СССР - 2008

Очередной бредовый миф советофилов. Социальные блага стали появляться в развитых странах задолго до чудовищного советского эксперимента. Например, государственные пенсии в Германии начали платить с 1889 года...

Мда, трудный случай... Объясняю на пальцах. Вот если бы все 55 млн. сидели бы по году, ваша арифметика была бы в самую зюзю. Но у большинства сроки были по 5-10 лет! Теперь думаем, думаем...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-06-2008 - 00:25

Простите, а цифры откуда? Ссылочку на ресурс, не дадите?

Конечно, когда попросил тебя привести конкретные цифры по осужденным - ты в кусты - за свои слова надо отвечать - сказал 55 миллионов - дай раскладку. Кстати странная цифра 55... ты случайно не перепутал ее с числом жертв Второй Мировой в Европе?

55 млн. я назвал по памяти. В книге говорится о 52 млн., что ясно из приведенного текста, который я с трудом нашел, потому что искал про "свои" 55 млн. Раскладку по годам жертв войны я тоже не смогу назвать. So?

Цифры без раскрытия их сути ни о чем не говорят. Дело в том, что в США два уровня мест заключения. Реально тюрьмой можно назвать только федеральные тюрьмы, где сидят наиболее опасные преступники - 15% где-то. Там сроки серьезные и условия содержания, конечно, с российской зоной никак не сравнятся, но довольно жесткие. А тюрьмы штатов - это что-то вроде закрытых санаториев, где и сроки у людей смешные, обычно несколько месяцев. Туда многие безработные сами рвутся, чтобы в неплохих условиях пожить, перекантоваться. Зачастую еще и какую-нить полезную профессию осваивают, получают перспективу работы.

НИ С КАКИМИ НИ С УГОЛОВНИКАМИ! 52 млн ПОЛИТИЧЕСКИХ! Вы же читайте то, что я выкладываю сюда!

А срок, боже ж мой, при том, что если в среднем, скажем, давалось по 2 млн приговоров в год, но всем давалось в среднем три года, то политических зеков на протяжении года должно быть 6 млн. Потому что с предыдущих лет сидят еще! Так хоть дошло?

Систему социал-демократы (и не они одни) создавали задолго до коммунистов, еще раз повторяю! Пенсии в Германии я только как один из примеров привел.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-06-2008 - 17:25

Господи. Какой вы Бруно дешевый клоун.
С чего вы взяли, что 52 млн. приговоров за 22 года, это много? Вы думаете, сейчас меньше?
У вас есть раскладка по тому, какие дела рассматривались? Сколько уголовных, сколько гражданских, сколько административных и т.д.?
Потом какая часть приговоров оправдательная?
А понос Хлевнюка слейте в унитаз. Впрочем, вместе с той галиматьей, которую вы тут на форуме вываливаете. Ибо подавляющее большинство судебных приговоров, это гражданские дела, и политическими быть не могут.
Единственные достоверные источники по ГУЛАГу сегодня, это работы уважаемого Земскова В.Н.
В отличие от всякого рода чухонских брехунов, Земсков солидный ученый с мировым признанием.
Вот ссылки на его работы.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...skov/index.html

Я балдею с этих чухонцев!!!
А вы что, Бруно, авторитет? Вы тут столько сущего бреда навыкладывали, что вам верить, себя не уважать.
Знаете, как это делается?
Приводите точную цитату, а потом интернет ссылку, а если ссылки нет, то название книги, издание, год, страницу. Впрочем, второй путь из ваших рук сомнителен. Ваша чистоплотность, не обессудьте, вызывает сомнение.
А коли этого нет, то собрали свой словесный мусор и кыш!

Я с хамлом вроде вас брезгую общаться. Так что сами по своему маршруту уж будьте любезны...

А Земсков, конечно, "крут". Ему и Хрущев не авторитет, который, казалось бы, был как раз в числе узкого круга лиц, ЛУЧШЕ ВСЕХ осведомленных об истинном положении дел.
---
Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек"
---
Еще и версию, почему Хрущев "врет", придумал просто "гениальную", достойную великого мыслителя.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-06-2008 - 18:08

Будьте честнее, вы просто боитесь. Ибо несостоятельны.

То, что 55 млн. это перебор...
Но почему у Земскова единственные достоверные источники? Потому, что он на сайте Румянцева В.Б. тусуется?

Исходя из чего, я должен верить Земскову? (Земсков Виктор Николаевич - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории СССР АН СССР).

52 млн. А почему перебор? Одних только жителей Эстонии репрессированы были десятки тысяч. А Эстония под Сталином побывала всего ничего.

Кстати, существовали еще и ссылки. Целыми народами ссылали. И в ссылке народ тоже жил в крайне жестких условиях.

Читал воспоминания одной эстонки, семья которой была выслана в Сибирь. САМИ РУКАМИ ВЫРЫЛИ СЕБЕ ЗЕМЛЯНКУ, чтобы жить в ней. Мать с дочкой! Девочка (лет 7 ей тогда было), чтобы выжить, пошла работать на скотобойню, шкуры со скота сдирала!..

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-06-2008 - 18:22

Потому что никто, на сегодняшний день столь глубоко проблемой не занимался и такой архивной работы не проделал.
В основном пишут с идеологических позиций.
А у Земскова есть один любопытный +
Он по убеждениям, когда только начинал работу, был чистейшим отмороженным либералом, состоял в Мемориале и т.д. Но честный исследователь. И с некоторых пор либералы стали его недолюбливать.
Впрочем, Земскова, как наиболее авторитетного отечественного автора по проблеме признают крупнейшие зарубежные специалисты, например Максудов, хотя иногда и спорят.
Кстати, а что за сайт Румянцева?
А насчет 55 млн. приговоров как раз нормально. Всех приговоров. Например, в 2006 г. в Омской области только гражданских дел было рассмотрено около 75000.

Реального количества, назвать никто не может...то что это несколько десятков миллионов...да, но статистика и ее источники вещь условная, трактовка часто зависит от политических пристрастий...

Кроме того, многие приговоры накладовались, на предыдущие, человеку давали сначала 5 лет, затем 10 лет и т.д. Большенство имело по несколько судебных решений. Количество приговоров возможно и больше, но оно не пропорционально количеству репрессированых

То, что точного количества никто не может назвать, говорят и авторы приведенной мною книги. Реальность, скорее всего, намного хуже. Хрущев ведь не от балды писал, что накануне смерти Сталина в лагерях сидело около 10 млн. Так что 52 млн. - это не перебор. Это НЕДОБОР.

Я, что бы составить о чем то предстовление, обычно рассматриваю несколько источников, противоположенных....но дела с статистикой репрессированых настолько запутанны, что за несколько лет, я понял лишь то, что это было где то 15-25 миллионов...

На том сайте есть форум, поэтому ссылку я вам дать не могу, исходя из правил секснарода.

Репрессии такого масштаба не могли сильно влиять на демографическую ситуацию в стране. А в в 1937 г. перепись населения была даже засекречена, потому что результаты ее оказались катастрофическими. Повлиял и Голодомор, но массовые репрессии - тоже!

Так в том то и дело, что никаких «противоположных» позиций в общем-то нет. Акромя брунообразных. Которые не научная позиция, а гевалт. Нет попросту не одного научного текста с принципиально иными цифрами.
Вот взгляните по моей ссылке «ГУЛАГ (историко-социологический аспект)».
Приведенных величин никто пока не оспорил, никто не предложил других. Спорили они там с Максудовым, но расхождения незначительны по одной из групп.
А ссылку, если возможно, киньте в личку.

А я что, тебе говорю что их небыло или они были незначительные? Просто количество приговоров и количество осужденных, это разные вещи...Люди имели по два, три приговора....

15-25 млн. репрессированных на протяжении четверти века не могли оказать сильного влияния на демографическую ситуацию. Вот о чем я говорю!

Кстати, есть исследования репрессий как раз с учетом демографии и они дают огромные цифры. Потому что иначе невозможно объяснить, куда "исчезли" миллионы людей. И к этим исследованиям у меня больше доверия, чем по архивам советских органов. Хорошо известное советское раздолбайство в ведении дел, постоянное искажение фактов, сокрытие из соображений "секретности" никак не позволяют верить в достоверность этих источников. Я уж не говорю о том, что до сих пор куча архивов ЗАКРЫТА!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-06-2008 - 19:27

Да архивы спец.служб имели и имеют, двойную бухгалтерию. Это не самый надежный источник....

Оба-на! Ну и новость. А это зачем? Зачем НКВД в те годы вести двойную бухгалтерию? От кого что скрыть хотели?

Bruno1969, строгое замечание, впоследствии же за подобные высказывания будет выносится предупреждение по известному пункту 2.2.
Кроме того, обращаю внимание на столь излюбленное Вами слово «советофилы», которое может быть оскорбительным для пользователей, а по сему прошу сторонится его употребления.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 23-06-2008 - 20:09

Архивы архивам рознь К примеру: В лагере, заключеного по пьяному делу избил охранник или начальник лагеря, тот умер...В личном деле погибшего, будет естественно стоять причина смерти инфаркт или что то подобное...(с трудом предстовляю, что подобные события описывались правдиво)но возможно, существует некая докладная записка врача или стукача, в высшие инстанции, где подробно описывается подобный случай...Вот к таким бумажкам, не всегда есть доступ
Спец.службы не школьная комсомольская организация, там фраза "на всякий случай" не пустой звук.... многое открытым текстом не пишется.

Архивы СД и гестапо, по такому же принципу строились, многое описывается весьма витиевато и туманно...

Мы все же говорим о статистике ГУЛАГа, а не о должностных преступлениях, которые входят в совсем другую статистику.
ГУЛАГ – обычная система «исправления наказаний», не спецслужба, и придумывать какую-то двойную бухгалтерию, все это попросту несерьезно.
Те или иные индивидуальные случае могут быть засекречены, но и все. На статистику они не влияют.

Ну ее тоже делали люди. (да чего там ГУЛАГ...истинный ВВП большенства стран туман)

Пока историческая статистика является политикой, она не может быть правдивой....при левых или правых, без разницы.

эти цифры пришлось набивать в ручную - я их взял из статьи Андрея Райзфельда "Репрессии мнимые и подлинные". Отечественные записки от 17 июля 2007 г. Выпуск № 136. Всего в статье несколько таблиц (кстати я видел их и в других книгах и статьях, одну таблцу, например, у Игоря Пыхалова):

1. Общее количество заключенных, находившихся в лагерях, тюрьмах и колониях погодам: 1930 - 1953
2. количество приговоров (высшая мера, лагеря-колонии -тюрьмы, ссылка-высылка, прочие меры) 1921 - 1953
3. Состав лагерей ГУЛАГа НКВД за контререволюционные преступления(общее количество и в процентах к составу лагерей) 1934-1953
4. Смертность заключенных в лагерях и колониях и тюрьмах 1931-1952
5. Судьба военнослужащих Красной армии, побывавших в плену и в окружении (у Пыхалова данные более полные, а у здесь только до 1944 г.)
6. Результаты проверки и фильтрации репатриантов (по состоянию на 1 марта 1946 г.

Благодарю вас, этого имени достаточно, что бы понять откуда ветер дует.

через год начнется война..... каждые рабочие руки на счету, хотя понмаю... какая война, если дико нарушены права человека и все такое.....

Как говорили, в одном юном городе, "Вам нужно шашечки или ехать?" То есть для Вас важно, кто привел таблицу, а сами цифры не важны? Вы заведомо объявляете их враньем? Говорите, 52 миллиона? Доказывайте! Или 52 миллиона - фетиш, в него можно только верить?

напишите свои честные цифры с разбивкой по годам Прямо сейчас и здесь, набираете в поиске "Игорь Пыхалов. КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ" ?" Читаете ДО КОНЦА и говорите, какая цифра не правильна, кого забыли посчитать, где именно Пыхалов наврал. Прошу Вас.

Вы уж не обессудьте, но ваши возражения явно надуманы. Ибо эта статистика не была политикой, поскольку ее особо не опубликовали. В тоже время это и не документы «совершенно секретно». Это внутренняя отчетность громадной организации, и отчетность точная, ибо при убыли, или наоборот появлении новых «врагов народа» с отчитывающегося бы спросили «по всей строгости закона».
Нет никаких хоть сколь-нибудь убедительных причин сомневаться в достоверности внутренней отчетности системы ГУЛАГ. Это столь очевидно, что спор считаю беспередметным.

Уважаемый Интересующийся пользователь Welldy!
Прежде чем писать пост, подумайте или почитайте посты всей темы
Где я, заведомо кого то обвинил в вранье?
Где я, говорил, что 52 миллиона?
Почему я вам, что то должен доказывать?

Мое отнашение к Игорь Пыхалову, это мое отнашение...Может он мне рубль должен Обосновывать, не хочется, так как выше, если вы внимательно прочтете, мои сегодняшние посты, то возможно поймете, почему...Не люблю историков с политической позицией, как слева, так и справа...Читаю и тех и других и делаю свои выводы.

Еще раз советую, читать вам все посты собеседника...

Это сообщение отредактировал sorques - 24-06-2008 - 01:25