Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Петр I и его преобразования.

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Петр I и его преобразования. -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]

мицубиси
Интересно было почитать. Всю историю Петра знаю только с книги Толстого.
dedO'K
Этой вот "официальной версии", а ля А. Толстой, не так уж и много лет. Изобретение коммунистов, подхвативших начинание "наполеонофилов" XlX века.
Cityman
Почитай Евгения Тарле, он хоть историк и советский, но труды основательные. У него есть неплохая книга про флот Петра 1 "Русский флот и внешняя политика Петра I"
Format C
QUOTE
Царь или император?

хороший вопрос в описание темы выставлен: царь или император?
Если Петр назвался императором - cтало быть и Россия приобрела титул Империи... то есть, стала наследницей Восточной Римской империи.
Замахнулись называться "Третьим Римом" без захвата Италии и благословения Папы Римского (как было при Карле Великом, Оттоне, Наполеоне и у австрийцев)
И кстати, не совсем понятно, какая из двух империй - Западная или Восточная - является более правильной наследницей Римской империи (той самой, которая строилась Цезарем и Актовианом Августом)???
по моему, вопрос очень такой исторический и дискуссионный... для отдельного топика 00075.gif

Это сообщение отредактировал Format C - 10-06-2012 - 04:13
ЛЕОНИД ОМ
QUOTE (Format C @ 10.06.2012 - время: 04:08)
QUOTE
Царь или император?

хороший вопрос в описание темы выставлен: царь или император?
Если Петр назвался императором - cтало быть и Россия приобрела титул Империи... то есть, стала наследницей Восточной Римской империи.
Замахнулись называться "Третьим Римом" без захвата Италии и благословения Папы Римского (как было при Карле Великом, Оттоне, Наполеоне и у австрийцев)
И кстати, не совсем понятно, какая из двух империй - Западная или Восточная - является более правильной наследницей Римской империи (той самой, которая строилась Цезарем и Актовианом Августом)???
по моему, вопрос очень такой исторический и дискуссионный... для отдельного топика 00075.gif

Да, этот вопрос для отдельной темы.
Однако ж если посмотреть, то после Константина центр власти сместился в Константинополь. Византийцы считали себя правопреемниками Рима. А сам Рим? И варвары, волнами проходившими по западной части, основывающие свои государственные образования? Ведь что сделал Одоакр? Низложив последнего императора Рима в 476 году, он отправил знаки императорского достоинства в Константинополь. Тем самым признав сюзеренитет константинопольского василевса.
Alex-Piter
Не знаю, возможно кто то считает Петра-1-го великим реформатором, но давайте задумаемся на секунду изучая истинные исторические архивы, разве его предшественники на троне не хотели реформ, да хотели, и если бы всё пошло по другому сценарию то возможно и не было бы таких жертв, а реформы всё равно бы развились в России, но уже, с меньшими жертвами, северные земли всё равно бы отвоевали, к этому всё и шло. Зато не было бы то го позора с Русско-Турецкой войной, после которого Пётр приказал праздновать победу.
Alex-Piter
Да великий царь провозгласивший себя Императором, должен и наверное был великим человеком, учитывая его рост, силу, и то из за чего он погиб, спасая при наводнении, команду тонущей шлюпки. Наверное это так, но в то же время кто мне может возразить что он был любителем не только пьянок, но и иногда посещал пыточные камеры, где нередко наблюдал за процессом, и давал дельные советы, о возможностях того или иного инструмента для пытки.
панда
QUOTE (Alex-Piter @ 14.06.2012 - время: 00:39)
Да великий царь провозгласивший себя Императором, должен и наверное был великим человеком, учитывая его рост, силу, и то из за чего он погиб, спасая при наводнении, команду тонущей шлюпки. Наверное это так, но в то же время кто мне может возразить что он был любителем не только пьянок, но и иногда посещал пыточные камеры, где нередко наблюдал за процессом, и давал дельные советы, о возможностях того или иного инструмента для пытки.

А кто у нас царствовал в "белых перчатках"? Назовите хоть одного правителя, при котором не было массовых жертв.
панда
А почему вы привязали понятие "империя" к Римской?

Империя-это держава , в которой имеется центр и прилегающие территории( завоеванные страны, например) Петр по праву носил и звание "царь" и "император"

А "третьим Римом" Москву назвали иностранцы..
IzyaOsbourne
QUOTE (sxn2514797708 @ 20.04.2012 - время: 02:07)
Что николая второго записали в святые это политика так же как и Сталина записали в Тирана  и сравняли с говном а сами разворовали и прдали Россию с потрохами ресурсами,Горбатого повесить надо!


Не то чтобы политика, а скорее было пробой сил церкви: проглотит население такую тухлятину или нет? Проглотило, не подавилось. Значит, можно двигать дальше.
Конечно, я могу ошибаться, поскольку не считая своих собственных знаний оперирую воспоминаниями людей гораздо старше меня, но сейчас церковь старается тихой сапой достичь того, что было в дремучие времена у Рима - надсветской власти.

QUOTE (Format C @ 10.06.2012 - время: 04:08)

хороший вопрос в описание темы выставлен: царь или император?
Если Петр назвался императором - cтало быть и Россия приобрела титул Империи... то есть, стала наследницей Восточной Римской империи.



Здрасьте, приехали! Не Петр Алексеевич назвался, а "принял поднесённый Сенатом титул императора". Чувствуете разницу? 00064.gif И с какого перепуга Российская империя стала "наследницей Восточной Римской империи"? С чего это вдруг? Если уж притягивать за уши, то уж тогда наследницей Византийской.

QUOTE (Format C @ 10.06.2012 - время: 04:08)

Замахнулись называться "Третьим Римом" без захвата Италии и благословения Папы Римского (как было при Карле Великом, Оттоне, Наполеоне и у австрийцев)


У-у-у... как все запущено!.. Смешались в кучу кони, люди... Кто куда замахивался? 00056.gif Концепция "Москва - Третий Рим" была создана примерно между 1514-1521 гг. монахом псковского Елиазарова монастыря Филофеем. Так что до империи от этой концепции еще 200 лет. 00064.gif
И еще: с чего это Вас так жестко плющит?
Во-первых, на кой ляд нам сдалась эта Италия? Или без нее империя - не империя? 00064.gif Константина такая мелочь ничуть не смущала. Да и после британцев, немцев.
Во-вторых, какая взаимосвязь между всеми этими людьми? Что они все были императорами ( кроме непонятных австрийцев)? Так у них принципиальные различия в происхождении звания: если Карл короновался в Риме для большего авторитета, то Оттона ( кстати, какого именно? их было несколько) выбирали(!) на сейме Священной Римской империи ( вообще-то к Риму имела весьма касательное отношение), Наполеон I Бонапарт сам назвал себя императором и на папу ему было просто начихать.
В-третьих, с какого перепою православные(!) самодержцы должны просить благословения у папы схизматиков?

QUOTE (Format C @ 10.06.2012 - время: 04:08)
И кстати, не совсем понятно, какая из двух империй - Западная или Восточная - является более правильной наследницей Римской империи (той самой, которая строилась Цезарем и Актовианом Августом)???
по моему, вопрос очень такой исторический и дискуссионный... для отдельного топика


Совсем дурацкий вопрос: пресловутая Западная империя после разделения на Восточную и Западную - 395 г., - прекратила свое существование всего через 80 лет. И с какого бока здесь Гай Октавиан Август, и уж тем более Гай Юлий Цезарь?


QUOTE (Alex-Piter @ 14.06.2012 - время: 00:28)

... разве его предшественники на троне не хотели реформ, да хотели, и если бы...


История не терпит сослагательного наклонения.
Я даже не считаю нужным приводить попытки реформ Василия Голицина.


QUOTE (Alex-Piter @ 14.06.2012 - время: 00:39)

... он был любителем не только пьянок, но и иногда посещал пыточные камеры, где нередко наблюдал за процессом, и давал дельные советы, о возможностях того или иного инструмента для пытки.


Ельцин тоже был любителем пьянок, так и он может тоже реформатор? 00064.gif
Хм... а Вы знакомы со стенограммами допросов, которые вел Петр Алексеевич?

QUOTE (панда @ 14.06.2012 - время: 22:46)

А почему вы привязали понятие "империя" к Римской?

Империя-это держава , в которой имеется центр и прилегающие территории( завоеванные страны, например) Петр по праву носил и звание "царь" и "император"


Чума! Что-то разладилось в подлунном механизме! Действительно, разве империя может быть только Римской? Поднебесная никогда не слышала о Риме, но была не один десяток веков империей.
Опуская первую часть предложения, со второй согласен полностью. 00073.gif

Это сообщение отредактировал IzyaOsbourne - 15-06-2012 - 03:14
ЛЕОНИД ОМ
QUOTE (панда @ 14.06.2012 - время: 22:46)
А почему вы привязали понятие "империя" к Римской?

Империя-это держава , в которой имеется центр и прилегающие территории( завоеванные страны, например) Петр по праву носил и звание "царь" и "император"

А "третьим Римом" Москву назвали иностранцы..

Нет, мысль о Москве как третьем Риме, царстве, хранящем православную церковь и веру, сложилась в Московской Руси. И сформулирована письменно именно старцем Филофеем.
Да и сами слова империя, император пришли из латинского языка и Древнего Рима. Правда, обозначали они там не то, что под этими словами понимаем мы или современники Петра I. Императоры в Древнем Риме были еще во времена поздней римской Республики.
Монархи Московской Руси считали себя правопреемниками погибшей Византии, которая в свою очередь считала себя правопреемницей древнеримской Империи. Приданым Софье Палеолог стал византийский двухглавый орел, доныне сохранившийся в качестве герба России. Иван IV Грозный так считал себя потомком Октавиана Августа, иностранным купцам называл себя немцем. В смысле иностранного происхождения, а не германцем. Кстати, он первым принял царский титул.
В дипломатии начала позапрошлого века законными императорами Европы считались наш и австрийский. После франко-прусской войны еще кайзер Германии был принят в таком статусе. Приравнивался по статусу дипломатическому к ним и турецкий султан, но императором его не титуловали.
Что касается дальневосточных императоров.... Это европейцы пытались перевести дальневосточные титулы на привычные им. Для японцев их монарх наверно микадо, а не император.
dedO'K
QUOTE (IzyaOsbourne @ 15.06.2012 - время: 03:09)
QUOTE (Format C @ 10.06.2012 - время: 04:08)
И кстати, не совсем понятно, какая из двух империй - Западная или Восточная - является более правильной наследницей Римской империи (той самой, которая строилась Цезарем и Актовианом Августом)???
по моему, вопрос очень такой исторический и дискуссионный... для отдельного топика


Совсем дурацкий вопрос: пресловутая Западная империя после разделения на Восточную и Западную - 395 г., - прекратила свое существование всего через 80 лет. И с какого бока здесь Гай Октавиан Август, и уж тем более Гай Юлий Цезарь?


QUOTE (Alex-Piter @ 14.06.2012 - время: 00:28)

... разве его предшественники на троне не хотели реформ, да хотели, и если бы...


История не терпит сослагательного наклонения.
Я даже не считаю нужным приводить попытки реформ Василия Голицина

Пресловутая Западная Империя жила и здравствовала под управлением католической церкви и властью пап непогрешимых, как наместников царства Божия на земле.
Да и о "попытках"- это вы пережимаете. Реформы шли безостановочно всё правление Романовых..
Format C
QUOTE (IzyaOsbourne @ 14.06.2012 - время: 18:09)
какая взаимосвязь между всеми этими людьми? Что они все были императорами ( кроме непонятных австрийцев)? Так у них принципиальные различия в происхождении звания: если Карл короновался в Риме для большего авторитета, то Оттона ( кстати, какого именно? их было несколько) выбирали(!) на сейме Священной Римской империи ( вообще-то к Риму имела весьма касательное отношение)...

Взяимосвязь между этими людьми в том, что они приняли императорскую корону из рук Папы Римского:

- Карла Великого короновал папа Лев XIII в 800 году, в соборе Святого Петра
"Все находившиеся в соборе франки и римляне дружно воскликнули: «Да здравствует и побеждает Карл Август, Богом венчанный великий и миротворящий римский император!"
- Оттон Первый принял императорскую корону от Папы Иоганна XII-го в воскресенье 2 февраля 962 г., в той же церкви Святого Петра в Риме
- Наполеон торжественно короновался в соборе Парижской богоматери, 2 декабря 1804 г. Его короновал Папа Римский Пий VII
- "непонятные австрийцы" из дома Габсбургов ведут счет cвоим императорам от Фридриха Третьего - правителя отнюдь не великого (и даже, пожалуй, неудачника!),
но который (еще будучи королем Германии и Рима) был коронован в 1452 году, в Риме, папой Николаем Пятым и официально принес в дом Габсбургов императорскую корону.

---
В спойлере - любопытная цитата о том, как в Европе отнеслись к императорскому титулу Петра 1-го:

скрытый текст


слово "империя" имеет разные толкования
например, всем известно название "Бритианская Империя", но английские короли (и королевы) никогда не короновались императорской короной,
и слово "император" отсутствовало в официальных титулах главы государства!

Это сообщение отредактировал Format C - 16-06-2012 - 20:48
srg2003
Для легитимности статуса империи достаточно было признания статуса внутри государства и основными державами, что собственно и произошло, что касается признания Папой, то и Британская империя с англиканской церковью, и Германская империя с преимущественно протестантской церковью, и Российская империя с православной церковью- в признании католиков не нуждались.
ЛЕОНИД ОМ
QUOTE (srg2003 @ 17.06.2012 - время: 13:04)
Для легитимности статуса империи достаточно было признания статуса внутри государства и основными державами, что собственно и произошло, что касается признания Папой, то и Британская империя с англиканской церковью, и Германская империя с преимущественно протестантской церковью, и Российская империя с православной церковью- в признании католиков не нуждались.

Английские монархи себя никогда не титуловали императорами, хотя действительно обладали самой настоящей колониальной империей. Хотя первые колониальные империи устроили испанцы и португальцы. Она даже земной шар меж собой поделили. Но португальские монархи на императорский титул точно не претендовали никогда.
Относительно легитимности. Можно сравнить Первую и Вторую Империи во Франции. Вторая просуществовала дольше первой. Однако никто из европейских монархов не пожелал вступить в родственно-династические отношения с Наполеоном III. Тогда он объявил, что женится по любви. И заключил брак со знатной испанкой, но не принадлежащей ни к одному царствующему дому. Наполеон Бонапарт был здесь счастливее - австрийский императорский дом дал ему в жены свою принцессу, но тогда и Наполеон был в зените свой мощи и славы.
Интересно бы было посмотреть, с какими царствующими домами Романовы вступали в династические браки.
srg2003
ЛЕОНИД ОМ
QUOTE
Английские монархи себя никогда не титуловали императорами, хотя действительно обладали самой настоящей колониальной империей.

император был в числе прочих титулов)))
А официальным наименованием было и British Empire
QUOTE
Интересно бы было посмотреть, с какими царствующими домами Романовы вступали в династические браки

с германскими и датскими
Format C
QUOTE (srg2003 @ 19.06.2012 - время: 15:02)

император был в числе прочих титулов)))
А официальным наименованием было и British Empire

давай уточним:
это длилось лет тридцать в середине 16 века

титул императора имел английский король Генрих 8-й
Он получил его в 1533 году на основе парламентского Акта об ограничении аппеляций" -
в результате усиления Англиканской церкви
скрытый текст

после Генриха Восьмого, возможно, этот титутул фигурировал у двух его последователей - Эдуарда 6-го и Марии (известной под именем "Кровавой Мэри") ,
но начиная с Елизаветы Первой (которая на престоле с 1558 года) импертароского титула у британских королей не было,
а слово "Empire" было заменено в официальных документах на "сommonwelth" и "state"

"Первая Британская Империя", "Вторая Британская Империя", "Имперское столетие 1815-1914" -
неофициальная, словесная эквилибристика.
хотя некоторые, по простоте душевной, считают что раз написано "империя", значит английский король должен титуловаться императором

Это сообщение отредактировал Format C - 22-06-2012 - 05:42
srg2003
Format C
QUOTE
давай уточним:
это длилось лет тридцать в середине 16 века

титул императора имел английский король Генрих 7-й
Он получил его в 1533 году на основе парламентского Акта об ограничении аппеляций" -
в результате усиления Англиканской церкви

давай уточним, до 1947 года вообще-то до независимости Индии))

QUOTE
Термин «empire» появился в указанном Акте неслучайно. В
эпоху «высокого Средневековья» империей называлось христианJ
ское государственное образование, объединявшее территории цеJ
лого ряда европейских стран и мыслившееся в качестве возрожJ
денной Западной Римской империи. Сочетание данного термина с
определениями «священная» и «римская» казалось в то время единственно возможным. Вместе с тем Священная Римская империя
могла быть только одна: любая другая империя, если бы она вдруг была создана, не считалась бы ни «священной», ни «римской».

откуда это взято? какой источник такой безапелляционный?))
видимо автор не в курсе, что Западную римскую империю пережила Восточная Римская Империя, она же Византийская и до 20 века в Европе существовали одновременно Британская Империя, Священная римская империя германской нации, Германская империя, Российская империя
ferrara
QUOTE
титул императора имел английский король Генрих 7-й Он получил его в 1533 году на основе парламентского Акта об ограничении аппеляций" -

Вы что-то немного напутали с королями: английский король Генрих 7 Тюдор умер в 1509 году, а указанный Вами акт был принят при Генрихе 8. 00058.gif
Format C
QUOTE (srg2003 @ 21.06.2012 - время: 10:41)
QUOTE
давай уточним:
это длилось лет тридцать в середине 16 века

титул императора имел английский король Генрих
Он получил его в 1533 году на основе парламентского Акта об ограничении аппеляций" -
в результате усиления Англиканской церкви

давай уточним, до 1947 года вообще-то до независимости Индии))


давай уточним

Если вы про королеву Викторию и ее последователей, то их титуловали "Император Индии", а не всего Объединенного Королевства..
Они не были императорами для своих подданых в Европе.
А мы говорим тут, вообще то, про Европу. В Восточных странах слово "император" имеет другие корни и иной смысл.

Сори, я в этой теме про британских королей больше писать не буду, потому что это не имеет отношения к личности Петра Первого
Предлагаю продолжить в новой теме "Императоры в Европе":
http://www.sxnarod.com/index.php?act=ST&f=24&t=336349


QUOTE
Вы что-то немного напутали с королями: английский король Генрих 7 Тюдор умер в 1509 году, а указанный Вами акт был принят при Генрихе 8. 00058.gif

римская цифра VII похожа на VIII
и мне тот Генрих дро вчерашнего дня был вообще неизвестен -
я обратил на него внимание едиснственно потому
что гугл высветил его как "британского императора"

спасибо, поправил свое сообщение

QUOTE
QUOTE
Термин «empire» появился в указанном Акте неслучайно....

откуда это взято? какой источник такой безапелляционный?))
видимо автор не в курсе, что Западную римскую империю пережила Восточная Римская Империя, она же Византийская и до 20 века в Европе существовали одновременно Британская Империя, Священная римская империя германской нации, Германская империя, Российская империя

взято из какого-то реферата в pdf файле в инете
В цитате обозначена эпоха «высокого Средневековья» и Священной Римской империи. И речь тут у автора идет о Западной Европе.
О Византийской империи в его реферате - отдельная большая глава.

Это сообщение отредактировал Format C - 22-06-2012 - 17:18
IzyaOsbourne
(dedO'K @ 15.06.2012 - время: 09:15)
(IzyaOsbourne @ 15.06.2012 - время: 03:09)
(Format C @ 10.06.2012 - время: 04:08)
И кстати, не совсем понятно, какая из двух империй - Западная или Восточная - является более правильной наследницей Римской империи (той самой, которая строилась Цезарем и Актовианом Августом)???
по моему, вопрос очень такой исторический и дискуссионный... для отдельного топика

Совсем дурацкий вопрос: пресловутая Западная империя после разделения на Восточную и Западную - 395 г., - прекратила свое существование всего через 80 лет. И с какого бока здесь Гай Октавиан Август, и уж тем более Гай Юлий Цезарь?

(Alex-Piter @ 14.06.2012 - время: 00:28)
... разве его предшественники на троне не хотели реформ, да хотели, и если бы...

История не терпит сослагательного наклонения.
Я даже не считаю нужным приводить попытки реформ Василия Голицина
Пресловутая Западная Империя жила и здравствовала под управлением католической церкви и властью пап непогрешимых, как наместников царства Божия на земле.
Да и о "попытках"- это вы пережимаете. Реформы шли безостановочно всё правление Романовых..

Да кто же спорит, что здравствовала, целых 80 лет. Правда, римских пап там особенно не спрашивали, хотя они старались как могли. А уж что касается их непогрешимости, то здесь они кого угодно заткнут за пояс, особенно Александр VI.00064.gif

Не в тягость уточнить, что же это за реформы такие были, что безостановочно шли больше 300 лет? Вот так сразу, кроме реформ Петра Алексеевича и Екатерины Алексеевны что-то и не припоминаю. За компанию к ним можно добавить Александра Николаевича. Реформы Петра Федоровича не встретили понимания у темных русских дворян.
Pro
Тут эксперты собрались? Оценивать действия Петра Великого? И смех и грех
Pro
Какая убогость
voyt86
Пётр церковь подковал здорово за это его Гундяев и не любит.

Страницы: 12[3]

Разговоры об истории -> Петр I и его преобразования.





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва