СССР и США в 1946-1991 гг.

А давайте обсудим
Я вам задаю вопрос - "Уважаемый Бруно, вы тоже, наивно верите, что США вторглось в Ирак чтобы изгнать жестокого диктатора и обеспечить проведение демократических выборов."
А вы мне отвечаете -" Ирак и ваши верования по этому поводу не имеют ни малейшего отношения к теме топика и КНИГЕ Крамера об Афганистане"

Это как понимать? Как "я не верю, но цитата из книги великого профессора из Гарварда не может быть ложной"

Насколько мне известно, в Гарварде нет факультета истории, а только

и с какого перепуга профессор богословия или дизайна, может быть авторитетом для исторического диспута, тем более пишущий откровенную чушь -

Можно подумать, что сша окупировали Ирак что бы изгнать жестокого диктатора и обеспечить проведение демократических выборов

Это сообщение отредактировал Джонни Мнемоник - 19-07-2008 - 01:58

Гы, неугомонный всезнайка Джонни...

Понимать это надо ровно так, КАК НАПИСАНО! Ирак выходит за рамки темы топика, 100 раз повторить? Если уж вам так приспичило неприменно узнать мое мнение по поводу этой цитаты, то я с ней согласен. С небольшой оговоркой по Ираку. Вот такие мы глупцы с профессором!

А вам известно, что с прошлого года Гарвард возглавляет ИСТОРИК Дрю Джилпин Фауст, которая считается в США одним из крупнейших специалистов-историков по гражданской войне Севера и Юга?

А это вам известно?

http://news.yandex.ru/people/pajps_richard.html

Ричард Пайпс, историк и политолог, профессор Гарвардского Университета

Кстати, насколько я в курсе, старший сын Ричарда Пайпса Дэниэл изучал в Гарварде средневековую историю ислама...

Или это?

http://old.eu.spb.ru/history/staff/h43.htm

С 2005 г. приглашенный преподаватель Гарвардского университета (США), факультет истории . Работает над монографией “На пути к государственному единству: мусульманский вопрос в России”.

Ваши откровения особенно занятны после того, как я уже написал, что Крамер возглявляет программу исследованию эпохи холодной войны Гарвардского университета. Кто этим может заниматься, кроме историков и политологов? Причем для этого даже не нужен исторический факультет или факультет политологии, это самостоятельная научная единица. По-моему, и "дантист" Пайпс имеет к ней непосредственное отношение.

Вы вообще привыкайте к мысли, что те люди и организации, которые вам не нравятся, вовсе не обязательно сборище умалишенных.

Ну, вы уже поняли, сколь "мудро" ваше замечание?

Видите ли, это всего лишь ваше личное мнение. Ничуть не более. Мнение историка или политолога? Специалиста по холодной войне и по Афганистану?

Очень интересный факт, но как он соотносится с, написаной в 2004 году, книгой, нипанятна

А почему бы на факультете богословия не изучать, в том числе и историю ислама?

Крамер вообще-то политолог, и оценивает историю со своей колокольни.
А политолог Ричард Пайпс, сотрудник первой администрации Рейгана,

Да это мое личное, незамутненное мнение, привыкшего не доверять, ни американо-демократической пропаганде, ни какой либо другой.

И размахивать книгой человека, сьевшего собаку на политических игрищах, передо мной не надо, это не Тора, что бы искать в ней ответы на все вопросы.

вы лучше о своём невежестве озаботьтесь....

книгу крамера я читал... весьма типично, неизвестно откудо взятые цыфры, разного рода страшилки, на этой чепухе основанные но зато далеко идущие выводы... ну какой это аргумент?

А вы не знали? Тогда я отвечу вам цитируя одного из известных историков

Продолжим?

Правильно, не говорите того чего не знаете. Например вы не знаете разницы между полититологом и историком.

Только я не пойму, за каким из этих имен спрятался М.Крамер?

Да, и если вы будете продолжать сыпать цифрами из заведово заинтересованных источников, прийдется применить против вас сочинение популярнейшего историка Панаса Ибрагимовича Суходрищенко " Войны глазами очевидца. От первой пунической до четвертой межгалактической"

Это сообщение отредактировал Джонни Мнемоник - 20-07-2008 - 01:10

СССР (он же империя зла) - ужасно агрессивен: подождал пока пролетят пять тысяч самолетов и давай садистически крушить Боинги

Аргумент как аргумент. Намного лучше полного отсутствия аргументов в вашем случае.

Повторяю вопрос: откуда вы взяли, что Марк Крамер, о существовании которого до нашего разговора вы понятия не имели, именно политолог?

Не везет вам со мной! Я и историю, и политологию в универе штудировал. Поэтому прекрасно осведомлен в сути обеих дисциплин. В отличие от вас!

Вы еще много чего не понимаете в этой жизни. Попробуйте подумать на досуге, зачем приведены здесь эти имена...

Лапушка, а вы засыпьте меня цифрами из других, незаинтересованных (по вашей версии) источников. Хоть какими! Пока вы этим что-то не блещете. А угрозы ваши в характерном для уровня вашей культуры стиле меня не впечатляют ничуть...

А вы в вашем любимом яндексе спросите

плохо штудировали, вернитесь перештудируйте.

Подумав на досуге, пришел к выводу - у вас очередной всплеск флудерастии.

А вы полистайте эту тему снова, ваши оппоненты вам приводили и цифры и источники, но ваш мозг перегружен и не способен воспринимать новую информацию.

Уровень вашей культуры, отровенно говоря, равен вашему уровню исторических знаний, или хамство - это признак культурного эстонского человека?

Не называйте меня пожалуйста, я не из ваших эээ...

Джонни, не собираюсь я продолжать с вами перепалку в вашем любимом стиле "сам дурак". И не привел НИКТО из оппонентов никаких альтернативных данных, вы хоть этим бы не позорились, если не владеете темой и слово "невежество" считаете хамством, особенно, наверное, на фоне своих перлов типа "флудерастии".

ложь!

длинный список интервенций и агрессий США, который составил Кыпс и по сравнению с ним коротенкий список соответствующих деяний СССР. Аргумент налицо! и явно не в пользу США... вы на него даже ведь внимания не обратили... свернули разговор на обсуждение ничем не подтверждённых цифр и страшилок крамера!!

Вы хоть помните еще, с какими претензиями обратились ко мне изначально? Напоминаю: вы усомнились в достоверности моих данных по поводу потерь в Афганистане во время присутствия там СССР и поинтересовались, что за фрукт такой упомянутый мною Марк Крамер. Я вам ответил, после чего вы вдруг вспомнили, что книгу читали (во что я не верю) и что в его данные не верите. Но назвать ИНЫЕ до сих пор не удосужились! Вот о чем наш спор!

Что до списочков американских актов агрессии, то я на примере Кореи ясно дал понять, что грош им цена. Это не значит, что американцы не вели агрессивных действий. Но многое из того, что им по привычке приписывают советофилы, - полнейшая чушь. Да и такие примеры, как Гренада, где агрессия налицо, тоже при внимательном рассмотрении не столь однозначны, какими могут казаться на первый взгляд. О чем я тоже здесь поведал.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-07-2008 - 04:28

помню. в сравнение к списску ******** агрессий я привел список агрессий советских, значительно более короткий. заодно спросил вас о источнике сомнительных данных, которыми вы аргументировали...

спорить можно по любому поводу, в частности можно при желании оспорить каждый из пунктов обеих списков. на основание примера кореи никак нельзя поставить под сомнение весь список - это лишь одной агрессией меньше...
но можно также и отметить, что пендосы не имели ни малейшего права вмешиваться во внутренние дела Гренады и/или других государств указанных в списке, чтоб там у них не происходило, это их внутренние дела, пендосов это не касается. также точно, как и СССР не имел права вмешиваться во внутренние дела Венгрии и Чехословакии. в любом случае список пендосов длиннее, причём намного. что собственно подтверждает тесис о том, что внешняя политика США на период Хлолодной Войны была агрессивней внешней политики СССР.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 29-07-2008 - 15:28

Если в любой теории или в списке появляется ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ ложный факт, он дискредитирует ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ. А Корея в списке американских агрессий - это НАГЛАЯ ЛОЖЬ!

По Гренаде можно спорить, но факт остается фактом - в 1984 году на острове в очень сложном положении оказались 600 (ШЕСТЬСОТ!!!) американских граждан, судьба которых в тамошнем бардаке была абсолютно неясной. Это серьезный повод для вторжения.

Вы не можете утверждать чей список длиннее по той простой причине, что американский пока ничем не аргументировали.

И, кстати, в Корее не просто советники и летчики из СССР воевали, а 25 тыщ советских военнослужащих, и северокорейская армия была почти полностью оснащена советами. И без советской поддержки северяне никогда не рыпнулись бы на южан, они сразу же запросили мира, как только СССР после смерти Сталина свернул поддержку.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-07-2008 - 02:34

Gladius78, настоятельно рекомендую помнить о п.2.1. Правил форума, при повторном нарушении указанного пункта будет вынесено предупреждение.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 29-07-2008 - 15:34

Т.е. как только в списке фактов или в построениях критиков советского режима найдётся хоть один искажённый или лживый факт, сразу можно объявлять СССР - страной мира и добра?

Насчёт Гренады лучше не заикаться. Я читал перепечатку из журнала "Вашингтон профиль" на сайте Агентура. ру.
Оказывается вторжение на Гренаду было не просто ошибкой, оно было верхом идиотизма.

Всё началось с того, что во время беспорядков местные власти взяли под охрану кампус или как там называется с иностранцами. А те с перепугу решили, что страшные местные марксисты, правительство Гренады было весьма левых взглядов, решили их арестовать и отправить на кубинскую каторгу, собирать сахарный тростник, и начали названивать на свою историческую родину. Через пару дней вышли газеты с аршинными заголовками о том, что режим Гренады захватил группу американских граждан. После этого подключились пара сенаторов и в итоге быстренько было принято решение о начале вторжения.

Но даже если это не так, то какое право они имели смещать правительство независимой страны и вести военные действия на чужой территории? Это примерно как если бы за незаконный арест гражданина СССР или нападение на него местных преступников - СССР высадил бы десант на Белый дом.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 29-07-2008 - 17:01

скажу больше - я такое видел даже в компьютерных играх для подростков, да и сериал про Джеймса Бонда, и особенно его киноверсия, изобилует намеками на пoдобныe лозунги!

a совсем недавно (сори за небольшой oфтоп, но он касается особеностей психологии американцев) мне попалась вот такая видео-сцена:
http://www.veoh.com/videos/v469118448k6GC3Z
- типа, для борьбы с терроризмом все методы хороши!

с непривычки шокирует, но при определенной "дозе" подобных шоу просто вызывает зевоту.
в Европе нынче народ более сдержан, а янки - они и есть янки.
Но это не означает, что во внешней политике у них напрочь отсутствуют тормоза -
многое зависит от президента и его команды... ну, и еще от условий, в которых эта команда приходит к власти.
Сейчас, например, условие такие - что ЛЮБОЙ кандидат от демократической партии будет просто ангелом по сравнению с Бушем или Маккейном!

Это сообщение отредактировал Format C - 29-07-2008 - 22:49

Поставила звук на максимум, но все равно не поняла последние фразы...

несмотря на то, что проверка не выявила его причастность к терроризму (в контексте всего триллера подразумевается террористическая атака арабов 11 сентября 2001 года), Америка решила не пускать его на свою территирию... последняя фраза что-тo типа "America decided turn you over someone else"

Это сообщение отредактировал Format C - 30-07-2008 - 00:15

Интересно... Хотел посмотреть, а у меня высвечивается

Для Латвии - блокировано.
Что там такого крамольного?..

У вас довольно странные выводы. Я всего лишь пишу о том, что если в списке попадается явно ложный факт, он совершенно закономерно ставит под сомнение весь список. Я хорошо знаю ситуацию в Корее, а вот остальные - не очень. Но если мне врут с Кореей, склонен подозревать, что и в остальном тоже не очень правдивы. Как минимум. Так яснее?

Про Гренаду почитайте что-нибудь еще.

Ничего странного. Если один ложный факт в списке аргументов против США, ставит под сомнение весь список, то почему нельзя распространить такой же принцип и на СССР?
Я уже не раз встречал передёргивания фактов и явные подтасовки в аргументах противников СССР и его критиков. Значит объявим все их измышлизмы - ложью и бредом.

А чем Вас "Вашингтон профиль" не устраивает? Вроде солидное издание. И Агентура.ру, которая между прочим участвовала или до сих пор участвует в совместном проекте с одной из правозащитных организаций и периодически печатает весьма острые статьи о российских спецслужбах.

А вы назвали хоть один ложный факт в списках советских агрессий? Я их даже особо не рассматрнивал, кстати. Правило действует в обоих направлениях, бесспорно! Так что можете привести встречные измышлизмы.

Меня не устраивает то, ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ, тем, что оно не совсем отвечает ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ фактам о Гренаде.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-07-2008 - 11:11

Что значит, "общеизвестным"? С точки зрения советских СМИ, ситуация вокруг Гренады была общеизвестным фактом. С точки зрения американских - тоже... При диаметрально противоположных взглядах на проблему...

Ну, а вы перечитайте то, что я ранее писал о Гренаде, излагая основные контрапункты той истории.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 31-07-2008 - 06:39

1. Я и не ставил пока целью рассмотреть конкретный список. Я просто знаю из своего личного опыта, что вокруг СССР и России нагромождено много нелепостей и недостоверных фактов, а потому спросил можно ли считать все доводы и факты их критиков не имеющими силы.

2. А чем Вас не устраивает факт, приведённый в ОБЩЕИЗВЕСТНОМ печатном издании?

То есть действия СССР, называемые агрессией, которые агрессией не являлись? Так присоединение Прибалтики в 1940г. В соответствующем топике приведена масса доказательств того, что агрессией это не было.

А как такой пункт?

http://www.agentura.ru/terrorism/usa11sep/oshibki/

Вы видите о чем этот топик, о каком периоде? И доказательства стронников смешного мифа о том, что три народа почти в один день дружно двинулись с глузду и попросились в сталинский СССР примерно такого же уровня убедительности, как доказательства Кейтеля, звучавшие на Нюрнбергском трибунале, когда он вещал, что австрийцы и чехи встречали немцев без единого выстрела и с цветами, о чем есть кинохроника, президент Гаха совершенно добровольно подписал все... (Аншлюс вообще дико похож на то, как была захвачена советами Балтия, похоже, его брали за образец.) А трибунал почему-то не внял Кейтелю, расценил сии деяния как агрессию и захват государств, обвинил в преступлениях против человечности и повесил...

И в чем он должен меня убедить? Во-первых, там говорится об ошибках разведки, но не о том, что нападение было немотивированным. Во-вторых, заявление о том, что ПОСЛЕ выяснилось, что американцам на Гренаде не угрожала опасность, меня как-то не очень убеждают. Дело в том, что никто не может знать, во что вылилась бы тогда гренадская резня этих недокоммунистов между собой.