до конца только на участке 1-го Белорусского. Да и то лишь потому, что Жуков первым обратился к Сталину с предложением отсрочить наступление. Потому и войска его фронта первыми получили отбой – в то время как Конев и его командармы еще инструктировали офицеров о планах наступления утром 9 января, части Жукова уже отдыхали.

Попробуйте сначала это доказать, чтобы мне было что опровергать ))) Пока что все документы свидетельствуют о том, что в соответствии с планами на конец декабря 1944 г. даты перехода в наступление были следующими:

1-й Белорусский – 10 января.
2-й Белорусский - 10 января.
3-й Белорусский – 9 января.
1-й Украинский – 9 января.

В результате смещения дат из-за непогоды получилось:

1-й Белорусский – 14 января.
2-й Белорусский - 14 января.
3-й Белорусский – 13 января.
1-й Украинский – 12 января.

Приведите факты, свидетельствующие об обратном. Факты, а не прошедшие через советскую цензуру высказывания Конева или кого-либо еще. Еще раз напомню, что самым честным из мемуаристов-командующих фронтами оказался Жуков.

Меня не интересуют цитаты. Меня интересуют факты. Факты подтверждаются документами. Документы свидетельствуют о лживости мифа, запущенного Сталиным и Антоновым на Крымской конференции.

Слишком частое использование капслока обесценивает этот метод. Да и просто делает текст нечитабельным.

Так в начале или в средине января??? И насколько давно они уже наступали??? И каких успехов они добились на тот момент??? И чем тогда немцы в это же время занимались в Арденах???

А 4 января американский генерал Д. Паттон сделал такую запись в своем дневнике: «Мы еще можем проиграть эту войну».

ПРОСТО КЛАСС!!! ПРАВДА??? МЫ НАСТУПАЕМ (КАК ВЫ ГОВОРИТЕ), НО МОЖЕМ ПРОИГРАТЬ ЭТУ ВОЙНУ (ЗАМЕТЬТЕ НЕ БИТВУ ЗА АРДЕННЫ, А ВОЙНУ)???


2. Вы опять этого несчастного Теддера мне подсовываете... Будь вся его миссия в ноябре-декабре 1944 (особенно в контексте ошибочного уничтожения колонны наших войск у югославского города), или раньше, я еще имел бы основания колебаться в своем мнении. С ноября 1944 до января 1945 времени для этого было предостаточно. И ЭТО ЕСТЬ ФАКТ.

ОДНАКО, В ДАННОМ СЛУЧАЕ, ВРЕМЯ АКТИВИЗАЦИИ ЕГО МИССИИ УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ СОВПАДАЕТ с действиями немцев в Арденах. В ПОДОБНЫЕ "ЧУДЕСНЫЕ" СОВПАДЕНИЯ Я НЕ ВЕРЮ - ПРОСТО НЕТ НА ЭТО УБЕДИТЕЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ. А ВОТ КАК ПОВОД ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НАВЕСТИ СПРАВКИ О ПЛАНАХ РУССКИХ.... ВОЗМОЖНО.

При этом обвиняете в том, что "вы не желаете читать телеграммы Черчилля и Сталина, которые я вам привел". НО ЭТИ ЖЕ ТЕЛЕГРАММЫ Я ВАМ РАЗЛОЖИЛ ПО ПОЛОЧКАМ!!! ПРАВДА ВАМ НЕ ПОНРАВИЛИСЬ ТЕ ВЫДЕРЖКИ КОТОРЫЕ Я ПРИВЕЛ ИЗ ЭТИХ ЖЕ ДОКУМЕНТОВ.... НО ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ НЕ Я ИХ ПИСАЛ, А ЧЕРЧИЛЬ???

Я предлагал вам дать других руководителей государств и военначальников... НО ВЫ НИКОГО НЕ ПРИВОДИТЕ, зато пишите:

Помилуйте!!! Вы же не хотите никого привести в свое доказательство!!! ССЫЛКА НА ТРЕТЬИ ЛИЦА, НЕ ДАВШИХ ПОКАЗАНИЙ В СУДЕ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. А в споре это вообще не аргумент. Кроме того, это не мой миф (как вы выражаетесь). Это авторитетное мнение советских маршалов + слова Сталина. Для кого это не аргумент??? Для вас - нет!!! А для меня - да!!!

Вы имеете право на собственное мнение, журналист (автор этой статьи) на свое, а Жуков на свое. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ.

СУДУ НУЖНЫ СВИДЕТЕЛИ И ИХ СВИДЕТЕЛЬСТВА, ИНАЧЕ МНЕНИЕ ЖУРНАЛИСТА, ТАК И ОСТАНЕТСЯ ТОЛЬКО ЕГО МНЕНИЕМ...

Я прекрасно понимаю (и это понимали тогда в 1945) все участники этой истории, что проблема взаимодействия армий СССР и союзников имела большое значение. БОЛЬШОЕ, НО НЕ САМОЕ ГЛАВНОЕ. ВЕДЬ КАЖДАЯ ИЗ ВОЮЮЩИХ СТОРОН РЕШАЛА В ТОТ МОМЕНТ СВОИ, ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ, ЗАДАЧИ. И ЭТО ПОНИМАЛИ ВСЕ РУКОВОДИТЕЛИ СТРАН...

Своевременной (именно в контексте событий начала января) миссию "коорданации" НАЗВАТЬ НЕЛЬЗЯ. Момент для Теддена не выглядит убедительно...особенно в свете желаний Эйзенхауэра (попавшего впросак - по цитате ниже) знать о планах по наступлению русских...

ЧЕРЧИЛЬ ПИШЕТ О ТЯЖЕЛЫХ БОЯХ, ПРИЧЕМ ТОН ПИСЕМ 5 И 6 ЯНВАРЯ ОТЧЕТЛИВО РАЗНИТСЯ. И ЭТО НЕ ЗАМЕТИТЬ НЕЛЬЗЯ. ЕЩЕ БЫ, ВЕДЬ КАК Я УЖЕ ВАМ ПРИВОДИЛ ЭТУ ЦИТАТУ:

Командующий 12-й группой армий американский генерал О. Брэдли откровенно признался, что «впросак попал не только я и командующие армиями, но также Монтгомери и Эйзенхауэр».

ОТКУДА ТАКОЙ ПЕССИМИЗМ У БРЭДЛИ??? ВЕДЬ ВСЕ ХОРОШО И МЫ НАСТУПАЕМ (как вы упомянули)???

Даже в самом конце вашей ссылки ее автор ПРЕДЛАГАЕТ НЕ ДОВЕРЯТЬ ВСЕМУ, О ЧЕМ ШЛА РЕЧЬ В ДОКУМЕНТАХ, НА КОТОРЫЕ ОН САМ ССЫЛАЛСЯ:

Не следует, конечно, принимать всё изложенное в переписке и мемуарах за чистую монету.

Получается, то, что ему выгодно он использует, А ТО, ЧТО ЕМУ НЕ ВЫГОДНО, ОН НАЗЫВАЕТ ЛУКАВСТВОМ.... И где здесь объективность вы увидали???

ВЫВОД ОН ДЕЛАЕТ С АГНЛИЙСКО-АМЕРИКАНСКОЙ "ЛЮБЕЗНОСТЬЮ" КАК И В ПИСЬМЕ ОТ 9 ЯНВАРЯ:

ЗНАЧИТ БИТВА ИДЕТ НЕ ТАК УЖ ПЛОХО? ИЛИ МОЖЕТ ПРОСТО ПЛОХО??? А ГУННЫ (НЕМЦЫ) ВОЗМОЖНО БУДУТ ВЫТЕСНЕНЫ, А ВОЗМОЖНО И НЕТ??? ЗА ТО ОПЯТЬ ЗДЕСЬ ФИГУРИРУЮТ НЕМЕЦКИЕ РЕЗЕРВЫ!!!

А ВОТ И ЭТОТ ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД:

Однако, в по любому видно, что положение союзников на западе в январе 1945 г. было хоть и напряжённым, но далёким от кризисного. Советское наступление несомненно принесло войскам Эйзенхауэра облегчение (хотя и косвенным образом), но не было спасительным. Оно несомненно было желательным, и Черчиль в дипломатичной форме намекает на желательность такого наступления, но о нём не умоляли и даже не просили.

ХОТЕЛ БЫ Я УВИДЕТЬ, КАК БЫ ЧЕРЧИЛЬ (ЯРОСТНО НЕНАВИДЕВШИЙ С САМОГО НАЧАЛА СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ) УМОЛЯЛ БЫ СТАЛИНА НАЧАТЬ ТО НАСТУПЛЕНИЕ... НО РАЗВЕ В ТОГДАШНЕЙ ПОЛИТИКЕ ТАКОЕ БЫЛО ВОЗМОЖНО???


p.s. Вы упорный спорщик и это мне в вас нравится... Но если вы считаете, что наступил критический момент нашего спора, я предлагаю сказать "BREAK". Пусть каждый останется при своем мнении...

А в остальном еще поспорим... Мне интересно ваше мнение...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 30-11-2006 - 16:34

В цитатах Черчилля и Сталина никакого подтверждения ваших слов нет и быть не может. Так как Черчилль ничего об истинных планах и сроках советского наступления не знал, а Сталин элементарно вешал ему лапшу на уши.
Подтвердить свои слова вы можете только ссылками на конкретные документы военных архивов, в которых называлась бы дата начала наступления – 20 января. Таких документов не существует. Следовательно, никаких подтверждений ваших слов – нет.

Цитату в студию, когда Сталин говорил нечто подобное.
На Жукова не ссылаться, так как имеется подписанный им же самим План сосредоточения войск, в котором говорится о выходе дивизий первого эшелона на исходные рубежи для наступления к утру 8 января.

Написанные задним числом мемуары Жукова ровным счетом ничего не подтверждают, кроме того, что он не захотел целиком повторять ту же ложь про наступление 20 января, но и сказать правду не мог, так как правда просто не прошла бы в печать. Потому он и слукавил, назвав такой размытый срок – 15-20 января, по возможности приблизив его к дате реально имевшего место наступления 1-го Белорусского – 14-го. Для Жукова это была сделка с совестью.

Никаких документов, подтверждающих срок 15-20 января не существует. Зато существуют документы, подтверждающие, что уже 29 декабря 1944 г. командующие фронтами знали точные сроки развертывания войск и готовности к наступлению. Следовательно, решение Ставки о сроках начала наступления было принято еще в конце декабря 44-го. И эти сроки я уже называл – 9-10 января. Затем смещенные на 12-14 января.
Никакое 20 января нигде не звучит. Скрои переносились только на более позднее время, но не наоборот.

Вы? По полочкам ? Не смешите меня. До вас даже до сих пор не дошло, о чем там идет речь. Мне вновь и вновь приходится тыкать вас носом в беднягу Теддера, застрявшего в Каире.

Вы мне только свои грехе не приписывайте . Я здесь ровным счетом ничего не истолковываю. Я исключительно ссылаюсь на документы. Толкованием в угодную вам сторону занимаетесь именно вы. Так как ничего другого вам не остается в виду полного отсутствия доказательств своей версии ))

Моя плакаль . Вы читать-то умеете? «В начале-середине января» относится к советскому наступлению, начавшемуся 12-14 числа. Только не говорите мне, что это не начало-середина месяца ))

Цитирую Паттона:
17-го я поздравил Милликина и Мидлтона с успешным окончанием кампании по ликвидации последствий прорыва, получившего название «Балдж». Хотя мы еще не оттеснили немцев на те позиции, с которых они начали свой прорыв, в тот день мы приступили к завершению операции..

Сколько восторженного визга по поводу одной единственной записи )) Ужас. Вы как дитё малое. Лучше почитайте самого Паттона:

4-го числа немцы надрали одно место 17-й воздушно-десантной, потерявшей, по донесениям, в ходе атаки в одном из батальонов до сорока процентов личного состава. Кто бы и когда бы ни сообщал о таких потерях, ясно, что он ничего не смыслит в военном деле. Даже доклады о десятипроцентных потерях на поверку редко подтверждаются, сведения могут оказаться верными, только если войска обратились в бегство или побросали оружие.
Я нашел Майли, командира 17-й воздушно-десантной, в Бастони. Пока я находился там, канонада шла с обеих сторон, вражеские [185] снаряды взрывались в воздухе, изрыгали огонь жерла наших пушек, и в сгущающейся над покрытыми снегом полями темноте все это казалось прекрасным, хотя, правда, не слишком ободряющим. 4 января 1945 г. я сделал в дневнике одну важную пометку перед датой — заявление, которого никогда прежде не делал, написав: «Мы все еще имеем шанс проиграть эту войну».

Вот и все. Старый вояка просто лбовался «красотами» артобстрела в Бастони (уже, кстати, давно деблокированной). И вот навеяло на него.
Полный текст можете найти на Милитере.

Вы отказываетесь видеть факты даже тогда, когда вам по нескольку раз суют их под нос. Все необходимые подробности об обстоятельствах, предшествовавших миссии Теддера (сближение фронтов и т.д.), о времени, когда Рузвельт и Черчилль обратились к Сталину с просьбой принять ее, о времени его направления в Союз и т.д., вам уже были изложены. Кто ж виноват в том, что вы по-прежнему продолжаете видеть в представленной вам переписке Р/Ч/С только то, что видеть хотите, и не желаете замечать, что она посвящена совершенно иному?

Начало миссии Теддера (первые числа января) совпадает с активизацией действий союзников, а не немцев.

Не старайтесь, дружище )) Никого, кроме себя самого вы в этом убедить не сможете. Единственным весомым аргументом в подобных спорах всегда были и остаются ссылки на документы.
У вас их нет.
Следовательно, у вас нет аргументов.
Финиш :)

А Черчилль, Сталин... я вам уже десять раз повторял – Черчилль вообще ничего в вашу пользу сказать не может, так как о намерениях советской армии ничего не знал. А слова Сталина расходятся с приказами его же собственных командующих фронтами. Следовательно – он лукавит. Мемуаристы же просто повторяют уже введенный в оборот миф. Хотя детали, изложенные в их же мемуарах, и наличествующие документы, этот миф полностью опровергают.

Вы сами-то понимаете, какой бред несете? Здесь не суд. А вранье Сталина (вранье, изобличаемое архивами) тем более не может служить доказательством чего бы то ни было.
Но если бы вам и пришлось померяться в суде с господином Киселевым, кандидатом военных наук, доцентом Центра международных и военных исследований, то вы вышли бы с заседания этого суда со щеками, горящими от стыда. Ибо никаких доказательств своей правоты, окромя толкований слов Черчилля и Сталина у вас нет. А вот у господина Киселева имеются документы за подписью Жукова, Черняховского, Чуйкова, Конева и других из ЦАМО РФ. Документы, в которых называются даты наступления – 8-10 января, и неоднократный перенос этих сроков на более позднее время.
Желаете заочно оспорить утверждения исследователя? В таком случае, добро пожаловать в Подольск, улица Кирова, дом 74, Центральный Архив Министерства Обороны Российской Федерации. И с документами в руках докажите, что Киселев не прав.

До тех пор, пока вы это не сделаете, ваше слово и ваши толкования чьих-либо слов не будут стоить ломаного гроша против слова Киселева и его ссылок на архивные документы.


Дальше комментировать бессмысленно, так как пошло все то же переливание из пустого в порожнее и жонглирование цитатами, вместо поиска хоть каких-то доказательств.

N.B.: Скараманга, это последний мой пост в разговоре с вами. Без обид, но я больше не стану тратить на вас свое время (жена/ремонт/работа и так отнимают его изрядно), если вы не начнете приводить хоть какие-то внятные доказательства своей точки зрения. Я жду ссылок на факты и реальные архивные документы. А не ваше произвольное толкование чьих-то слов, мемуарных или дневниковых записей.