Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Взятие Берлина.

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Взятие Берлина. -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]345

Всегда готов
Танки танками...я не спорю! Но Красная армия преимущественно была кавалерийской!!!
Источник:
В.Н.Шунков. Красная Армия.

" Красная Армия традиционно располагала очень сильной кавалерией. По отзывам современников, это были «чудесные войска по дисциплине, по порядку и по своему снаряжению и подготовке». Однако уже в начале Второй мировой войны стали очевидны неспособность кавалерии оказать существенное противодействие бронетанковым войскам и ее чрезвычайная уязвимость при ударах авиации противника. Поэтому последовало резкое сокращение кавалерийских частей и соединений – были расформированы десять кавалерийских дивизий и отдельная кавалерийская бригада. Личный состав этих частей и соединений вошел в формируемые соединения бронетанковых войск.

Накануне Великой Отечественной войны Красная Армия имела 4 управления кавалерийских корпусов, 9 кавалерийских дивизий и 4 горнокавалерийские дивизии, а также четыре запасных кавалерийских полка, 2 запасных горных кавалерийских полка и один запасной конный артполк. Три кавалерийских корпуса включали по две кавалерийские дивизии, а в одном, кроме того, была и горнокавалерийская дивизия. В отличие от корпусов стрелковых войск, каких-либо специальных частей, кроме дивизиона связи, кавалерийский корпус не имел.

Кавалерийская дивизия численностью 8968 человек включала четыре кавалерийских полка, конно-артиллерийский дивизион в составе двух четырехорудийных батарей 76-мм пушек и двух четырехорудийных батарей гаубиц калибра 122 мм, танковый полк в составе четырех эскадронов танков БТ-7 (64 машины), зенитный дивизион в составе двух батарей 76-мм зенитных орудий и двух батарей зенитных пулеметов, эскадрон связи, саперный эскадрон, дегазационный эскадрон и другие подразделения обеспечения. Количество лошадей в дивизии составляло 7625.

Кавалерийский полк численностью 1428 человек состоял из четырех сабельных эскадронов, пулеметного эскадрона (16 станковых пулеметов и 4 миномета калибра 82 мм), полковой артиллерии (4 орудия калибром 76 мм и 4 орудия 45 мм), зенитной батареи (3 орудия калибром 37 мм и три пулеметные установки М-4), полуэскадрона связи, саперного и химического взводов и подразделения обеспечения.

В отличие от кавалерийской дивизии, горнокавалерийская дивизия численностью 6558 человек не имела танкового полка, на вооружении ее артиллерийских батарей состояли всего 26 горных пушек калибром 76 мм и горных минометов калибром 107 мм. Количество лошадей в этой дивизии – 6827.

Все кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, практически не отличавшимся от штатов военного времени, и были хорошо укомплектованы подготовленным личным составом.

В ходе приграничных сражений кавалерийские и горнокавалерийские дивизии понесли тяжелые потери, и их пришлось расформировать. Поскольку в то же время по этим же причинам расформировывались многие танковые и моторизованные дивизии, возникла острая потребность в подвижных соединениях, обладающих хоть какой-то ударной силой. По этой причине уже летом 1940 г. началось формирование нескольких десятков так называемых легких рейдовых кавалерийских дивизий численностью около 3000 человек. Поскольку эти дивизии показали высокую подвижность в условиях бездорожья и снежных заносов, к концу 1941 г. Красная Армия имела уже 82 кавалерийские дивизии легкого типа. Каждая из них включала три кавалерийских полка, состоявших из четырех сабельных и одного пулеметного эскадронов, а также артиллерийской батареи в составе четырех 76-мм орудий и двух 45-мм противотанковых пушек. На вооружение эскадронов поступали ручные и станковые пулеметы, винтовки и шашки. Дивизионная артиллерия, танки, противотанковые и зенитные средства, подразделения связи и саперов в этих дивизиях не предусматривались. Если учесть, что основная масса личного состава легких дивизий пришла из запаса и для сколачивания подразделений не было времени, а лошади поступали с конных заводов и конеферм, с подножного корма, совершенно не привыкшие к походам и не подкованные, становятся понятными те огромные потери, которые несли в боях легкие кавалерийские дивизии: из 500 тысяч человек личного состава кавалерии, направленных летом и осенью 1941 г. в действующую армию, уцелели лишь немногие.

В конце 1942 – начале 1943 гг. сохранившие боеспособность кавалерийские дивизии были пополнены личным составом и сведены в десять кавалерийских корпусов, в числе которых были и первые три гвардейских кавалерийских корпуса. Каждый корпус имел по три кавалерийские дивизии, однако подразделения боевого и материального обеспечения отсутствовали практически полностью. Эта ситуация начала меняться к лучшему летом 1942 г. В кавалерийский корпус были введены конно-артиллерийский, зенитный и противотанковый дивизионы, минометный полк и дивизион связи, а в кавалерийских дивизиях появились конно-артиллерийские дивизионы, зенитные батареи, эскадроны связи и саперов. Это в значительной степени способствовало успеху, достигнутому кавалерийскими корпусами в Сталинградской битве (участвовали три корпуса), на Северном Кавказе (два корпуса), в операциях Воронежского, Юго-Западного, Брянского и Центрального фронтов (пять корпусов).

Дальнейшее укрепление сил кавалерии началось летом 1943 г. По введенным тогда новым штатам кавалерийский корпус кроме трех кавалерийских дивизий включал истребительно-противотанковый артиллерийский полк, полк самоходно-артиллерийских установок, зенитно-артиллерийский полк, гвардейский минометный полк, истребительно-противотанковый дивизион, разведывательный дивизион, дивизион связи, тыловые подразделения корпуса и подвижный полевой госпиталь.

В каждой из трех дивизий корпуса было по 3 кавалерийских полка, танковый полк, артиллерийско-минометный полк, зенитный дивизион (12,7-мм пулеметы ДШК), разведывательный эскадрон, эскадрон связи, саперный эскадрон, тыловые и другие подразделения. Численность личного состава дивизии составляла примерно 6000 человек, общая численность личного состава корпуса – 21000 человек, в нем было 19000 лошадей. Таким образом, кавалерийские корпуса в новой штатной организации превратились в соединения конно-механизированных войск, способные к быстрому оперативному маневру и мощному удару по врагу.

Наряду с этим численность кавалерии сократилась примерно в два раза по сравнению с двумя предыдущими годами и на 1 мая 1943 г. составила 26 кавалерийских дивизий (238968 человек личного состава и 222816 лошадей).

Поскольку наибольших успехов кавалерийские соединения достигали, действуя в составе временных конно-механизированных групп, включавших один-два кавалерийских корпуса и один-два танковых или механизированных корпуса, 26 января 1945 г. одна из таких групп была преобразована в штатную 1-ю гвардейскую конно-механизированную группу в составе двух кавалерийских и одного механизированного корпусов. Командовал этим объединением Герой Советского Союза генерал-лейтенант И.А.Плиев. Группа успешно действовала при освобождении Чехословакии весной 1945 г., однако в полной мере кавалеристы генерала Плиева проявили себя в войне против Японии в августе того же года. Конно-механизированная группа состояла из кавалерийской дивизии, двух мотострелковых, одной танковой и одной истребительно-противотанковой бригад Красной Армии, а также из четырех кавалерийских дивизий, одной бронебригады, танкового и артиллерийского полков монгольской армии, прошедших подготовку под руководством советских инструкторов. Конно-механизированная группа в сложных условиях преодолела считавшуюся неприступной пустыню Гоби и внезапным ударом по войскам противника способствовала разгрому японской Квантунской армии."



Прошу прощения за слишком подробный материал, мне он показался очень интересным.
Бесвребро
QUOTE (shokoladka @ 03.05.2005 - время: 19:40)
QUOTE (Сталин @ 30.04.2005 - время: 13:03)
похерили...Никто просто так не погиб,позорно так думать!!!
Про Сталина разговор действительно отдельный...Все неудачи в начале войны нельзя рассматривать как бездарность одного только Сталина,это очень сложный вопрос,который не должен рассматриваться так плоско и однобоко...

Дело в том, что Сталин, зная о грядущей войне, сделал выбор -
он решил, что мы возьмем "мясом", т.к. это менее важно, чем риск потери его, Сталина, своей власти - именно поэтому он и уничтожил впреддверии войны всех мыслящих офицеров,
войну выигрывает наука, ум, доблесть и честь - а у нас было в начале войны.......только мясо (живое) и танки.

Сталин решил, что мы возьмём мясом. А мясо тупо согласилось. Сталин, конечно, людоед, но общество-то всё было больно насквозь, коль скоро ему поддавалось.
shokoladka
QUOTE (Бесвребро @ 09.05.2005 - время: 19:42)
Сталин решил, что мы возьмём мясом. А мясо тупо согласилось. Сталин, конечно, людоед, но общество-то всё было больно насквозь, коль скоро ему поддавалось.


Ту часть общества, которая НЕ была больна - он успешно вырезал.
А общество сделало свой выбор еще в 17м, поэтому вряд ли можно было что-то поменять.

И все-таки Сталин является НЕ однозначной фигурой. Да, его идея осчастливить будущие народы кровью настоящих - (не могу подобрать слова...) - глумительна вопщем.
Но если мы посмотрим с позиции истории, то именно в тот момент сельскохозяственная страна совершила невероятный рывок вперед. Германия все равно бы начала войну - как реванш после первой мировой, а если бы мы пошли по пути ПНК (первоначального накопления капитала) - т.е. дали бы экономики развиваться логичным путем - сначала торговля, текстиль и прочее - товары первого потребления (где быстрый оборот средств) - то тогда не видать нам танков, потому что НЕ было ни тяжолой промышленности, ни электрификации.... ничего не было.
Всегда готов
QUOTE (Бесвребро @ 09.05.2005 - время: 19:42)

Сталин решил, что мы возьмём мясом. А мясо тупо согласилось. Сталин, конечно, людоед, но общество-то всё было больно насквозь, коль скоро ему поддавалось.

Такие слова говорят о полном незнании истории. Небуду вдаваться в подробности, напомню только о ГУЛАГе.
Cadavere
QUOTE (Imperio @ 03.05.2005 - время: 14:31)
Кстати, откуда взята цифра в 600 тысяч погибших, в Берлинской операции ? Это с какого дуба то ?
Потери составили 361 тысячи человек, из которых 82 тысячи безвозвратных потерь, то есть погибших.

У немцев уже была атомная бомба когда Сталин штурмовал Берлин. Немного опоздай советы со взятием Берлина и .... Войну выиграли не чисто советы, поскольку союзники своими бомбардировками истошили военную промышленность Германии.
Злюший
...была бомба? Хм... Откровение.
Feliks
QUOTE
У немцев уже была атомная бомба

Невзирая на личные отношения... вынужден согласиться - какая нафиг бомба?!.
Если бы у фашистов была бомба - мы были бы заложниками и не смогли брать Берлин.
Наши разведчики всеми силами старались, чтобы НИКАК нельзя было Германии её создать. В противном случае исход войны мог быть более плачевен...
QUOTE
Войну выиграли не чисто советы, поскольку союзники своими бомбардировками истошили военную промышленность Германии.

Обещанный второй фронт был открыт нашими "союзничками" лишь когда стало ясно, что победа за нами - через ТРИ года обещаний!
"Помощь" тушёнкой от Америки, да "Нормандия-Неман" - вот единственная их заслуга, а львиная часть за Советами! Эти "союзники" сами хотели принять капитуляцию Германии и тем самым продолжить борьбу с коммунистами.
Всегда готов
QUOTE (Feliks @ 18.05.2005 - время: 02:29)

Обещанный второй фронт был открыт нашими "союзничками" лишь когда стало ясно, что победа за нами - через ТРИ года обещаний!
"Помощь" тушёнкой от Америки, да "Нормандия-Неман" - вот единственная их заслуга, а львиная часть за Советами! Эти "союзники" сами хотели принять капитуляцию Германии и тем самым продолжить борьбу с коммунистами.[/color]

Второй фронт был открыт, т.к. Сталин настоял, иначе бы союзники стали, мягко говоря, недругами.
Помощь...да в гробу мы видели такую помощь-это простая формальность, мол "союзники" должны помогать. Они и помогали тем, что себе ненужно было...
Cadavere
Немцами была испытанна атомная бомба малой мощности весной 1945 года. Просто они не успели сделать еше. А на счет союзников, так их вклад в войну был не менее существенней чем вклад советов. Советы воевали людьми, а союзники техникой и бомбардировшиками.
Всегда готов
QUOTE (Cadavere @ 18.05.2005 - время: 05:51)
Немцами была испытанна атомная бомба малой мощности весной 1945 года. Просто они не успели сделать еше.

Да простят меня модераторы за poster_offtopic.gif в некоторой степени, НО, чтобы избежать ненужных заблуждений я приведу в пример страницу из сборника «ЯДЕРНОЕ РАЗОРУЖЕНИЕ, НЕРАСПРОСТРАНЕНИЕ И НАЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ»

Основные этапы атомного проекта Германии.

Накануне второй мировой войны в Германии работала большая группа ученых, внесшая значительный вклад в в развитие ядерной физики, было построено четыре циклотрона, имелись хорошо оборудованные физические лаборатории.

О.Ган и Ф.Шрассман опубликовали в январе 1939 года статью "О доказательстве возникновения щелочноземельных металлов при облучении урана нейтронами и их свойствах".

В конце мая 1942 года министр вооружений и военной промышленности А.Шпеер, фельдмаршал Мильх, генерал Фромм, генерал-адмирал Ватцель и физики О.Ган и В.Гейзенберг собрались на совещание, посвященное состоянию дел в ядерной физике.

В.Гейзенберг сказал, что техническая база для создания атомной бомбы может быть создана не ранее, чем через 2 года, если будет всемерная поддержка. Столь длительный срок В.Гейзенберг объяснял как отсутствием специалистов-ядерщиков (они были в армии), так и слабой технической базой (в распоряжении у немцев был один маломощный циклотрон).

Над созданием уранового реактора с 1940 года работали две постоянно конкурирующие группы физиков под руководством Дибнера и В.Гейзенберга. В конце 1944 года объединенной группе этих физиков под административным руководством Герлаха удалось добиться самоподдерживающегося режима работы реактора, находящегося в Берлине.

Немцы не знали о возможности получения плутония (В.Боте на основе распада 93 элемента с излучением электрона только предполагал возможность существования 94 элемента).

Единственным методом, который рассматривался немцами для разделения изотопов урана, был метод центрифугирования, работами по которому руководил Гартек.

Осенью 1943 года А.Шпеер приказал остановить работы по Урановому проекту, разрешив создание только уранового реактора для возможного оснащения боевых кораблей. Однако, после прекращения поставок из Португалии вольфрама на военные заводы было передано 1200 тонн урана для производства противотанковых боеприпасов. По мнению А.Шпеера Германии при максимальной концентрации всех сил удалось бы создать атомную бомбу не ранее 1947 года.

Миссия "Алсос" весной 1945 года захватила 1100 т урановой руды (вывезенной немцами из Бельгийского Конго в 1940 году), а также 1,5 т металлического урана и весь запас тяжелой воды. Захват этой руды, составляющий практически весь европейский запас уранового сырья, полностью ликвидировал угрозу возможного применения немцами атомной бомбы.

По мнению Л.Гровса работы в области атомной энергии в Германии не вышли из лабо-раторной стадии, при этом сами немецкие физики считали, что создание атомного оружия вряд ли осуществимо. При этом в организации работ отсутствовали единое руководство, единство цели и координация работ различных учреждений.


p.s. Я думаю, это убедит всех неверующих...Бомбы небыло!!!
Cadavere
QUOTE (Всегда готов @ 20.05.2005 - время: 02:49)



p.s. Я думаю, это убедит всех неверующих...Бомбы небыло!!!

Да не верьте вы этой белеберде. Неужели вы думаете, что американцы признаются в том, что украли атомную бомбу у немцев или, что советы подтвердят это?
uhu
QUOTE (Cadavere @ 18.05.2005 - время: 05:51)
Немцами была испытанна атомная бомба малой мощности весной 1945 года. Просто они не успели сделать еше. А на счет союзников, так их вклад в войну был не менее существенней чем вклад советов. Советы воевали людьми, а союзники техникой и бомбардировшиками.

ладно , будем рассуждать логично....немцы испытали свою первую А-бомбу(она была маленькой, как сейчас атомные гранаты ) в марте 1945 года. Американцы провели первый тест намного большей А-бомбы 16.07.1945, то есть на "кражу" чертежей/док-ов, изучения оных, разработку/постройку бомбы, и подготовку к тесту ушло всего 3,5-4 месяца ? Маловато будет..вы так не считаете ?
Ибн Булгар
QUOTE (Всегда готов @ 18.05.2005 - время: 02:51)
[QUOTE=Feliks,18.05.2005 - время: 02:29]
Обещанный второй фронт был открыт нашими "союзничками" лишь когда стало ясно, что победа за нами - через ТРИ года обещаний!

Там не так было: какого черта США над было открывать 2-й фронт, когда они официально еще и не воевали с Германией? А потянула бы одна Великобритания 2-й фронт без США? Что касается советских инициатив то Сталин на полном серьезе планировал закончить войну уже в 1942 году-конец 1941 года вселял оптимистичные надежды, однако после того как СССР проиграл несколько "сталинградов" на оборот, в 1942 году, вот тогда только вопрос 2-го фронта снова встал остро. Что касается утверждений, что якобы по ленд лизу СССР получал лишь одну сгущенку,то это лукавство, хотя без той самой сгущенки было бы тяжко.
Ибн Булгар
QUOTE (uhu @ 24.05.2005 - время: 12:45)
немцы испытали свою первую А-бомбу(она была маленькой, как сейчас атомные гранаты ) в марте 1945 года.

На нюрнбергском процессе пробовали обвинять немцев в том, что они якобы с помощью "атомного" оружия махом уничтожили десятки тыс. людей, однако обвинение было снято.
uhu
QUOTE (Ибн Булгар @ 24.05.2005 - время: 23:08)

На нюрнбергском процессе пробовали обвинять немцев в том, что они якобы с помощью "атомного" оружия махом уничтожили десятки тыс. людей, однако обвинение было снято.

в немецкой Wikipediа стоит что в германии было 3 теста : в октябре 1944 года на острове Рюген и 2 на полигоне "ордруф" в Тюрингии в марте 1945 года пр иэтом умерли несколько сотен заключенных, все это пытается доказать Берлинский историк Rainer Karlsch в книге выпущенной в 2005 году
Всегда готов
QUOTE (Cadavere @ 24.05.2005 - время: 12:03)
QUOTE (Всегда готов @ 20.05.2005 - время: 02:49)



p.s. Я думаю, это убедит всех неверующих...Бомбы небыло!!!

Да не верьте вы этой белеберде. Неужели вы думаете, что американцы признаются в том, что украли атомную бомбу у немцев или, что советы подтвердят это?

По крайнёй мере, я верю фактам. Может и неверным, но фактам, а не домыслам.
Железный Феликс
Разработка Атомной бомбы, конечно, была у фашистской
Германии, но Гитлеру нужно было эффективное оружие не через 1-2 года,
а максимум через полгода и финансирование этого направления прекратилось
(и Слава Богу!). Во многом, конечно, этому способствовали и разведчики.
Feliks
Вообще-то соглашусь... Но похоже, что просто влияние сериала "Семнадцать мгновений весны"... biggrin.gif
А всё-таки хорошо, что фашисты не успели с атомной бомбой!!! wink.gif
Аида
Союзники( Англия, Франция) раньше подошли к Берлину,но взяли его советские войска. Почему? Здесь как всегда западные страны решили, что хватит с них потерь, и великодушно уступили роль " пушечного мяса" СССР bash.gif
Всегда готов
Аида, откуда такая информация?
Мы взяли Берлин потому что союзники уже протянули к ниму свои завидущие ручёнки...А если бы они взяли этот город, то сейчас бы были уверены на все 100%, что они и победили оплот фашизма!
Мы этого допустить не могли никак, поэтому и "брали" количеством, в результате-колоссальные потери!

Вопрос рассуждения: цель оправдывает средства?
igore
QUOTE (Всегда готов @ 17.09.2005 - время: 04:06)
Мы этого допустить не могли никак, поэтому и "брали" количеством, в результате-колоссальные потери!

Вопрос рассуждения: цель оправдывает средства?

Какие такие колоссальные потери? Что значит, «брали числом»? Берлинская операция была проведена превосходно, и аналогов ей в мировой истории просто нет.
comandor
QUOTE (igore @ 17.09.2005 - время: 14:03)
QUOTE (Всегда готов @ 17.09.2005 - время: 04:06)
Мы этого допустить не могли никак, поэтому и "брали" количеством, в результате-колоссальные потери!

Вопрос рассуждения: цель оправдывает средства?

Какие такие колоссальные потери? Что значит, «брали числом»? Берлинская операция была проведена превосходно, и аналогов ей в мировой истории просто нет.

Берлинская операция действительно не имеет аналогов в мировой истории. Кто ещё мог себе позволить сжечь при взятии одного города, пусть даже столицы вражеского государства, почти две танковые армии?
igore
QUOTE (comandor @ 17.09.2005 - время: 22:09)
Берлинская операция действительно не имеет аналогов в мировой истории. Кто ещё мог себе позволить сжечь при взятии одного города, пусть даже столицы вражеского государства, почти две танковые армии?


Во-первых, откуда дровишки? Поподробнее об источнике таких данных. А то фантастических цифр, особенно последнее время, вокруг WWII нагородили много. Мода такая – исчислять потери советской армии чем больше, тем лучше. Мне попадались разные данные – от 800 до 2000 советских танков, потерянных при штурме Берлина, при этом авторы часто путают потери в Берлинской операции в целом и потери в самом городе.
Да и не забудьте полюбопытствовать по поводу танковых потерь вермахта за тот же период.

Во-вторых: можете привести хотя бы один пример из Новейшей истории, когда какой-либо армии пришлось брать штурмом укрепрайон и крупный город с миллионным населением, наводненный ТАКИМ количеством противотанковых средств?

Ну и так, для сравнения кое-какие цифры:
безвозвратные потери в Берлинской операции составили 78291 человек;
безвозвратные потери в будапештской операции составили 80026 человек.

А ведь Будапешт – это вам не Берлин с его Зееловскими высотами и бесноватым фюрером, гнавшим под колеса тридцатьчетверок пацанов из Гитлерюгенда.
igore
Дополнение – потери советской армии в танках в ходе Берлинской операции – 2156 танков и САУ.
Информации, сколько конкретно танков потеряли в этой битве немцы, мне найти, к сожалению, не удалось. Однако есть косвенные данные – в ходе битвы за Берлин были разгромлены 93 немецкие дивизии, в том числе 23 танковые и моторизованные. После капитуляции советскими войсками было захвачено около 1,5 тысяч немецких танков и штурмовых орудий (аналог наших самоходок)!! То есть 1,5 тысячи машин – это техника, которая была повреждена в последние дни битвы или оставлен экипажами после капитуляции. Прибавьте сюда несколько сотен немецких танков, уничтоженных в ходе боев за берлинские укрепрайоны, тысячи противотанковых орудий, штурмовики в небе, пехоту с фаустпатронами и гранатами...

В таком свете 2 тысячи советских танков – это еще вполне приемлимая цена. Не забывайте, что подбитый танк далеко не всегда означает гибель экипажа. Большинство танкистов, переживших войну, за свою карьеру сменили не одну, не две и даже не три машины. А танк для того и создан, чтобы сберегать жизни пехоты – там, где с поставленной задачей справится танковый батальон, потеряв одну-две машины и двух-трех человек из экипажей, пехтура уложит половину роты. В 44-45 гг., имея мощную развитую промышленность, ведя наступательные бои, когда всегда можно эвакуировать с поля боя свои подбитые машины и через некоторое время вернуть часть из них в строй, Союз вполне мог позволить себе давить противника массой железа, сберегая людей. Это для немцев ремонт и производство новых танков представляли уже серьезную проблему.

Да, и насчет того эффекта, который вы, возможно, хотели произвести этими «двумя танковыми армиями». На неподготовленного читателя оно, конечно, подействует. Вот тольк оесть одно «но». Позвольте цитату:

QUOTE
...Успели обсудить вчерашнюю историю с армейским журналистом. Мудак в лейтенантских погонах поднял смех, когд ему рассказали, как жгли взвод «тигров». Полком – взвод. Один за другим сплюнув охреневшему корреспонденту под ноги, летехи и повыше чином отвернулись, чтоб не видеть его рожи, младшие лейтенанты просто ушли подале от разборок.
Вот так какой-нибудь тыловик начинает на складки горючки выпендриваться: чтож вы, герои, тремя армиями с одной немецкой деретесь... А что – ему о штатах частей понятия нет, о том, как выглядит прущий на тебя «тигр», - тоже. А вот гонора много. Интересно, найдется ли среди фронтовиков интеллигентный и вежливый человек, который разъяснит, что взвод советских самоходок – это две машины, а взвод германских танков – пять, или он так и будет ходить оплевываемый? И что их полк самоходок, когда свежий, - шестнадцать стволов, а немецкий танковый полк – под сто пятьдесят бронированных зверюг, больше чем полторы наших бригады или почти как американская дивизия...


Это вам для размышления. Просто, чтобы было понятно, что лучше пользоваться точными цифрами, не громкими фразами, которые, может, и звучат эффектно, но не дают полного представления о ситуации.
Всегда готов
QUOTE (igore @ 17.09.2005 - время: 14:03)

Какие такие колоссальные потери? Что значит, «брали числом»? Берлинская операция была проведена превосходно, и аналогов ей в мировой истории просто нет.

Я конечно понимаю, что у всех мнения разные, да и ссылаться на своих знакомых историков в этом случае не очень правильно...

Если брать среднюю статистику(книги, интернет, и т.п.), то насчитывается около 600000 погибших или пропавших без вести...и это только в среднем. Незнаю, как остальных, а меня цифры поражают.

Не говоря уже о подступах к городу и не беря в расчёт технику.

psю Извиняйте, что не сразу ответил.
igore
QUOTE (Всегда готов @ 28.09.2005 - время: 07:18)
Если брать среднюю статистику(книги, интернет, и т.п.), то насчитывается около 600000 погибших или пропавших без вести...и это только в среднем. Незнаю, как остальных, а меня цифры поражают.

Не говоря уже о подступах к городу и не беря в расчёт технику.

Откуда такая дикая цифирь blink.gif ? По современным данным потери советской армии за все время Берлинской операции составили 78291 человек безвозвратных потерь (т.е. погибших и умерших от ран) и 274184 человека санитарных потерь (т.е. раненых). Еще раз подчеркну – это цифра за всю Берлинскую операцию – с 16 апреля по 8 мая. Потери 1-го Белорусского, 2-го Белорусского, 1-го Украинского фронтов, Днепровской военной флотилии и авиации Балтфлота. Я уже приводил пример, что это цифры сравнимы с потерями в Будапештской операции.
Какие 600 тысяч?!
Всегда готов
Незнаю-незнаю...
Такая цифра фигурирует везде: интернет, книги, историки...
igore
QUOTE (Всегда готов @ 02.10.2005 - время: 02:00)
Незнаю-незнаю...
Такая цифра фигурирует везде: интернет, книги, историки...

Никогда не встречал такой безумной цифры ни в одном серьезном издании.
tem77a
QUOTE (Lightning @ 02.05.2005 - время: 03:24)
QUOTE (Всегда готов @ 15.02.2005 - время: 06:46)

P.S. Я там видел пост, где товарищ Lightning не верит, что можно было бы избежать больших жертв. А мне кажется, что можно было! Безвыходных ситуаций небывает. Кстати-ты сам видел "план тамошнего узла обороны"? biggrin.gif

Видел. Великолепно сделано. Я, конечно, не маршал Сов. Союза, но я не смог найти возможность ее обойти.
P.S. Берлин брал не Сталин, а Жуков. А вот его никогда не интересовали цифры наших потерь. Так что вопрос в другом: Должен был Сталин поставить вместо Жукова кого-то еще и мог ли он это сделать.

Видел. Согласен с L. Очень качественная оборона. На совесть. Если бы еще защитниками были солдаты вермахта образца 41-42 годов, мы бы заплатили втрое, а может и вчетверо цены.
Fantasy-X
Правильно поступил,иначе бы его взяли "союзники" furious.gif
chips
Собственно про Берлин здесь нет no_1.gif Рассматриваются более глобальные вопросы...

Труд №077 за 30.04.2005
СОБЫТИЯ И КОММЕНТАРИИ
ТОЧКА ЗРЕНИЯ
ЦЕНА ПОБЕДЫ

МОЖНО ЛИ БЫЛО СПАСТИ МИР ОТ "КОРИЧНЕВОЙ ЧУМЫ" МЕНЬШЕЙ КРОВЬЮ?

В последнее время в некоторых СМИ публикуются рассуждения о том, что цена Победы во второй мировой войне "оказалась слишком велика" для нашей страны. Принимая решения о проведении крупных боевых операций, лидеры и генералы США, Великобритании, дескать, берегли своих людей и в результате понесли минимальные потери, а у нас солдатской крови не жалели... Насколько правомерна такая постановка вопроса, действительно болезненного? Об этом наш корреспондент беседует с руководителем Центра истории войн и геополитики Российской академии наук Михаилом МЯГКОВЫМ.


- Михаил Юрьевич, каковы последние научно обоснованные данные, характеризующие боевые потери основных участников второй мировой войны?

- Историки не пришли к единому мнению в этом вопросе. Наш центр, как и большинство научных учреждений, придерживается таких оценок: Великобритания потеряла убитыми 370 тысяч военнослужащих, США - 400 тысяч. Наибольшие потери у нас - 11,3 миллиона солдат и офицеров, павших на фронте и замученных в плену, а также более 15 миллионов гражданских лиц, погибших на оккупированных территориях. Потери гитлеровской коалиции составляют 8,6 миллиона военнослужащих. То есть в 1,3 раза меньше, чем у нас. Такое соотношение стало следствием тяжелейшего для Красной армии начального периода войны, а также того геноцида, который проводили фашисты в отношении советских военнопленных. Известно, что более 60 процентов наших плененных солдат и офицеров умерщвлены в нацистских лагерях.


Некоторые рассуждающие на эту горькую тему ставят вопрос так: не мудрее ли было воевать, как британцы и американцы, чтобы победить, как они, - "малой кровью"? Это явно некорректно. Когда немцы разрабатывали план "Барбаросса", они ставили задачу выхода к Астрахани и Архангельску - то есть завоевание жизненного пространства. Естественно, подразумевалось "освобождение" этой гигантской территории от большей части славянского населения, поголовное истребление евреев и цыган. Эта циничная, человеконенавистническая задача достаточно последовательно решалась.


Соответственно Красная армия вела бои за элементарное выживание своего народа и просто не могла пользоваться принципом самосбережения. Не следовало ли Советскому Союзу, как Франции, капитулировать через 40 дней? Да, эта капитуляция спасла жизни, имущество, финансовые сбережения. Их ждало, заметим, не уничтожение, а онемечивание. И Франция, вернее, ее тогдашнее руководство, по сути, вынужденно согласилось на это...


Несравнима с нашей была и ситуация в Великобритании. Возьмем так называемую битву за Британию в 1940 году. Сам Черчилль говорил, что тогда "немногие спасли многих". Это означает, что небольшое количество летчиков, воевавших над Лондоном и Ла-Маншем, сделали невозможной высадку войск фюрера на Британские острова. Любому ясно, что потери авиации, военно-морских сил всегда значительно меньше, чем число убитых в сухопутных сражениях, которые в основном шли на территории СССР.


Кстати, перед нападением на нашу страну Гитлер покорил почти всю Западную Европу за 141 день. При этом соотношение потерь Дании, Норвегии, Голландии, Бельгии и Франции, с одной стороны, и нацистской Германии - с другой, составило 1:17 в пользу фашистов. Но на Западе не говорят "о бездарности" своих генералов.


- Наверное, у нас потери были бы меньше, если бы союзники своевременно открыли второй фронт?

- Несомненно. Весной 1942 года во время визитов советского наркома иностранных дел Молотова в Лондон и Вашингтон союзники дали обещание через несколько месяцев высадиться в континентальной Европе. Но они не сделали этого ни в 1942 году, ни в 1943-м, когда мы несли особенно тяжелые потери. С мая 1942-го по июнь 1944-го, пока союзники тянули с открытием второго фронта, в ожесточеннейших сражениях погибло более 5,5 миллиона советских военнослужащих. Здесь уместно, вероятно, говорить о цене определенного эгоизма союзников. Стоит напомнить, что именно с 1942 года, после краха блицкрига, начались массовые экзекуции и депортации советского населения. То есть немцы начали реально проводить план по уничтожению жизненной силы СССР.


Если бы второй фронт был открыт, как и договаривались, в 1942-м, естественно, таких страшных потерь мы могли бы избежать. Важен и другой нюанс. Если для нас проблема второго фронта была вопросом жизни и смерти многих миллионов советских людей, то для союзников это была проблема стратегии: когда целесообразнее высадиться? Они и высадились в Европе, рассчитывая выгоднее определиться с послевоенной картой мира. Тем более уже было очевидно, что Красная армия самостоятельно могла закончить войну на побережье Ла-Манша, обеспечив СССР на правах победителя лидирующую роль в этом процессе. Чего союзники допустить не могли.


- Какие внутренние факторы способствовали тому, что мы несли серьезнейшие боевые потери?

- Мощнейший отмобилизованный вермахт - с одной стороны и ослабленная репрессиями, не успевшая завершить реорганизацию Красная армия - с другой. А США и Великобритания имели возможность, начиная с 1941 года, спокойно готовить свои вооруженные силы к десантной операции в Европе.


Нельзя сбрасывать со счетов и иной момент. После высадки союзников большая и лучшая часть фашистских сил оставалась на Восточном фронте. И сопротивлялись немцы нашим войскам гораздо ожесточеннее. Кроме политических мотивов, огромное значение здесь имел страх. Немцы боялись возмездия за совершенные на территории СССР злодеяния. Ведь общеизвестно, что фашисты без выстрела сдавали союзникам целые города, и с той, и с другой стороны потери в вялых боях были почти "символическими". С нами же они клали сотнями своих солдат, цепляясь из последних сил за какую-нибудь деревушку.


Невысокие на первый взгляд потери союзников имеют и чисто "арифметические" объяснения. На германском фронте они по-настоящему воевали всего 11 месяцев - в 4 с лишним раза меньше, чем мы. Провоюй с наше, совокупные потери англичан и американцев можно, считают некоторые эксперты, прогнозировать на уровне не менее 3 миллионов человек. Союзники уничтожили 176 дивизий противника. Красная армия - почти в 4 раза больше - 607 вражеских дивизий. Если бы Великобритании и США пришлось одолеть такие же силы, то можно ожидать, что их потери увеличились бы еще примерно в 4 раза... То есть не исключено, что потери были бы еще более серьезными, чем наши. Это к вопросу об умении воевать.


Безусловно, союзники берегли себя, и такая тактика приносила результаты: потери снижались. Если наши нередко даже в окружении продолжали драться до последнего патрона, потому что знали: пощады им не будет, то американцы и британцы в похожих ситуациях действовали "рациональнее". Вспомним осаду Сингапура японскими войсками. Там держал оборону британский гарнизон. Он был отменно вооружен. Но через несколько дней, чтобы избежать потерь, капитулировал. Десятки тысяч английских солдат отправились в плен.


Наши тоже сдавались в плен. Но чаще всего в условиях, когда продолжать борьбу было невозможно, да и нечем. И уж в 1944 году, на заключительном этапе войны, представить такую ситуацию, как в Арденнах (где много союзников оказалось в плену), на советско-германском фронте было невероятно. Здесь речь не только о боевом духе, а и о ценностях, которые люди непосредственно защищали.


- Можно ли гипотетически представить себе ход истории, если бы СССР воевал с Гитлером "осмотрительно"?

- Война наверняка, думаю, закончилась бы выходом немцев к Уралу. Затем неизбежно пала бы Великобритания, поскольку она и тогда была ограничена в ресурсах. И Ла-Манш бы не спас. Гитлер, используя ресурсную базу Европы и СССР, задушил бы британцев экономически. Что касается США, то они по меньшей мере не приобрели бы тех реальных преимуществ, которые получили благодаря самоотверженному подвигу народов СССР: доступа к рынкам сырья, статуса супердержавы. Скорее всего, Соединенным Штатам пришлось бы идти на труднопредсказуемый компромисс с Гитлером... В любом случае, если бы Красная армия воевала, основываясь на тактике "самосохранения", то это поставило бы мир на грань катастрофы.


Турченко Сергей.
amigo-theodorrr
QUOTE (Всегда готов @ 08.05.2005 - время: 16:58)
QUOTE (shokoladka @ 03.05.2005 - время: 19:40)
а у нас было в начале войны.......только мясо (живое) и танки.

Я бы с этим поспорил...У нас небыло нормальных танков...Некоторые источники утверждают, что в начале войны главной ударной силой Красной армии была кавалерия...Но когда она столкнулась с немецкими танками, стало ясно, что нужно налаживать производство своих...

ерунда. купи себе книгу "танки второй мировой" и сравни количество танков наших и фашистских, годы их производства, какое разнообразие танков было у нас, и тебе станет все понятно. наши были лучше и сильнее. А то что нам парили коммунисты в свое оправдание это все чушь собачая.
Falcok
QUOTE
Какие 600 тысяч?!

Это, если мне память не изменяет, потери советской армии при переправке через Вислу и Одер.
А вообще, смотря какой источник.
Например, на протяжении Польской кампании (сентябрь 1939 года) немецкая армия потеряла убитыми
по немецким источникам примерно 10540 чел.
по английским 15600 чел.
по советским 45670 (!) чел.

Системщик
Мне кажется не стоит путать военный аспект Берлинской операции- Сталин тут вроде не причем, планировал операцию не он, с полтическим решением данного вопроса. Решени о взятие Берлина действительно принял Сталин.
Флавий
Потери действительно не маленькие, однако не стоит забывать и о том, что нам противостояла миллионная армия, и при наступлении вероятность потерь возрастает в разы, особенно в городе.

Страницы: 1[2]345

Разговоры об истории -> Взятие Берлина.





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва