| QUOTE (JV44 @ 02.06.2008 - время: 20:34) |
| chips ну что вы. Унгерн фон Штернберг Роман Федорович родился в Граце (Австрия) это вы прекрасно видели в Яндексе. Только Советская энциклопедия считает иначе. По национальности чистокровный немец. Это вам любой источник скажет. Да, и что такого уголовного совершил барон??? По пьяне кого-то избил? вы про эту "уголовщину"? |
Фишка в том, что это особенность любой гражданской войны - запредельная и нарастающая жестокость со всех участвующих сторон. Объясняется довольно просто: каждая из сторон считает других предателями, а к ним у людей всегда такое отношение...
Поэтому-то и все эти разговоры о том что кто-то был лучше, кто-то хуже - они бессмысленны. Офицерьё, между прочим, как "проигрывающая сторона", по той же людской психологии и должно было быть более жестоким.
P.S. Уже упоминавшийся Зазубрин написал статью и об Унгерне ( http://www.hrono.ru/libris/lib_z/zazub_ungern.html ):
После фотографа Унгерн на четверть часа в моем распоряжении. Сажусь на стул, рядом, напротив.
— Я хочу поговорить с вами не как следователь, я не хочу вас допрашивать. Я знаю, допросы вас утомили и, наверное, надоели вам. Я беллетрист, немного историк. Меня интересует только нравственная сторона, идейное обоснование вашей борьбы.
Кажется, удачно. Барон улыбается. Но он недоверчив немного к человеку с красной звездой на груди. Наверное, какой-нибудь «товарищ» безграмотный.
...
— Скажите, почему вы ссылаетесь на священное писание? Зачем нужен был вам апокалипсис? Вы искренне верили?
— Безусловно. Вот вы знаете Конфуция? У него, как и у вашего Ленина, как в коммунизме, ничего нет о боге, о загробной жизни, все только о том, как бы здесь устроить и установить порядок. Учение Конфуция — религиозное учение. Учение вашего Ленина и коммунизм — тоже религия. Я полагал, что с религиозной идеей и такой сильной, как ваша, можно бороться тем же оружием — религией. Коммунизму я противопоставил христианство.
— Но ваш террор? Разве это по-христиански? С семьями, с детьми?
— Это не террор. Это обычай Востока. У китайца, у монгола враг, глава семьи, неотделим от членов семьи. Убить одного мало восточному человеку, надо всех. Я должен был угождать своим жестоким солдатам. Это я делал для них. Хотя, в конце концов, это была моя ошибка. Так не надо бы.
Это сообщение отредактировал CryKitten - 02-06-2008 - 20:52
"И хотя подчиненные Канариса собирали материалы о преступных делах оперативных групп СС, по несчастной Польше продолжал катиться вал террора. Охотники за людьми из состава оперативных групп и команд восторженно констатировали дословное выполнение указаний Гитлера:
«Лица из числа руководства в Польше, выявленные нами, уничтожаются. Те же, кто подрастет, будут нами учтены и через определенный промежуток времени ликвидированы».
Со списками на руках гейдриховские молодчики арестовывали польских учителей, врачей, чиновников, священнослужителей, помещиков и коммерсантов и собирали их в сборных лагерях, в целом ряде которых эти люди подвергались уничтожению. Фабрика по изготовлению топленого жира в Торуне, мельница в Бромберге (Быдгоще), лагеря Солдау и Штуттхоф, седьмой форт в Познани стали для тысяч поляков последними этапами их жизни.
«Наша задача состоит в ликвидации радикальных элементов», — заявил штурмбанфюрер СС Редер, возглавлявший оперативную команду в Бромберге. «Радикалами» считались в первую очередь польские националисты, члены союза «Вестмаркен» (западные области) и польские шовинисты, требовавшие аннексии некоторых регионов рейха.
О гонениях на священников говорит тот факт, что, например, в епархии Пелплина из 690 известных священнослужителей было арестовано две трети. Тот же Редер докладывал в Берлин: «Большая часть католических священников устранена».
Историк Мартин Бросцат, анализирующий немецкую политику в Польше, отмечал, что только за первые месяцы немецкого господства число жертв там достигло нескольких десятков тысяч человек. Гейдрих заявил 27 сентября 1939 года: «От польского руководящего состава в оккупированных областях осталось не более трех процентов»."
http://lib.aldebaran.ru/author/hene_hainc/...ryadov__22.html
Деникинская армия не блистала гуманностью. В фундаментальном
историко-мемуарном труде А.И. Деникина "Очерки русской смуты" есть
специальный раздел под названием "Моральный облик армии. Черные страницы".
"Армии понемного погрязали в больших и малых грехах, набросивших густую тень
на светлый облик освободительного движения", - сожалел Деникин. "Военная
добыча стала для некоторых снизу - одним из двигателей, для других сверху -
одним из демагогических способов привести в движение иногда инертную,
колеблющуюся массу"1. Наиболее отвратительными и зверскими были еврейские
погромы, творимые, как правило, по инициативе младших командиров белой армии
или же ее рядовых солдат.
Но между большевистским террором и "черными страницами" деникинцев были
огромные различия. Белой армии была присуща жестокость, свойственная войне.
Если эта жестокость и порой кровавые исступления круто не пресекались
начальниками, офицерами, генералами, штатскими политиками, то, во всяком
случае, носили они характер инцидентов. Об этом свидетельствуют весьма
ограниченная информация о зверствах белых против гражданского населения -
крестьян, рабочих, мелких ремесленников, встречающаяся в большевистской
прессе, но, как правило, не подтверждаемая достоверными источниками. В
качестве белого террора большевики обычно представляли издевательства и
кровавые расправы с попавшими в плен к антибольшевистским формированиям
партийными активистами, красноармейцами, командирами и т. п. В то же время
белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных
советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и пр.
Руководители белых, хотя бы тот же Деникин, никогда не призывали к массовому
террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу
заложников в случае невыполнения их требований. Белые не видели в массовом
терроре идеологической и практической необходимости, поскольку воевали не
против народа, не против определенных социальных классов, а против
небольшой, хотя и непрерывно увеличивавшей свою численность партии, которая
захватила власть, искусно использовав социально-экономическую и политическую
ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях общественных низов.
Хотя в идеологии белых были весьма серьезные расхождения, доминировали
настроения восстановления в России демократического, парламентского
политического устройства, частной собственности и рыночных отношений.
Принципиально иной характер носила террористическая политика
большевиков. Несмотря на все демагогические заявления и заверения
большевистских лидеров, советская власть воевала не за интересы народа, а
против народа. Насильнический курс проводился в отношении почти всего
крестьянства при опоре на сельских маргиналов - пьяниц, лентяев,
проходимцев, которые были украшены регалиями "сельского пролетариата".
Смертельным врагом объявлялась вся буржуазия, включая "буржуазную
интеллигенцию", то есть почти весь слой образованных, хозяйственно активных
людей, несших на себе бремя экономического прогресса страны и являвшихся
носителями ее культуры.
Впитав в себя наиболее неустроенную, неквалифицированную и подверженную
низменным чувствам часть промышленных рабочих, то есть тех же маргиналов, но
проживавших в городах и рабочих поселках, большевики именно в этом слое
фактически видели воплощение "пролетариата", когда переходили от голых
абстракций к реальному осуществлению своей политики. Собственно же рабочий
класс оказался в положении, намного худшем, чем при царизме. Той же его
части, то есть абсолютному большинству, которая не поддерживала новую
власть, относилась к ней равнодушно, или, тем более, тем, кто находился под
влиянием меньшевиков, была объявлена такая же смертельная война, как и
другим общественным слоям.
Именно в таком отчуждении от основных социальных структур общества, во
враждебности людям простого труда, знаний, общественной инициативы следует
видеть основную причину "красного террора", который по своим масштабам,
глубине, бесчеловечности никак не может быть уподоблен "белому террору",
являвшемуся вторичным, ответным и обусловленным перипетиями гражданской
войны.
Большевистский террор и связанные с ним акции получали "высочайшее
благословение" лидера партии и главы правительства В.И. Ленина.
Кровожадность этого "самого человечного человека" (В. Маяковский) и его
соратников и помощников становилась очевидной любому, кто брал на себя труд
непредвзято и внимательно прочитать тщательно просеянные тома собрания его
сочинений, относящихся ко времени после октября 1917 г. Ныне же, когда снят
покров секретности с ленинского архивного Фонда в Российском государственном
архиве социально-политической истории (РГАСПИ) и появились первые сборники
не публиковавшихся ранее рукописей и выступлений Ленина, становится еще
более очевидным, что хрестоматийный образ мудрого государственного
руководителя и мыслителя, который, якобы, только и думал о благе народа, был
прикрытием реального облика тоталитарного диктатора, заботившегося только об
упрочении власти своей партии и своей собственной власти, готового во имя
этой цели идти на любые преступления, неустанно и истерически повторявшего
призывы расстрелять, повесить, взять заложников и т. п. 2
http://thelib.ru/books/avtor_neizvesten/kr...voyni-read.html
Это сообщение отредактировал JV44 - 02-06-2008 - 23:17
Положение усугублялось тем, что с началом военных действий польские власти и организации, подвигнутые гитлеровской пропагандой и шпиономанией, обрушились на немцев, проживавших в западных областях страны. В движение пришли тысячи людей. На разноцветной бумаге составлялись списки. Тех, кто значился на красной бумаге, отправляли в местные тюрьмы, на розовой — в лагеря для интернированных, на желтой — высылались в центральные и восточные районы Польши. Националистические организации проводили специальные акции по спискам на черной бумаге, расправляясь с «немцами», «гитлеровцами», «швабами».
50 000 немцев были изгнаны из мест своего проживания на западе Польши, тысячи исчезли за тюремными решетками. Полицейские наряды на автомашинах грабили дома и подворья немцев, расправляясь с хозяевами. Погибли тысячи людей, не выдержав избиений палками разъяренных толп. Власти третьего рейха утверждали потом, что, по состоянию на 1 февраля 1940 года, ими были обнаружены трупы 13 000 немецких жителей. Цифра эта явно завышена, ближе к действительности — соображение Бросцата, который считал: было убито от 4 до 5 тысяч, да еще в результате военных действий погибло около 2 тысяч немецких жителей.
Тем не менее убийства, совершенные поляками и немцами, имели коренное отличие: действия поляков не были централизованными, и репрессии производились не по заданию государства. Немало поляков скрывали немецких жителей от разъяренных толп, а польские офицеры защищали преследуемых.
http://lib.aldebaran.ru/author/hene_hainc/...ryadov__22.html
| QUOTE (JV44 @ 02.06.2008 - время: 23:16) |
| http://thelib.ru/books/avtor_neizvesten/kr...voyni-read.html |
Очень меня заинтересовала эта ссылка, а особенно – редакторы сборника. Фельштинский – неужели тот самый?! Проверил – тот самый.
Знакомимся: Юрий Фельштинский «Читая книги "Ледокол" и "День-М" Виктора Суворова» (Статья из антологии "Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй Мировой"):
«Среди казенщины и банальщины идей и людей, чьи книги вы никогда не отличите друг от друга, если вырвете титульные страницы написанных ими томов, работы Виктора Суворова "Ледокол" и "День-М" - явление выдающееся. И именно потому, что автор этих книг никогда и ни в чем не убедит многочисленную армию историков-профессионалов, я пишу эти строки - в защиту истории, в защиту истины, в защиту автора столь неординарных книг. Пишу с благодарностью и с ревностью, поскольку и сам довольно давно, еще до того, как в "Русской мысли" стали появляться статьи В.Суворова, пришел к выводу, что, "конечно же", Сталин сам собирался напасть на Гитлера. И только так можно объяснить его поведение 1939-41 годов (а на самом деле и раньше).
Откуда начать? В 1974 году я написал курсовую работу о первых неделях войны. Мой научный руководитель Э.Э.Шкляр оценил ее как "написанную в духе Некрича", поставил "четверку" и подал соответствующую докладную в деканат. Я понял, что иду в правильном направлении <...> Так начался мой "Ледокол" и "День-М". 10 лет спустя, уже в США, я понял, что июнь 1941 года не объяснить без истории германо-большевистских отношений времен Первой мировой войны. Прочтя теперь в "Ледоколе" (с. 18): "По смыслу и духу Брестский мир - это пробный пакт Молотова-Риббентропа. Расчет Ленина в 1918 году и расчет Сталина в 1939 тот же самый..." - я был и поражен, и тронут. Автор, увидевший эту взаимосвязь, поймет и все остальное. <...>» http://www.tapirr.com/texts/history/suvoro...a/felshtin1.htm
Радует и компания г-на Фельштинского: Литвиненко, Березовский, Закаев. Они с удовольствием фотографировались вместе. Желающие посмотреть – лезем сюда: http://www.ogoniok.com/4976/14/ А «мальчик-то платный»… То бишь, «доктор исторических наук».
И для полноты картины: статья Марка Уленша о книге «ФСБ взрывает Россию» (авторы: Литвиненко и Фельштинский). Специально беру «тамошнего» автора «тамошнего» издания. Читаем: http://somnenie.narod.ru/bl/litv/mark.html
По всему видно: монстр борьбы с проклятым коммунистическим прошлым. И зарабатывает неплохо, что характерно.
-------------------------------------------------
P.S. Чернявский Григорий Иосифович, в прошлом зав. кафедрой музеологии Харьковского Института культуры, а теперь «доктор исторических наук, Балтимор, США» менее интересен: он у Фельштинского «автор примечаний». См., например, http://read.bookam.net/read/bermont-avalov...pominanija.html
| QUOTE (CryKitten @ 02.06.2008 - время: 12:22) |
| *пожав плечами* Дак у меня давно уже нет никаких сомнений в уровне Вашей компетенции... |
Меня не интересует Ваше мнение, о моей компетентности. Я задал вопрос, не более того.
| QUOTE (CryKitten @ 02.06.2008 - время: 20:07) |
| Хехех, ещё один плюсик в разговор о компетентности :-) Надо меньше читать Радзинского, да :-). |
Родзинского так же как прочих историков-фантастов, типа Пыхалова или Дюкова, я не читаю...
Еще раз, прошу не акцетрировать внимание на моей личности...
КАППЕЛЬ Владимир Оскарович (16.03.1883-25.01.1920) Подполковник (1917). Полковник (08.1918). Генерал-майор (17.11.1918). Генерал-лейтенант (1919). Окончил 2-й кадетский корпус, Николаевское кавалерийское училище (1906) и Николаевскую академию Генерального штаба (1913).
Генерал Каппель В.О. у штабного вагона, 1918г.
В Белом движении: в штабе Приволжского военного округа. Создал и руководил нелегальным антисоветским отрядом добровольцев в Самаре, выступившим против совдепа и власти большевиков в период мятежа Чехословацкого корпуса. К Самарскому отряду полковника Каппеля присоединился отряд оренбургских белоказаков (полковник Бакич Б.С.) из Оренбургской армии атамана Дутова; 05 — 07.1918. Войдя в состав Народной армии КОМУЧа, захватил Самару, Симбирск, Казань, разгромил группировку Красной армии и части под командованием Гая 16.07.1918.
Командир Волжской группы 3-й армии; 14.07 — 10.10. Командующий 3-й армией, сменил генерала Сахарова; 10.10—04.11.1919. Командующий Московской группой войск (2-я и 3-я Сибирские армии Восточного фронта), сменил генерала Сахарова; 10.10—04.11.1919. Командующий Восточным фронтом и Московской группой войск; на станции Тайга заменил генерала Сахарова, арестованного генералом Пепеляевым; 04.11.1919—21.01.1920. После тяжелых поражений, потери Урала, Омска, Томска, Новониколаевска, Иркутска, Красноярска и многих других городов и районов («Великий Сибирский Ледяной поход» белых сибирских армий), отступая в Забайкалье, во время перехода по льду через реку Кан — приток Енисея — отморозил ноги, перенес их частичную ампутацию; тяжело заболел воспалением легких.
Последним своим приказом 21.01.1920 передал командование генерал-лейтенанту Войцеховскому. Умер от ран и болезней 25.01.1920 в деревне Верхнеозерская в районе Верхнеудинска. Похоронен в Иверской церкви города Харбина в Маньчжурии (Китай).
Установленный на его могиле памятник снесен в 1955 по требованию СССР и после перехода власти от Чан Кай Ши к Мао Дзе Дуну. Генерал Каппель является одним из самых стойких, волевых и талантливых генералов Белых армий Сибири в частности и Гражданской войны в России в целом.
Останки генерала В. О. Каппеля, перевезены в Россию и погребены в Донском монастыре 13 января 2007 года.
Это сообщение отредактировал sorques - 03-06-2008 - 02:56
| QUOTE (sorques @ 03.06.2008 - время: 01:57) | ||
Меня не интересует Ваше мнение, о моей компетентности. Я задал вопрос, не более того. |
CryKitten Выношу предупреждение. Прекращай свою иронию в подобном ключе.
| QUOTE (JV44 @ 02.06.2008 - время: 19:34) |
| chips ну что вы. Унгерн фон Штернберг Роман Федорович родился в Граце (Австрия) это вы прекрасно видели в Яндексе. Только Советская энциклопедия считает иначе. По национальности чистокровный немец. Это вам любой источник скажет. Да, и что такого уголовного совершил барон??? По пьяне кого-то избил? вы про эту "уголовщину"? |
Родился будущий генерал 29 декабря 1886 года в австрийском городе Граце, а не на острове Даго, как утверждал он сам.
http://www.vif2.ru/modules.php?name=Pages&...howpage&pid=587
Барон УНГЕРН фон-ШТЕРНБЕРГ РОМАН ФЕДОРОВИЧ (родился 10(22) января
1886 года на о.Даго (ныне Хийумае) в Эстляндии-казнен 15 сентября 1921 года в гор. Новониколаевске.
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc_t...t=list&term=258
В плену, на одном из допросов, Унгерн, к удивлению тех, кто его допрашивал, заявил, что не считает себя русским патриотом, и своей «родиной» назвал Австрию. Действительно, родился он не на Даго, как обычно указывается, а в австрийском городе Граце.
http://militera.lib.ru/bio/yuzefovich/
Отчаянная храбрость Унгерна общеизвестна, но и тут не обходилось без преувеличений. Якобы каждый офицер, приезжавший с Юго-Западного фронта, знал и рассказывал о его подвигах. Он будто бы неделями пропадал в тылу у австрийцев, корректировал огонь русской артиллерии, сидя на дереве прямо над неприятельскими окопами. Будто бы командир полка, заслышав его голос, прятался под стол, заранее будучи уверен, что барон опять предложит какую-нибудь сумасшедшую авантюру. Мемуарист, знакомый с кем-то из ревельских родственников Унгерна, вспоминал: «Его письма родным с фронта напоминали песни трубадура Бертрана де Борна, они дышали беззаветной удалью, опьянением опасности. Он любил войну, как другие любят карты, вино и женщин».
Но бои на Юго-Западном фронте мало напоминали битву в Ронсевальском ущелье или под стенами Иерусалима, где один из предков Унгерна сражался рядом с Ричардом Львиное Сердце. Чтобы любить не войну вообще, а именно эту войну, надо было обладать извращенным чувством жизни, если не ненавистью к ней. Если человек в возрасте за тридцать способен забыть обо всем и наслаждаться только «опьянением опасности», это уже вопрос не идеологии, а скорее физиологии. Происхождением, воспитанием или чтением Ницше храбрость Унгерна объяснить нельзя. В ней есть что-то патологическое. Недаром рассказывали, что в атаку барон часто скакал, как пьяный или как лунатик, с застывшими глазами и качаясь в седле. Люди такого сорта невыносимы в нормальной жизни, незаменимы на войне, но опасны даже там. Поэтому едва ли случайно, что за три года, проведенные на передовой, Унгерн, будучи опытным, отважным и не столь уж молодым офицером, имея четыре ранения, получил всего одно повышение в чине: из сотника стал есаулом.
Его карьера завершилась внезапно и, пожалуй, закономерно. В начале 1917 года он с фронта был делегирован в Петроград, на слет георгиевских кавалеров, но поездка закончилась в Тарнополе. Здесь Унгерн, пьяный, избил комендантского адъютанта, не предоставившего ему квартиры, и был арестован. «Я выбил несколько зубов одному наглому прапорщику», — рассказывал он позднее своему кузену Эрнсту. Предстоящий суд грозил ему тремя годами крепости. По словам того же Эрнста Унгерн-Штернберга, от суда его спас Врангель, который «употребил все свое влияние на то, чтобы Роман так легко отделался». Но сам Унгерн утверждал, что сидел в тюрьме и на свободу вышел только осенью 1917 года. Во всяком случае, он был отчислен «в резерв чинов» и, видимо, уехал в Ревель, где оказался точно в таком же положении, как три года назад после возвращения из Монголии — без денег и без каких бы то ни было планов на дальнейшую жизнь.
http://militera.lib.ru/bio/yuzefovich/
22-01-1886
Обсудить (15) На острове Даго (Хииюмаа, Эстония) родился Роман Федорович Унгерн фон Штернберг (по др. данным – 1885 Австрия), немецкий барон, русский генерал, монгольский князь и муж китайской принцессы. Участник первой мировой войны, два ордена за личную (до дурной бравады) храбрость, но особыми командными достижениями не отличился. После революции почти всю Гражданскую находился в Чите с ат. Семеновым, который просто боялся пускать куда-либо дикого неуправляемого барона. Занимался формированием добровольческих частей в Сибири, командовал Конно-азиатской дивизией и занимался диверсионной деятельностью в Забайкалье. Несмотря на демонизацию Унгерна последующими историками, в военном плане тактически был слаб. В 1920, после эвакуации японских войск, ушел в Монголию, захватил Ургу, вырезал почти всех местных китайцев и евреев. Оттуда и отправился в свой последний, фактически самоубийственный поход на север с тысячей казаков и двумя – хунхузов и монголов, не имея вообще представления о составе, вооружении, разведке и дисциплине 5-й Армии (до того он сталкивался с полупартизанами войск ДВР и монгольскими цириками). Немедленно был разгромлен, схвачен монголами, и по приговору ревтрибунала расстрелян. Увлекался мистическим буддизмом, без меры – вплоть до неприятия западной цивилизации, создания возвышенно – философских манифестов, и советов лам можно ли сегодня применять пулеметы, или подождать пару дней.
http://www.bigler.ru/story.php?issue=1012
–– 1886 г. Родился Унгерн фон Штернберг Роман Фёдорович [о.Даго, ныне Хийумаа, Эстония, по автобиографии— г.Грац (Австрия),— 16.9.1921, Новониколаевск, ныне Новосибирск], военачальник Белого движения на востоке России, генерал-лейтенант (1919).
http://www.old.mil.ru/articles/article9510.shtml
В общем, с местом его рождения не все очевидно... Барон был большим выдумщиком
Но делать из него русскую православную икону - занятие неумное, особенно учитывая его происхождение (эстонский немец) и филосовско-религиозные воззрения. Сегодня его бы назвали"отморозком"
| QUOTE (chips @ 03.06.2008 - время: 10:38) |
| В плену, на одном из допросов, Унгерн, к удивлению тех, кто его допрашивал, заявил, что не считает себя русским патриотом, и своей «родиной» назвал Австрию. Действительно, родился он не на Даго, как обычно указывается, а в австрийском городе Граце. http://militera.lib.ru/bio/yuzefovich/ |
Где, конкретно, это написано в вашем источнике? Вы даете сылку на книгу целиком. То же самое и про описание барона "очевидцами"
Свою сылку я еще раз перечитал и нигде не увидел чтобы барона делали "православной иконой". Простой анализ его деятельности, ничего более. Это вы опять передергиваете, апелируя к названию сайта. Так же, когда назвали немца Унгерна эстонским уголовником!!! Как впрочем и Zavr, который прикапался к редактору(!!!) статьи, не к автору, ничего не сказав по статье в целом. Это просто цирк какой-то.
Мне интересно вы мои источники читаете? или считаете себя настолько проницательными, что по сайту-автору-редактору заранее знаете что там написано.
| QUOTE (JV44 @ 04.06.2008 - время: 11:40) | ||
Где, конкретно, это написано в вашем источнике? Вы даете сылку на книгу целиком. То же самое и про описание барона "очевидцами" Свою сылку я еще раз перечитал и нигде не увидел чтобы барона делали "православной иконой". Простой анализ его деятельности, ничего более. Это вы опять передергиваете, апелируя к названию сайта. Так же, когда назвали немца Унгерна эстонским уголовником!!! Как впрочем и Zavr, который прикапался к редактору(!!!) статьи, не к автору, ничего не сказав по статье в целом. Это просто цирк какой-то. Мне интересно вы мои источники читаете? или считаете себя настолько проницательными, что по сайту-автору-редактору заранее знаете что там написано. |
Глава «Звезда их не знает заката». Ставлю ссылку на страницу, а она выбрасывает в оглавление
— Зря ты его негром назвал...
— А он кто?
— Афроамериканец.
— А какая разница? Меня в школе так учили: в Китае — китайцы, в Германии — немцы, в этом, в Израиле — евреи. А в Африке — негры...
(Из фильма “Брат-2”)
К чему это я? На сайте, который позиционирует себя как православный, даже статья об эстонском немце, чьи религиозно-политические взгляды были далеки от православия, смотрится весьма странно, если не сказать больше.
Это сообщение отредактировал chips - 04-06-2008 - 12:31
| QUOTE (chips @ 04.06.2008 - время: 12:30) |
| — Зря ты его негром назвал... — А он кто? — Афроамериканец. — А какая разница? Меня в школе так учили: в Китае — китайцы, в Германии — немцы, в этом, в Израиле — евреи. А в Африке — негры... (Из фильма “Брат-2”) К чему это я? На сайте, который позиционирует себя как православный, даже статья об эстонском немце, чьи религиозно-политические взгляды были далеки от православия, смотрится весьма странно, если не сказать больше. |
Если русский родился в Африке, а большую часть жизни прожил в России, имеет при этом абсолютно белый цвет кожи - он негр?
Ничего странного не вижу. Это же не церковный сайт. Даже комментировать тут особо нечего. Удивительно, сайт называется sexnarod, а сколько здесь тем с сексом несвязанных...."если не сказать больше"©
| QUOTE (chips @ 04.06.2008 - время: 12:30) |
| К чему это я? На сайте, который позиционирует себя как православный, даже статья об эстонском немце, чьи религиозно-политические взгляды были далеки от православия, смотрится весьма странно, если не сказать больше. |
А вы разобрались так быстро, с взглядами барона Унгерна? Достаточно взлянуть на пару ссылок в нете и все ясно?
Я прочитал на бумажных носителях(книги, если кто помнит) о бароне и не составил о нем, четкого предстовления, не о взглядах, не о характере...его современники отзывались о нем совершенно полярно.
Но, что он личность была весьма не ординарная, это как бы ясно и из того что здесь написано...
Причем тут эстонский немец. австрийский немец...
Не пойму связи с его происхождением? Русский офицер, который проливал кровь за Россию....а не какой то там, англо-щвейцарский эммигрант, с томиком Маркса. Это сообщение отредактировал sorques - 05-06-2008 - 01:30
| QUOTE (sorques @ 05.06.2008 - время: 01:25) |
| А вы разобрались так быстро, с взглядами барона Унгерна? Достаточно взлянуть на пару ссылок в нете и все ясно? Я прочитал на бумажных носителях(книги, если кто помнит) о бароне и не составил о нем, четкого предстовления, не о взглядах, не о характере...его современники отзывались о нем совершенно полярно. Но, что он личность была весьма не ординарная, это как бы ясно и из того что здесь написано... |
Я вообще-то тоже книжки читаю
И из прочитанного сделал вывод - Унгерн - человек с больной психикой и массой комплексов. Представьте себе, если бы он победно въехал в Москву на белом коне. Все ужасы "чрезвычайки" и деникинской "контрразведки" показались бы детскими играми в песочнице. 
Ген. И. Ф. Быкадоров, встречавшийся с ним на боевом фронте, пишет: «Самообладание у полковника Назарова в бою было исключительное. Он удивительно успокаивающе действовал на окружающих и подчиненных. Уменье разбираться в обстановке и быстро принимать решения, сознание ответственности и отсутствие боязни ее, настойчивость и энергия в проведении принятого решения, гибкость мысли при учете обстановки, широкая инициатива - были отличительными качествами А М. Назарова. Безукоризненно, кристально честный Анатолий Михайлович во всем и всегда требовал и добивался честности». «Он был выдающимся офицером ген. штаба, широко образованным не только в военном деле» (Донская летопись II).
Откомандовав 3-ей Дон. каз. дивизией, в конце 1917 г. ген. Н. получил назначение на пост командира кавалерийского корпуса. По дороге к месту службы на Кавказский фронт, он задержался в Новочеркасске и после встречи с атаманом Калединым решил остаться в рядах бойцов за Дон. Атаман назначил его начальником обороны Таганрога, потом командующим отрядами Ростовского округа и, наконец, Походным атаманом.
В начале января 1918 г. штаб Походного атамана помещался в станице Каменской, прикрываясь с севера партизанскими отрядами, а с запада сотнями 10-го Дон. каз. полка. Во второй половине января того же года его штаб должен был отойти в Новочеркасск. Ген. Назаров был сторонником борьбы до конца с любыми силами. Он знал свой народ и был убежден, что Казаки не примирятся с чужой большевитской властью и восстанут. Он не соглашался с последним приказом атамана Каледина: «Прикажите партизанам не стрелять. Больше ни одного выстрела!» Не соглашался и с решением Донского правительства передать полномочия органам Новочеркасского городского и станичного самоуправления, но и сам не мог справиться с тяжелой задачей, выпавшей на его долю.
Сразу после рокового выстрела, унесшего жизнь атамана Каледина, его пост автоматически должен был занять Походный. 4-го февраля, на первом заседании собравшегося Круга, ген. Н. просил освободить его от этой ответственной службы Дону, но Народное Собрание постановило «Войсковой Круг просит и настаивает, чтобы генерал Назаров в этот грозный час не слагал с себя полномочий Войскового атамана и тем самым исполнил долг истинного сына Тихого Дона». «Тихий Дон» и желание его представителей для генерала Н. не было пустым звуком; на требование Круга он ответил коротко: «Долг свой исполню до конца».
Паритетное правительство из Казаков и иногородних, существовавшее при атамане Каледине, сложило свои полномочия в день его смерти 29 января и его члены разъехались, кто куда мог. Новый атаман оказался в полном одиночестве со своим небольшим штабом и двумя тысячами партизан. А в это время вокруг Новочеркасска и Ростова все теснее смыкались красные войска. Слабые силы Добрармии и донские партизаны должны были сдерживать, находившуюся под опытным руководством и хорошо вооруженную 39-ю стрелковую дивизию и множество матросско-красногвардейских отрядов. Каждый день приходилось ожидать с севера и казачий «революционный» отряд Голубова. Атаман и Круг призвали к оружию всех боеспособных Казаков из ближайших станиц. Собралось около трех тысяч человек, но как раз в это время Добровольческая армия оставила Ростов и отошла в ст. Ольгинскую. В обстановке общего неустройства пополнение не было организовано и разошлось по домам.
Круг требовал почти постоянного присутствия атамана и работал в обстановке нервной неопределенности. Искали выходов из безнадежного положения. В конце концов, приняли решение перенести заседания в ст. Константиновскую, но медлили до тех пор, пока это решение осуществить уже было невозможно. Атаман, человек рыцарской чести и долга, оставался вместе с Войсковым Кругом даже после того, как город Новочеркасск покинули последние партизанские отряды. Разъезд, посланный от партизан для его сопровождения к отрядам, уходящим в степи, привез приказ, не ждать его и двигаться дальше.
12 февраля 1918 г. в 5 часов пополудни донскую столицу заняли полки Голубова. Войсковой Круг в присутствия Донского атамана продолжал заседать в одном из зал здания Судебных Установлении, когда к ним ворвался Голубов. Он сорвал с атамана генеральские погоны, взял под стражу его и председателя Круга Е. В. Волошина и угрожающе приказал депутатам «убираться к чертям». Оба арестованные знали, что помилования им не будет. Сохранилось письмо атамана Н. к жене из заключения: «12.2, камера № 10. Гауптвахта. Дорогая и глубоколюбимая жена! Я не называю тебя обычным моим ласкательным словом, так как обстановка далеко не обыкновенная. Подробности ареста ты уже, вероятно, знаешь из телеграмм. Понятно сведения эти далеко не истинны. Но истину и я не мог бы сообщить, так много было нелепого. Но и в трагическом много комизма и я имел возможность смеяться. Смешнее всего было зрелище ста-двухсот человек Круга (Верховной . власти), вытянувшихся в струнку .перед Бонапартом XX века. Целую тебя, любимый Китулик. Целую детей. Скажи сыновьям, что им не придется стыдиться памяти отца, а бедной Танечке придется довольствоваться воспоминанием о том, что вы закрепите в ее сознании. Передай мой привет всем знакомым».
Пребывавший с атаманом на гауптвахте офицер М. К. Бугураев рассказывал: «В то время, как все арестованные беспокоились за свою участь; нервничали в ожидании возможного расстрела ген, Назаров был особенно спокоен. Многие из арестованных приходили к нему. Они в его спокойствии, как бы искали сил, чтобы выдержать все возможные испытания. Искали у него утешения и помощи для себя, просили совета.
«Во все время ареста ген. Назаров держал себя с большим достоинством, что чувствовали не только арестованные, но и Казаки караула; Всегда был необыкновенно выдержан, тих, внимателен и приветлив со всеми.
«Часто на гауптвахту приходили и солдаты большевики. Им интересно было увидеть ген. Назарова, этого мужественного атамана, беззаветно храброго генерала, человека, который не боясь смерти, добровольно и сознательно остался на своем посту в городе. Когда же один из таких посетителей (матрос) начал ругаться, ген. Назаров, возмущенный его непристойным поведением, вызвал немедленно начальника караула и в повышенном тоне приказал ему: «тотчас же убрать этого мерзавца»... Как ни странно, приказ был выполнен сразу и так, что матрос позорно бежал в страхе и, очевидно, боясь, что Казаки караула могут расправиться с ним по своему — по казачьи. После этого инциндента Казаки караула уже не разрешали непрошеным посетителям входить внутрь гауптвахты».
Разговаривая с «красными» Казаками, «он говорил совершенно безбоязненно, свободно и открыто: «На Дону обязательно будет и очень скоро восстание Казаков против большевиков», а о себе, — «что его уже с гауптвахты не освободят, не выпустят и… вероятно... скоро расстреляют. Он, очевидно, предчувствовал свой трагический конец».
Действительно, в ночь на 18 февраля семерых узников, по распоряжению местного большевистского штаба, взял красногвардейский караул, будто бы для перевода с гауптвахты в тюрьму. Их повели за город к Краснокутской роще. Среди них был и атаман. Расстреливали красногвардейцы-шахтеры. Из них старший не умел толково распорядиться, подать команду и атаман сам командовал своим расстрелом. Сняв с шеи иконку-благословение, он помолился и приказал своим палачам построиться в ряд. Потом, скрестив руки на груди, приказал: «стрелять, как Казаки! Сволочь, пли!»
Атамана честного, мудрого, бесстрашного, любившего свой Дон не стало... В эту ночь с ним рядом пало еще шесть достойных памяти и славы Казаков: генералы Усачев, Труднев и Исаев, ген. штаба подполковник Рот, войсковые старшины Волошинов и Тарарин.
| QUOTE (chips @ 05.06.2008 - время: 02:47) |
| Я вообще-то тоже книжки читаю И из прочитанного сделал вывод - Унгерн - человек с больной психикой и массой комплексов. Представьте себе, если бы он победно въехал в Москву на белом коне. Все ужасы "чрезвычайки" и деникинской "контрразведки" показались бы детскими играми в песочнице. |
имхо:
образ барона Унгерна... именно как образ - слегка преувеличен, но надуман и раздут он БЫЛ в нужную сторону, в сторону победителя:
именно у такого "человека с больной психикой и массой комплексов" (при поддержке полуграмотных казаков, умеющих только шашкой с детства махать),
как раз и было было больше шансов въехать в Москву на белом коне,
чем у "их благородия" Деникина или Юденича (с толпой штабистов-адъютантов) - окажись он на их месте.
успешно воевать против фанатизма может только фанатизм с противоположным вектором!
я сравниваю образы, а не конкретных людей
Это сообщение отредактировал Format C - 07-06-2008 - 15:45
| QUOTE (CryKitten @ 02.06.2008 - время: 12:12) |
| Фишка в том, что это особенность любой гражданской войны - запредельная и нарастающая жестокость со всех участвующих сторон. Объясняется довольно просто: каждая из сторон считает других предателями, а к ним у людей всегда такое отношение... Поэтому-то и все эти разговоры о том что кто-то был лучше, кто-то хуже - они бессмысленны. Офицерьё, между прочим, как "проигрывающая сторона", по той же людской психологии и должно было быть более жестоким. |
запредельная жестокость далеко НЕ всегда возникает в проигрышной ситуации.
Чаще она возникает как результат следования фанатичной идее и видения перед собой целей, искупающей любые жертвы.
практика показывает,
что идея разрушения.... не важно чего - самодержавия, церквей или КПСС и Союза... овладевает (хотя бы на короткое время!) умами людей быстрее и сильнее, чем идея сохрания чего-либо.
А умное и тонкое использование разшительной энергии часто приводит к успеху!...
В "белом движении" не хватало ярко-выраженного и мотивированного разрушительного вектора (который был у красных) и это было основной причиной их поражения в 1918-1920 годах.
Это сообщение отредактировал Format C - 07-06-2008 - 21:17
| QUOTE (JV44 @ 02.06.2008 - время: 01:32) |
| Белые эмигранты вынуждены были покинуть Россию. И многие готовы были туда вернуться при смене режима. В этом принципиальное отличие от нынешних эмигрантов. Сильно сомневаюсь, что они стали менее русскими, даже те кто был помоложе 35-40 лет. |
угу, нынешние иммигранты - люди с космополитеским видением мира. Большинство из них комфортно чувствуют себя в тех точках Земного шара, которые они сознательно выбрали - кстати, именно такие люди всех национальностей и заселяли Америку втечении трех последних веков!...
А белые эмигранты были вынуждены покинуть свою страну из-за того, что там пришли к власти люди, чуждые им по идеологии и убеждениям.
И каждый каждый год, прожитый ими вне Родины, добавлял некоторым из них (я имею ввиду тех кто потом добровольно сотрудничал с немецкой армией) как раз те "баллы" ненависти, фанатизма и беспринципности... которых им не доставало для победы двадцать лет назад.
Это сообщение отредактировал Format C - 07-06-2008 - 21:16
| QUOTE (Format C @ 07.06.2008 - время: 16:06) |
| В "белом движении" не хватало ярко-выраженного и мотивированного разрушительного вектора (который был у красных) и это было основной причиной их поражения в 1918-1920 годах. |
Это вы правильно сказали...Защищать старое, это почти безнадежно. Белые пытались сохранить, а красные разрушить...
| QUOTE (Format C @ 07.06.2008 - время: 16:06) |
| В "белом движении" не хватало ярко-выраженного и мотивированного разрушительного вектора (который был у красных) и это было основной причиной их поражения в 1918-1920 годах. |
А вот с этим не соглашусь. Разрушительного как раз хватало - все стремились разгромить красных. А вот созидательного - увы... И если красные смогли предложить хоть какую то внятную программу общественного устройства (ее можно считать правильной, можно неправильной, но она была), то у белых я что то такой программы не помню. А раз нет понимания того, к чему стремиться в будущем, то становится непонятно, за что вообще воевать. Со всеми вытекающими...
| QUOTE (Маркиз @ 09.06.2008 - время: 03:35) | ||
А вот с этим не соглашусь. Разрушительного как раз хватало - все стремились разгромить красных. А вот созидательного - увы... |
Стремление разгромить красных -
отнюдь не разрушительное в идеологическом плане стремление, а нормальное отношение к своему ремеслу... в данном случае - военному ремеслу.
А идеологический подтекст этой борьбы -
восстановление и сохранение прежних устоев!
То есть того, чего им было с детских лет хорошо знакомо!
А у красных несколько иначе:
1. Разрушение прежних устроев - конкретных, всем хорошо знакомых... и многим (с чем тоже не поспоритшь!) порядком надоевших
2. Построение нового общества, существовавшего лишь в головах отдельных людей... и далеко не всем, до конца, в то время понятного - к сожалению.
Я говорил про наличие "разрушительного" вектора в идеологии красных, а НЕ про отсутствие созидательного, которое тоже имелось в немалом количестве.
И высказал имхо... которое никому не навязываю... что идея разрушения чего-либо может (если ей дать "добро" и идеологическое обоснование) захватить умами масс быстрее и сильнее, чего идея созидания чего-либо.
На что есть хорошая русская поговорка: "Ламать - не строить!"
Это сообщение отредактировал Format C - 14-06-2008 - 19:07
| QUOTE (sorques @ 08.06.2008 - время: 01:27) |
| Защищать старое, это почти безнадежно. Белые пытались сохранить, а красные разрушить... |
а может всё наоборот. Красные пытались сохранить целостность страны(и им это в основном удалось), а белые с помощью, да и без помощи антанты её попилить?
И еще одно: в гражданскую войну вообще то воевали царские генералы с царскими полковниками. Полковники выиграли. Или кто нибудь всерьез верит в командармов и комдивов с двумя классами ЦПШ. Другое дело что потом по ряду причин истинная роль офицеров воевавших на стороне Красной Армии не афишировалась.
Это сообщение отредактировал Пятачек - 28-06-2008 - 19:50
| QUOTE (Пятачек @ 28.06.2008 - время: 19:45) |
| а может всё наоборот. Красные пытались сохранить целостность страны(и им это в основном удалось), а белые с помощью, да и без помощи антанты её попилить? И еще одно: в гражданскую войну вообще то воевали царские генералы с царскими полковниками. Полковники выиграли. Или кто нибудь всерьез верит в командармов и комдивов с двумя классами ЦПШ. Другое дело что потом по ряду причин истинная роль офицеров воевавших на стороне Красной Армии не афишировалась. |
Угу... красные хотели целостность страны сохранить...
На страну им было наплевать...Ленин, Троцкий, Зиновьев и прочие эммигранты, мечтали о мировой революции...а Россия стартовая площадка.
Если бы Белые хотели ее попилить, то признали бы независимость Финляндии, Польши и Балтийских стран, (чего они к сожалению не сделали, в отличие от большевиков), что было основным условие для вторжения.100 тысячная финская армия, ждала на границе признания независимости Колчаком, но он как и Деникин, ответили отказом, так как подобные решения могло принимать только Учредительное собрание...эстонцы, с фронта Юденича ушли,(при этом обнажив левый фланг) когда узнали что их независимость, Белые пока признавать не будут. Красные их очень быстро признали
На эту тему много книг и инфы в сети, прочтите мемуары Деникина,в них эта тема описана...
| QUOTE (sorques @ 28.06.2008 - время: 20:25) |
| ..... На эту тему много книг и инфы в сети, прочтите мемуары Деникина,в них эта тема описана... |
А Деникин ничего не написал о условиях (финансовых, политических, экономических), на которых ему оказывали помощь страны Антанты? Запад помогал бескорыстно? А что взамен? Мне попадалась, к примеру, информация. что Деникин обязался уступить Румынам Бессарабию, а французам передать в счет погашения своего долга за поставки российские железные дороги. Вот несколько цитат
| QUOTE |
| Согласно выводу В.В.Кожинова, «Антон Иванович Деникин находился в безусловном подчинении у Запада». Биограф А.И.Деникина Д.Лехович определил взгляды лидера белого движения как либерализм и надежды на то, что «кадетская партия сможет привести Россию к конституционной монархии британского типа», так что «идея верности союзникам приобрела характер символа веры». .... без западных поставок вооружения и материалов Белой армии просто не могло бы образоваться. В «Очерках русской смуты» Деникин писал о начале 1919 г.: «С февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко». В другом месте он писал о февральских поставках: «Пароходы с вооружением, снаряжением, одеждой и другим имуществом, по расчету на 250 тысяч человек» ... |
| QUOTE |
| Начиная с июля месяца 1919 г., Англия оказывала Деникину главную помощь, не менее 250 тысяч ружей, 200 пушек, 30 танков и громадные запасы оружия и снарядов были посланы через Дарданеллы и Чёрное море в Новороссийск. Несколько сотен британских армейских офицеров и добровольцев в качестве советников, инструкторов, хранителей складов и даже несколько авиаторов помогали организации деникинских армий |
| QUOTE |
| 16 января 1919 г. было подписано соглашение о признании французского генерала М.Жаннена исполняющим обязанности главнокомандующего войсками союзных держав на Востоке России и в Сибири, а британского генерала А.Нокса – руководителем тыла и снабжения союзных армий. На Дальнем Востоке распоряжались американский генерал У.Гревс и японский генерал Отани. Всего на Дальнем Востоке в начале 1919 г. было 150 тыс. интервентов – в основном японцев. |
| QUOTE |
| 26 мая 1919 г. на Парижской мирной конференции Колчак был признан "Верховным правителем Российского государства" на условиях: созыв после войны Учредитель-ного собрания, отказ от сословных привилегий, вступление России в Лигу наций, передача на ее рассмотрение вопроса о Польше и Прибалтике. Официальное признание Верховным советом Антанты состоялось 12 июня 1919 г. |
| QUOTE |
| "Я оказался в положении, близком к кондотьеру " - кондотьеру, воюющему против своей страны." Колчак. |
| QUOTE (Welldy @ 29.06.2008 - время: 20:26) |
| А Деникин ничего не написал о условиях (финансовых, политических, экономических), на которых ему оказывали помощь страны Антанты? Запад помогал бескорыстно? А что взамен? Мне попадалась, к примеру, информация. что Деникин обязался уступить Румынам Бессарабию, а французам передать в счет погашения своего долга за поставки российские железные дороги. Вот несколько цитат |
Ну это сильно!!! Вы явно ничего на эту тему не читали, кроме домыслов просоветских публицистов(Радзинские с другим полит.окрасом).Западу платили золотом(золотой запас захваченный в Казани Каппелем частично ушел на эти нужды, а так же вкладами в иностранных банках Временного правительства), пшеницей(Кубань,Дон) Сазонов (посол в Париже). долговыми обязательствами...с погашением деньгами в будущем.
Если Деникин и Колчак отказались, от признания Балтии,Финляндии, Польши и прочих... не смотря на огромный нажим со стороны союзников...причем в ущерб Всему Белому Движению(Маннергейм ждал, хотя бы общих заверений о признании независимости, что бы 100 тысячную армию повести на Петроград, а это конец большивиков) То обязаться отдать территории Румынам, он так же не мог, он и Колчак, всегда говорили, что подобные вопросы может решать, только Учредительно собрание...Кстати лозунг Единая и Неделимая, сыграл на руку большевикам, которые всем наобещали независимости и всех признали...
Железные дороги, какой то пакет акций, возможно...Что в этом такого?
У нас в Газпроме и в других организациях, иностранным миноритариям так же крупные пакеты акций принадлежат...Да была еще и безвозмездная помощь от союзников, но это скорее носило символическое значение.
Существует точка зрения, что поддержка Антантой "белого движения" имела недостаточный для для победы "белых" характер, а на каком это этапе Антанта и вовсе прекратила поддержку. Возможно. Однако факт масштабной помощи Деникину и Колчаку и др. очевиден. Зачем Антанта это делала? Явно не для того, чтобы сбыть остатки оружия. Стала бы Антанта помогать белым, если бы не была уверена, что белые выполняют ее задачи? Сомневаюсь. Выдвигала ли Антанта по отношению к белым какие-либо условия помощи? Безусловно да. В чем состояли эти условия? Наверное они должны были так или иначе соответствовать задачам Антанты в России. Как минимум Антанта полагала, что победа белых повлечет за собой ослабление и расчленение России. Естественно, что белые были орудием в руках Антанты, а не наоборот. По какой-то причине надобность в этом орудии отпала и Антанта белых бросила
| QUOTE |
| Запись в дневнике английского посла во Франции Френсиса Берти от 8 декабря 1918 года. Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами |
Телеграмма от 03 декабря 1917 года МИД Великобритании послу в России Бьюкенену
| QUOTE |
| Рассмотрев положение в России сегодня утром, военный кабинет пришел к мнению, что необходимо сосредоточить все наши усилия на том, чтобы воспрепятствовать России заключить сепаратный мир с Германией. По его убеждению, единственная надежда на это заключается во всемерном усилении подлинно дружественных Антанте элементов во главе с Калединым, Алексеевым и их группой... Поэтому вам разрешено предпринять все возможные шаги по осуществлению такой политики непосредственно или через отобранных вами агентов. Не считаясь с затратами, предоставьте казакам и украинцам все денежные суммы любым способом, который вы сочтете желательным» |
Из записки Госдепартамента США
| QUOTE |
| Первым возникает вопрос, является ли русская территория синонимом понятия территории, принадлежавшей прежней Российской империи. Ясно, что это не так, ибо пункт XIII обусловливает независимую Польшу, а это исключает территориальное восстановление империи. То, что признано правильным для поляков, несомненно, придется признать правильным и для финнов, литовцев, латышей, а может быть, и для украинцев…Кавказ придется, вероятно, рассматривать как часть проблемы Турецкой империи». Нет никакой информации, которая позволила бы составить мнение о правильной политике по отношению к мусульманской России, т.е., коротко говоря, к Средней Азии…Весьма возможно, что придется предоставить какой-нибудь державе ограниченный мандат для управления на основе протектората |
| QUOTE |
| Согласно карте, составленной Госдепартаментом США для Парижской мирной конференции и озаглавленной «Предлагаемые границы в России» непосредственно к России была отнесена только Среднерусская возвышенность, а в приложении к карте говорилось: «Всю Россию следует разделить на большие естественные области, каждая со своей экономической жизнью. При этом ни одна область не должна быть настолько самостоятельной, чтобы образовать сильное государсто |
| QUOTE |
| В послание Верховному Правителю России Колчаку от 26 мая 1919 г. президент США Вильсон предложил Колчаку помощь боеприпасами, снаряжением, продовольствием и добровольцами определенную вполне политическими условиями, включающими в себя: «Отказ от восстановления режима, уничтоженного революцией. Признание независимости Финляндии и Польши. Консультации с Лигой Наций об отношениях правительства Колчака с Прибалтийскими, Закавказскими и Закаспийскими территориями. Подтверждение, что правительство Колчака признает российские внешние долги» |
Это сообщение отредактировал Welldy - 29-06-2008 - 22:41
| QUOTE (Welldy @ 29.06.2008 - время: 22:39) |
| Существует точка зрения, что поддержка Антантой "белого движения" имела недостаточный для для победы "белых" характер, а на каком это этапе Антанта и вовсе прекратила поддержку. |
Что союзники были еще те...описывали все значимые фигуры,Белого Движения...
В воспоминаниях атамана Семенова, описываются случаи, когда он приказал растрелять несколько американских офицеров, за саботаж и в пользу красных, кстати когда Семенов приехал в США, по этим делам был над ним суд, он его выиграл...Многие американские офицеры, вообще были просоветски настроены и открыто симпатизировали красным.
О двуличной позиции Англии, по отнашению к Белому Движению. Деникин много раз отзывался, весьма неготивно... Английские советники в Грузии, практически стравливали ВСЮР и Грузию, из грузинских провокаций, приходилось держать значительные подразделения на границе, весьма необходимые на фроте с большевиками...
Не цитирую, инфа из наиболее известных мемуаров Семенова, Деникина,Будберга...
| QUOTE |
| Многие американские офицеры, вообще были просоветски настроены и открыто симпатизировали красным. |
Встречал мнение, что сам президент Вудро Вильсон симпатизировал красным.
| QUOTE |
| И еще одно: в гражданскую войну вообще то воевали царские генералы с царскими полковниками. Полковники выиграли. Или кто нибудь всерьез верит в командармов и комдивов с двумя классами ЦПШ... |
Никто не верит в командармов и комдивов с двумя классами ЦПШ. Мы с детства учили замечательные биографии "полковников" и относимся к ним с искренней любовью:
Лев (Ле́йба) Дави́дович Бронште́йн (Троцкий):
Родился в семье зажиточного землевладельца из числа еврейских колонистов... работал приказчиком у сибирского купца-миллионера... В 1902 Бронштейн с согласия жены, оставив её с двумя маленькими дочерьми — Зиной и Ниной, бежал в одиночку за границу... Был одним из главных руководителей октябрьского вооружённого восстания.... В 1918 году, на сепаратных переговорах с Германией выдвинул формулу «войну прекращаем, мира не подписываем, армию демобилизуем"... В годы гражданской войны обладал неограниченными полномочиями и фактически руководил действиями Красной Армии.
Фрунзе М.В.:
"Из мещан, сын фельдшера, молдаванина. Женат на А. С. Поповой, дочери народовольца.... 21 февраля 1907 года около деревни Дмитровки пытался убить урядника.... приговаривался к смертной казни, замененной 10-ю годами каторжных работ... В феврале-мае 1919 командующий 4-й, в мае-июне — Туркестанской армиями, в марте-июле — также Южной группой войск Восточного фронта, с июля — всем Восточным фронтом"
Сталин И.В.
"Рос в бедности, в семье сапожника и дочери крепостного крестьянина... В 1894 году окончил Горийское духовное училище как лучший ученик и был зачислен в православную духовную семинарию... После начала гражданской войны Сталин был командирован на юг России в качестве чрезвычайного уполномоченного ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба - Прибыв 6 июня 1918 года в Царицын, Сталин взял в свои руки власть в городе и занялся обороной Царицына от войск атамана Краснова... Однако первые же военные мероприятия, предпринятые Сталиным совместно с Ворошиловым, обернулись поражениями Красной Армии. Обвинив в этих поражениях «военспецов», Сталин произвёл массовые аресты и расстрелы..."
Ворошилов
"Родился в семье рабочего-железнодорожника... С 1896 года работал на Юрьевском металлургическом заводе, с 1903 года в городе Луганске на паровозостроительном заводе Гартмана... В 1908-1917 годах вёл подпольную партийную работу в городах: Баку, Петербурге, Царицыне. Неоднократно подвергался арестам, отбывал ссылку... В годы Гражданской войны — командующий царицынской группой войск, заместитель командующего и член Военного совета Южного фронта, командующий 10-й армией, командующий Харьковским военным округом, командующий 14-й армией и внутренним Украинским фронтом..."
Это сообщение отредактировал Format C - 30-06-2008 - 18:28
| QUOTE (Format C @ 30.06.2008 - время: 16:34) |
| Сам президент Вудро Вильсон был просоветски настроен и открыто симпатизировал красным.. |
Ну и я об этом, так что говорить о какой то масштабной помощи не приходится...За наличные или за долговые обязательства.
/ Конкретно странами-интервентами большевики называли Германию, Австро-Венгрию, Турцию, Британию, Францию, Японию, Соединенные Штаты, Италию, Сербию, Грецию, Румынию, Чехословакию, Польшу, Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву. При этом почему-то в этот список большевики не включали Афганистан и Китай.
Еще один эпизод "интервенции" в Закавказье - высадка британцев в Баку. Летом 1918 в Баку (только в городе, но не во всем Азербайджане) правил Совет, в котором доминировали армяне и русские (социалисты, социал-демократы и большевики). Баку стремились взять азербайджанские войска при помощи турок, и в конце июля Бакинский Совет пригласил британские войска из Персии (Ирана). В августе в Баку высадились два батальона британцев, однако 14 сентября они эвакуировались морем обратно в Иран, не выдержав давления многократно превосходящих по численности турецких и азербайджанских войск.
15 сентября 1918 турки и азербайджанцы взяли Баку, устроив резню армян и русских (их было убито по советским данным около 15 тыс.). Турецкая оккупация продолжалась полтора месяца - до поражения Турции в Мировой войне. Затем британцы ввели в Закавказье индийскую дивизию, взяв под контроль железную дорогу от Баку до Батума - маршрут транспортировки нефти.
/18 декабря 1918 в Одессе, а 27 декабря в Крыму началась высадка французского десанта (2 дивизии общей численностью 8 тысяч бойцов, включая сенегальцев, алжирцев и вьетнамцев). Высадка была произведена по приказу французского премьер-министра Клемансо для борьбы против большевиков. В январе 1919 высадилась греческая дивизия. В середине февраля 1919 общая численность интервентов достигла 20 тысяч (включая польскую бригаду, возвращавшуюся на родину, и отряд Добровольческой армии Деникина).
Следует отметить, что французские войска просто отступали, а бои с украинскими партизанами (1.700 чел. с тремя орудиями) атамана Григорьева, изменившего Петлюре и объявившего себя союзником большевиков, в Херсоне в течение недели вел батальон греков, понесший тяжелые потери. Французские войска без боя ушли и из Николаева, оставив защищать его опять же греков. Всего в этих боях греки потеряли убитыми до 400 солдат и офицеров. А французам так и не удалось выполнить приказ премьер-министра Клемансо - повоевать с большевиками. С них хватило всего лишь атамана Григорьева (застреленного впоследствии батькой Махно). В конце марта интервенты начали вывод войск, покинув 5 апреля Одессу, а 30 апреля 1919 Крым./
| QUOTE (Format C @ 30.06.2008 - время: 16:34) |
| Никто не верит в командармов и комдивов с двумя классами ЦПШ. Мы с детства учили замечательные биографии "полковников" и относимся к ним с искренней любовью: |
| QUOTE |
| Каменев Сергей Сергеевич [04 (16).04.1881, Киев, - 25.08.1936, Москва], советский военный деятель, командарм 1-го ранга (1935). Член КПСС с 1930. Родился в семье военного инженера. Окончил Александровское военное училище (1900) и Академию Генштаба (1907). Во время 1-й мировой войны 1914-18 на штабных должностях, был начальник оперативного управления 1-й армии. С начала 1917 командовал пехотным полком в чине полковника. После Октябрьской революции избран начальником штаба 15-го корпуса, а затем 3-й армии. В начале 1918 добровольно вступил в Красную Армию, был военным руководителем Невельского участка Западной завесы, командовал 17-й стрелковой дивизией. С августа 1918 помощник военного руководителя Западной завесы. С сентября 1918 по июль 1919 успешно командовал войсками Восточного фронта во время наступления войск фронта в 1918 - начале 1919, затем при обороне и наступлении против войск Колчака в 1919. С июля 1919 по апрель 1924 - главнокомандующий вооруженными силами Республики. Осуществляя директивы В. И. Ленина и ЦК партии, руководил действиями Красной Армии по разгрому войск белогвардейцев и интервентов. С апреля 1924 инспектор РККА, с марта 1925 начальник Штаба РККА, с ноября 1925 главный инспектор РККА, а с августа 1926 начальник Главного управления РККА. С апреля 1924 по май 1927 член РВС СССР. С мая 1927 по июнь 1934 заместитель наркома по военным и морским делам и заместитель председателя РВС СССР. С июня 1934 начальник управления ПВО и одновременно с ноября 1934 член Военного совета при Наркомате обороны СССР. Был членом ВЦИК. Награжден Золотым боевым оружием со знаком ордена Красного Знамени, Почётным революционным огнестрельным оружием со знаком ордена Красного Знамени, орденами Красного Знамени РСФСР, Красного Знамени Хорезмской ССР, Красного Полумесяца 1-й степени Бухарской народной сов. республики. Похоронен на Красной площади у Кремлёвской стены. |
И еще
| QUOTE |
| За исключением самородков Антонова-Овсеенко, Фрунзе и Ворошилова, главными фронтами войны - Южным, Восточным и Западным - командовали сплошь преторианцы: генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенант Надежный, генерал-лейтенант Парский, генерал-майоры Ольдерогге, Сытин, Свечин, полковники Каменев, Шорин, Егоров, Гиттис и Вацетис. Стратегическое планирование в РВС и Всероглавштабе осуществляли полковники Петин и Шапошников, генерал-майоры Лебедев и Раттэль, а верховодил ими брат ленинского секретаря генерал-лейтенант Бонч-Бруевич, лично ответственный за мобилизацию надежных ветеранов. Красный флот с нуля создавали контр-адмиралы Альтфатер, Немитц и Зеленой; даже старик Брусилов, единственный успешный военачальник Первой мировой, выпускник Пажеского корпуса и участник аж последней Русско-турецкой войны, с 1920-го председательствовал в Особом совещании при главкоме Вооруженных сил, а после служил кавалерийским инспектором Красной Армии. |
Вы эти биографии тоже в школе учили?
Тема о отречении царских офицеров,от своего класса, от морали, от всего того, что составляло основы Российской империи, кстати очень интересная.
На новый топик потянет.
| QUOTE (Пятачек @ 30.06.2008 - время: 12:57) | ||
Вы эти биографии тоже в школе учили? |
разумеется, я о них тоже знаю. И для меня их появление на командных должностях не удивительно - профессиональные военные занимаются своим профессиональным делом!
За державу становится обидно, когда на САМЫЕ высшие командные должности в Армии выдвигаются люди, которые к ним не должны быть допущены даже на пушечный выстрел - наверное, поэтому именно они мне глаза мозолят, когда попадаются на глаза... причем, попадаются не на запылившихся трудах трудах историков,а везде где только можно!
возвращаясь к теме топика- не встретил я подобных липчностей среди белых командармов!!!
Это сообщение отредактировал Format C - 30-06-2008 - 22:58
| QUOTE (Format C @ 30.06.2008 - время: 22:36) |
| когда на САМЫЕ высшие командные должности в Армии выдвигаются люди, которые к ним не должны быть допущены даже на пушечный выстрел - |
Это не военные, это политики от армии. Вернее те кто за армией приглядывают. А это немного разные вещи.
| QUOTE (Пятачек @ 30.06.2008 - время: 14:56) | ||
Это не военные, это политики от армии. Вернее те кто за армией приглядывают. А это немного разные вещи. |
Вот и хреново, что на высшие командные должности назвачаются не Колчаки, а те кто за армией cпособны только "приглядывать".
Потому как они легко потом (после победы) могут отправить в Сибирь тех кто по-настоящему им победу сделал.
И таки получается, что Колчаки и Деникины в качестве командаромов как то лучше смотрятся!!!
Это сообщение отредактировал Format C - 30-06-2008 - 23:24