Заочный спор с В. Суворовым

Вы невнимательно табличку читали. В музее на Поклонной горе стоит не ДОТ, а бетонный колпак Можайской линии обороны. И статью тоже читали невнимательно - поэтому и вопросы такие задаете. Но ближе к делу - что могло помешать танку подойти к финскому ДОТу и поразить расчет через амбразуру?
1. Сначала нужно понять, где вообще ДОТ находится - они все маскируются вообще-то.
2. Дождаться, пока саперы (под огнем из финских окопов) проделают проход в линии противотанковых надолб.
3. Через проделанный саперами проход танк должен преодолеть линию надолб, подъехать к ДОТу и начать поиски амбразуры (как Вы должны были заметить в материалах статьи, в напольной стенке абмразуры нет, следовательно, со стороны наступающих она не видна).
4. Обнаружив амбразуру, либо повернуться лобовым листом к амбразуре и подставить борт под огонь из окопов (и лишиться возможности наблюдать за окопами вообще), либо повернуть только башню и подставить борт под огонь ДОТа (а броня то в основном противопульная).
5. Попытаться поразить ДОТ через амбразуру до того, как солдаты противника приблизятся к танку на расстояние броска гранаты (им это легко сделать, т.к. сектор обзора из танка весьма узкий, а своя пехота легла под огнем из ДОТа) или до того момента, когда стоящий танк будет поражен противотанковыми средствами противника.
Вот такие вот досадные помехи.

Ну если по результатам боёв судить - то самая высокая подготовка была как раз у армии СССР, которая не проиграла ни одной войны. Случай в мировой истории уникальный.

Видите ли разговор начался с того. что сначала отсекли пехоту, а потом танки забросали гранатами, т.е они подъехали к позициям вплотную. Соответственно оружие стрелковое + гранаты, ведь у финов было мало пушек и птр. Отсюда и был вопрос а почему бы танкам не остановиться чуть раньше и спокойно всё не обстрелять? Обзор из танка не самый лучший но если танков 3-4 то это минимум 3-4 пулемёта с приличным запасом патронов

Видите ли отдельные бои и операции это не война. Уточню, естественно надо учитывать какие силы ведут эти бои и их характер(наступление, оборона, встречный). Войны выигрывали но какой ценой.
Кстати а как считать Афганистан? Надеюсь вы понимаете. что это не было "интернациональным долгом"

PS Я постараюсь в ближайшее время сходить на Поклонную гору, насколько помню там 2 укрепления один из них действительно простой колпак над окопом, Но насколько помню бОльшая часть укреплений была очень проста

В Афганистане Советская армия не потерпела поражение.

Кстати, о фортификации - http://unwd.narod.ru/index.html

А как вы предлагаете квалифицировать такие действия? Вторжение армии на территорию другого государства военные действия в течении нескольких лет и уход восвояси. Тем более что случай не уникальный.

Спасибо, интересно.
Удивляет очень серьёзное отношение к вопросам вентиляции. В частности мощные фильтры и улитки с универсальным приводом(ручной и механический). Такое оборудование позволяет отсидеться даже в случае применения ОВ

Победа или поражение определяется тем, были ли достигнуты цели войны, или нет.
Был установлен просоветский, вполне устойчивый режим Наджибулы.
Продержался без помощи СССР в течении трех лет. А то, что наши войска ушли из Афганистана, ничего не значит - мы его завоевывать и присоединять к СССР не собирались.

А насколько приблизила эта война распад СССР? Насколько повредила политике СССР. Локальные конфликты на постсоветском пространстве получили обстреляных бойцов и командиров, зато в Чечне Россия начала воевать совершенно по дилетантски. Разве всё это стоит какого-то наджибуллы

А как на эти вопросы отвечает Резун? (тема то про него)

Честно говоря я не в курсе писал ли Резун про Афганистан.
Если вы про то что данная тема о другом вы правы, хотя и не навсе 100. Многие ура патриоты считают что раз ВОВ выиграли то уже не важно почему столько жертв и почему армия которой страна отдала столько ресурсов была бОльшей частью пленена и уничтожена за короткое время

Можно глухонемому от имени просто патриотов?
Налицо ярко выраженная либеральная болезнь: разговор о количестве жертв в ВОВ. вегра,разговор бессмысленен,ибо как правильно отмечал чипс несколько выше,разговор велся в категориях существовать ли вообще нашей стране и русскому народу.Если на вас нападает обезумевший маньяк с единственной целью убить вас ,неважно что в ходе борьбы,убив его,вы получаете тяжелое ранение. Главная цель достигнута:нападавший убит ,вы живы. Гитлеровцы пришли на нашу землю с единственной целью-уничтожить наш народ и захватить материальные ценности. Они целей не достигли.Более того были сами разбиты.
Вторая либеральная болезнь-рассуждения про уничтоженную и плененную армию. Недавно уже российские военные историки подтвердили цифры потерь нашей и фашистской армий в боевых действиях.Вывод единственный:наша армия умела воевать не хуже. Так что время и деньги были потрачены не напрасно.
Другой вопрос,что наши общие потери составили по новейшим подсчетам около 27 млн. чел.,а 2,5 млн. пленных советских солдат были уничтожены в гитлеровских лагерях (в то время как из примерно такого же количества немецких пленных погибло только 0,5 млн.),что говорит о антигуманности гитлеровского военного и политического руководства и подтверждает наличие у него спланированной политики,направленной на уничтожение нашего народа.
Кстати,перерыл словари определения что такое "ура-патриот" не нашел.
Зато нашел очень точное определение образа мыслей либералов:"Все, что не ими выдумано, — дрянь; каждый человек, который не пристает безусловно к их мнению, — скотина; каждая мера Правительства, в которой они не принимают участия, — мерзкая; каждый человек, осмеливающийся спорить с ними, — дурак и смешон."

Здесь всем всё можно если это не нарушает правил Сню
И можно даже ответить на вопрос почему предвоенная огромная и хорошо вооружённая армия у которой танков было в разы больше чем у нападавших которая "умела воевать не хуже" чему есть яркие примеры была бОльшей частью уничтожена и взята в плен.
Причём ответить просто "А мы их всё равно победили"

Ура-патриотизм
Нашлось
102 тыс. страниц

УРА-ПАТРИОТИЗМ
- выражение любви к отечеству не на деле, а на словах в форме настойчивых, шумных демонстративных заверений.

Ну ей богу - что можно ответить человеку, который в сотый раз задает вопрос: "Почему вода мокрая?" Ему рассказывают об атомах, молекулах, изотопах. Неее... говорит он, вы мне скажите: "Почему вода мокрая?"

Можно ответить. И даже я по-моему отвечал,что неудачах первых месяцев войны были свои причины: 1.внезапность немецкого нападения .Понятно что боеготовая,полностью укомплектованная часть при внезапной атаке имеет неоспоримые преимущества перед неукомплектованной и неготовой к бою частью. 2. О количестве танков мы уже говорили и про разы вы? вероятно? опять чего-то не поняли или лукавите.
2. А какой бОльшей частью уничтожена или взята в плен? Расскажите подробней.....

Не все равно,а с потерями,превышающими немецкие где-то миллиона на полтора и это при том,что мы два с половиной года наступали против отчаянно оборонявшегося противника. Результат хороший,ибо по-науке потери наступающего кратно выше потерь обороняющегося.

Вот теперь буду знать..... Правда критериев четких как отделить просто патриота от ура-патриота нет.....
А про либерала формулировка вам понравилась? Там критерии четкие,прям многие нынешние докладанты как под увеличительным стеклом проявляют свою сущность. Без него посмотришь-беззаветный критик,болеет душой за Родину,народ,под ним посмотришь,тетка их курятина,либерал!

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-03-2009 - 14:57

По крайней мере не рассказывать в 101 раз что танки СССР были необходимы исключительно для обороны хоть и на на чужой территории. Особенно против Ирана.

несколько дней назад по "Культуре" фильм показывали про танки. Опять те же сказки. Танк Т34 хорошим был НО их было менее 900 а немецких почти 4000.
И далеко не все считают что т34 был лучшим вот мол специалист говорит что т3 превосходит по скорости аж на 18 км час, а ведь у немцев ещё т4 были.
Нет, создатели фильма не врут просто определённым образом дозируют инфу.

vegra В который раз в теме прошу тебя хотя бы немного ознакомится с документами по началу ВОВ. Почитать литературу про те же танки, их производство и применение. О структуре и составе мехкорпусов. О расположении воинских соединений по округам не 22 июня. Очень надоедают рассуждения в стиле "все вы дураки, а я д'Артаньян" Я тоже в свое время читал Резуна и удивлялся его "выстроенной и правдивой теории", но я стал читать не только его, и не только его оппонентов, но и другие книги. И никак не бьется его теория с тем, что было на самом деле.
Кстати. ответь мне на один вопрос. А куда делась вся эта армада наших танков?

Всё это я слышал ещё на уроках истории в школе.Здесь неоднократно мелькали цифры что на западных рубежах было порядка 5 миллиона воинов. За первые месяцы войны более 2 миллионов убили и более 2 млн взяли в плен.

А почему к первым месяцам войны эта наука неприменима?

Не читал не интересно. Я понимаю что назвать к примеру Резуна предателем а меня либералом это веский аргумент в споре. Но я не понимаю как это меняет факты

Откуда 5 млн.? Это больше чем вся армия СССР. Понятно откуда цифры 2 млн.+2 млн. -хрен с ними,раз назвали пять-надо как-то и выкручиваться.
Боюсь что это на уроках истории вы как раз и прослушали. Не было 5 млн.

Потому как опять же внезапность чертова,отсутствие обороны,части не боеготовы....

Это не изменение фактов,а подход. Факты поменять нельзя,хотя у Резуна их и нету.
А по поводу подхода,то скажу так,что он у вас хромает. Вы говорите,что крепкий физически парень получил фингал под глазом ,значит он никуда не годен.
А я вам говорю,что он орел-на темной улице,на него не готового,мечтавшего о своей девушке ,напала шпана,а он их отделал,сдал в милицию и отделался синяком под глазом.

А действительно куда? мне попалась в руки книжка про Т35. Там была описана судьба примерно дюжины танков. Только один погиб в бою остальные были уничтожены и брошены экипажами из-за поломок и отсутствия горючего, что мало согласуется с теорией что танк отличное оружие для обороны.
Полагаю что и остальные тысячи танков постигла такая же участь

Знаешь старую загадку где лучше всего спрятать лист? В лесу.
Есть масса противоречивых документов и записей. А вот несколько основных фактов никто никогда не скрывал.
Милитаризация экономики. Широкая пропаганда в СМИ войны которая обязательно вскорости будет и будет наступательной и победной, развитие ДОСААФ, большое число танков. Дед НКВДшник рассказывал что в последние недели перед войной на границе и рядом многие офицеры считали что война вот вот начнётся.

А если он спит то шило в печень ему маленькая девочка воткнуть может.Вот
только я армию никогда с человеком не сравнивал. Глупо это. А считать что армия страны которая десятилетие упорно готовилась к войне просто незаметила подготовку к войне противника глупость вдвойне.

А равно и отсутствие горючего для танков никак не согласовывается с гипотезой про армию, готовившуюся к нападению на кого бы то ни было.
И еще момент - вермахт довольно охотно использовал трофейную технику, в т.ч. чехословацкие танки. А вот про использование вермахтом тех самых тысяч советских танков (то, что горючего нет - не проблема, его можно подвезти и танки заправить) что-то сведений не наблюдается. Интересно, почему?

Отсутствие топлива в баках не означает отсутствие топлива на складе, тоже и с боеприпасами так что ваша логика мне непонятна.
У вермахта были трофейные советские танки.
http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=2284

А вы что по этому поводу напишите?

А где я писал про спящего и про шило?

Готовилась,да не десятилетие. А максимум 2-3 года. Пока Тухеческого и К выкорчевали,пока их последователей с их бредовыми идеями.... А грамотного офицера подготовить -лет 5-7-вынь да положь.
Так что и 10 никак не получается.
Заметили они подготовку противника к войне,заметили.... Только это сегодня для вас однозначно кто за кого будет воевать в будущей войне,а тогда не так уж очевидно было.

Топливо было.Только где и на чем возить?
ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ ОМ/2/00548 21 февраля 1941 г.
Совершенно секретно
Командиру 5 танковой дивизии
...1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах
2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом.
Начальник оргмоботдела ПрибОВО
Интендант 1 ранга [подпись неразборчива]
ЦГАСА. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 2. Л. 45

ИЗ ПРОТОКОЛА ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г. (КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО)
7 июля 1941 г.
«…Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе».
Допрос окончен в 16 час. 10 мин.
Записано с моих слов правильно, мною прочитано. Д. Павлов
Допросили:
Врид зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО РФ
ст. батальонный комиссар Павловский
Следователь 3-го Управления НКО РФ
мл. лейтенант госбезопасности Комаров
ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23-53. Рукопись, подлинник.

ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
29 апреля 1941 г
№ Д/0054 Совершенно секретно
...В соответствии с телеграммой Зам. НКО № 1463 командующий войсками КОВО приказал: Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету: ... 4) На каждую 76 мм пушку на танках КВ - по 25 выстрелов, на танках Т-34 - по 13 выстрелов, исходя из фактического наличия бронебойных выстрелов к 1 июля с. г.
Полная потребность в боекомплекте бронебойных выстрелов будет обеспечена во 2 полугодии 1941 г.
НАЧАЛЬНИК ШТАБА КОВО
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ПУРКАЕВ
ЦАМО РФ. Ф. 131. Оп. 12516. Д. 1. Л. 32

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 31 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
9 июня 1941 г Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Процент обеспеченности 31 тд по службе снабжения ГС М к табелю военного времени:
Бензозаправщики ... - 6 %
Водомаслозаправщики ... - 5 %
Бочки железные ... - 204 %
Автобензин ... - 2% Керосин ... - 0%
Дизельное топливо ... - 0 %
Автол ... - 0%
Солидол ... - 0%
Командир 31 танковой дивизии [подпись неразборчива]
ЦАМО РФ. Ф. 127 Оп 12915. Д. 85. Л 16

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 33 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
18 июня 1941 г. Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Процент обеспеченности 33 танковой дивизии ГСМ:
Бензозаправщики ... - 7 %
Водомаслозаправщики ... - 9 %
Бочки железные ... - 85 %
Бензин 1 сорта ... - 15%
Автобензин ... - 4%
Керосин ... - 0%
Дизельное топливо ... - 0 %
Процент обеспеченности 33 танковой дивизии по боеприпасам:
7,62 мм винтовочные ... - 100 %
Мины 50 мм и 82 мм ... - 100 %
Выстрелы 37 мм зенитные ... - 0 %
Выстрелы 45 мм ... - 100 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые ... - 3%
Командир 33 танковой дивизии [подпись неразборчива]
ЦАМО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 31
(31 тд командовал Калихович С.С. ,33тд-Панов М.Ф. )
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 36 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
21 июня 1941 г Совершенно секретно
Начальнику штаба ЗапОВО
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Потребность и обеспеченность 71 танкового полка 36 танковой дивизии по службе снабжения ГСМ:
Бензозаправщики ... - 33 %
Автоцистерны ... - 50 %
Водомаслозаправщики ... - 40 %
Автобензин - положено по штатам военного времени 28,5 т, имеется в баках машин 1,4 т.
Дизельное топливо - положено по штатам военного времени 110 т, имеется в баках машин 0,9 т.
Масел нет.
Командир 36 танковой дивизии [подпись неразборчива]
ЦАМО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 55
Ну и так далее со всеми остановками...

А что писать? Мы тоже применяли трофейные германские танки.... Обычная практика.

Эээээээ. Это ты сейчас про какую страну говорил?
Про Англию, Германию, СССР, Польшу, Францию, Японию, США, Италию, Чехословакию, Румынию, Финляндию или еще какую-нибудь?

По Т-35 есть данные по всем 59 танкам. Боевые потери 2-3 танка, остальные поломки, отсутствие запчастей, горючего, боеприпасов. Брошены и уничтожены экипажами. Что мало согласуется с теорией о подготовке к нападению на кого-либо.

ПыСы. Почитайте действия мехкорпусов в первые дни войны. Основные потери танков приходились на поломки при маршбросоке от МЕСТА ДИСЛОКАЦИИ мехкорпусов, до НАСТУПАЮЩЕГО противника. Это к теории развертывания войск на границе для наступления и к готовности частей для наступления.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 02-04-2009 - 11:11

Внимательно читаем еще раз, особенно то место, которое жирным выделено.
И приводим либо доказательства того, что вермахт использовал именно тысячи советских танков, либо объяснения того, почему вермахт эти тысячи (а не отдельные экземпляры) не использовал.

Логика очень простая - если на складах имелись достаточные запасы топлива, то почему танки бросали из-за отсутствия такового?

Т.е. фашистов разбила армия имеющая в основном малограмотных офицеров? Судя по времени их подготовки

Маркиз

Я где-то писал о тысячах ИСПРАВНЫХ танков захваченных немцами?

Потому что чтобы топливо попало в баки недостаточно одного наличия складов. К примеру стоит склад в километре от танков с пустыми баками с вёдрами бегать будете? или разбомбили склад

Неужто и у них ДОСААФ был?

Вы как-то смотрите на вопрос так,будто у немцев офицеры звена до командира батальона были бессмертными и провоевали всю войну...Там тоже была очень большая убыль.
Купите на Горбушке немецкий учебный фильм о школе младших офицеров,гарантированно узнаете много интересного.

Тогда потрудитесь внятно объяснить что вы понимаете под словом "оборона"? Есть подозрение,что это будет что-то экзотическое.....

Сколько?

БСЭ
Оборона
, вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. Войска обычно переходят к О. при невыгодных условиях обстановки, когда требуется выиграть время для сосредоточения сил и перехода в наступление или для экономии их на одних направлениях и создания превосходства над противником на др. направлениях, для отражения контратак и контрударов врага в ходе наступления, обеспечения флангов наступающих войск, закрепления захваченных рубежей. О. организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск к О. под воздействием противника. В зависимости от задач, привлекаемых сил и средств О. может иметь стратегическое, оперативное или тактическое значение.

Потрудитесь пересмотреть тему если память плохая

Ну вот вы показали,что сами понимаете о каких планах советского командования идет речь:

Я помню ,что мы на западном направлении имели 10 тыс. танков,а немцы,включая танки захваченных стран-около 9 тыс. Тогда об чем идет спор?

Но почему-то немцы берегли танки поэтому использовали против СССР примерно 3500. Впрочем им и этого хватило.

Для того,что б проиграть войну? :-)

Этохорошо что у вас есть ЧЮ. Но в 41 было не до смеха

Ну зато они были исправны, заправлены и с комплектом боеприпасов