Luca Turilli | ||||||
Начнём с того, что крепостное право они хотели отменить. Одно это уже предполагает большие перемены. Плюс общества декабристов сильно рознились целями... |
||||||
Феофилакт | ||||||
Отменить....Но как? За выкуп? Кто будет устанавливать размер выкупа? крестьяне? и т.д. и т.п.
Да,перемены.....Они за то,"чтоб все по-новому оставалось все по-старому..."(с)
Не романтизируйте ни тех,ни других,пожалуйста. Одно слово "сатрапы,палачи,держиморды казематные" (с) :-) Достаточно понимать что в деле запрещения всяческих реальных свобод и перемен,в деле учреждения тайной полиции дворянские реакционеры сходились с дворянскими же революционерами.....В поступках тех,и других лежали ОДНИ И ТЕ ЖЕ ИНТЕРЕСЫ.И суть интересов ясна и понятна: охрана прав,привилегий и имущества господствующего класса от малейших посягательств со стороны других слоев населения. Разница здесь может присутствовать лишь в степени и форме. |
||||||
Luca Turilli | ||||||
Ну погодите. Я готов признать, что выступавшие за Конституционную монархию своей программой особо не блещут. Но ведь радикалы вроде как о республике поговаривали. Разве нет? Конфискация земель и освобождение крестьян без выкупа. Или я читал неправильные книги? Вопрос без иронии кстати. |
||||||
Феофилакт | ||||||
Ну почему ж неправильные.... Просто есть определенный флер романтизма.А если вы будете рассматривать Программу Северного общества с классовых позиций (а она была кстати не признана большинством-сомптомчик,кстати!),то он быстро развеется. Итак:
Мы с вами понимаем ,что освобождение крестьян без земли (вспомним огораживание и закон о бродяжничестве-его кровавое последствие)-нонсенс,а наделение 2 десятинами-насмешка и закрепление барщинных устоев: и уйти не может-земли какая -никакая своя есть и полноценно кормиться с нее не может,один путь-к помещику в кабалу. Про избирательный ценз я уже говорил. Из общественной и политической жизни и Северным обществом вычеркивалось подавляющее большинство населения. Муравьев осознавал,что даже столь незначительные перемены встретят сопротивление (в том числе и среди его же товарищей) и весьма полагался в их проведении на "силу оружия". Да собственно действия А.Н.Муравьева в Тобольской губернии в 1833 г. много говорят о методах более радикального крыла декабристов: поссорился с губернатором,чиновниками,убедился в несбыточности своих прожектов и обратился к кому же? К Бенкендорфу. |
||||||
Luca Turilli | ||||||
Вот это главное. Ведь по другому нельзя. Нельзя сразу взять и установить республику не пролив при этом крови. К сожалению. Но в тоже время, заслуга декабристов в том, что они первые решились на перемены. Во всяком случае сдвинули воз с мёртвой точки. В чём принципиальное отличие 1905 года? В том, что.....? |
||||||
Феофилакт | ||||||
Вот характерная цитата: «Никита Муравьев представлял его мне как человека опасно- го и себялюбивого, по я не мог в том увериться, не исследовав сего сам лично... Я говорил... о предложении его ввести рес- публиканское правление. Мне нужно было узнать, каким средством он сего хотел достигнуть, и я успел узнать тогда ж, что он обрекал смерти всю высочайшую фамилию, и для того именно нужно ему было содействие здешних членов... Сам он садился в Директорию. Я ему представлял узкое, ка- ковой подобные убивства нанести должны, что убийцы бу- дут гнусны народу, что людям, никакого имени не имеющим и неизвестным, невозможно сесть в Верховное правление... но уже тогда он увидел, что я его подозреваю в личных ви- дах, когда я ему стал доказывать, что он вместо законного самодержавного правления поставляет самовольный деспо- тизм директоров, которым отдает всю высочайшую власть в руки на неопределенное время>> (Трубецкой С.П. Записка- показание об истории тайных обществ //Восстание де- кабристов. Документы и материалы. Т. I. М.-Л., 1925. С. 90-91). |
||||||
Luca Turilli | ||||||
Понимаете. Мне кажется, что слишком строго подходите. Или же слишком требовательны. Для того времени это несомненно был прорыв и Император почувствовал, может быть впервые, что его трон зашатался и настанет день, когда его слово не будет последним. На мой взгляд - это много. Вы не согласны? Итог 1905 года тоже нельзя назвать особо успешным-то. По большому счёту |
||||||
Феофилакт | ||||||
Республику строить на крови они и не хотели. Основной программой была все-таки программа Пестеля,а их программа,такое ощущение была накропана за полночи. С другой стороны поразительно что два офицера генштаба допускали такие нескладушки..... Та кровавая диктатура,которую им хотелось установить,ни к какой демократии в принципе привести не могла. Дело закончилось бы только режимом. Как собственно оно закончилось у Муравьева обращением к Бенкендорфу и жандармам. |
||||||
Luca Turilli | ||||||
Ну.. Ваше видение? Предположим декабристы добились успеха? Как бы они между собой договаривались и вероятный вариант режима? Что-то типа франции было-бы? С Пестелем-Робеспьером во главе? |
||||||
Феофилакт | ||||||
Скорее не романтизирую.... Они типичный продукт своего времени и класса,а никакие не революционеры.
Император взял этих несостоявшихся бонапартов и наказал.Жаль что не слишком строго и не всех..... Я не думаю,что Николай так уж все почувствовал,он даже жандармский корпус в общем-то не усилил. Тут мне кажется вы несколько модернизируете. Одно дело что он воспринимал их как бонапартиков из своего класса,с понятными целями и методами и обошелся соответственно. Другое,если б он почувствовал угрозу социального взрыва и не приедпринял никаких мер,мы бы должны были говорить о нем плохо.
В общем 1905 г. это недореволюция.В общем-то и Ленин оценивал ее как пролог. |
||||||
Феофилакт | ||||||
Хоть это уже альтернативщина,но два слова скажу. Пестель не Робеспьер,он из другого класса,и не Фидель,ушедший из своего класса. Это нормальный, состоявший крепостник. Мы помним как он военными поселениями командовал.... Гайки закрутил-мама,не горюй! Они бы в конце -концов установили нормальную монархию,никакой республики,тока кровушки бы полили....Но не братьев по классу ,как Робеспьер или Марат,а из других. Никакой Франции не было бы ,нормальная восточная деспотия. |
||||||
vegra | ||||||
2 десятины или 2.18 га или 218 соток не так и мало. Вон сколько всего дачники с 6 соток собирают |
||||||
Феофилакт | ||||||
Не так мало....Согласен.Только надо определиться для чего? Для семейных потребностей-да.Если память не изменяет урожайность тогда была 5-6 центнеров с га. Можно было собрать тонну хлеба.Семье бы хватило.... Для ведения товарного хозяйства? Ну если только очень-очень мелкого...Просто микроскопического. |
||||||
Luca Turilli | ||||||
Это планировали. Вы уверены, что никаких корректив не внесли бы? В конце концов не дураки же полные. Освободить крестьян и лишить их средств к существованию. Тем самым что они получат? Крестьянский бунт? Коль они собирались удержать власть им следовало заручиться мало мальской поддержкой в лице крестьян. Логично? |
||||||
Феофилакт | ||||||
Вот опять модернизируете.... Ну зачем им поддержка тех,кого они и за людей-то не считали.... Поддержка в чем,где? Избирательное право для крестьян не предусматривалось. Да и не было бы никакой республики. Была бы абсолютная монархия,в крайнем случае первый консул. Пестель очень любил под Бонапартия косить. Бунт ? Да мало их на Руси святой было. Они ж (я писал) жандармский корпус чуть не 50 раз увеличить хотели. Был бы бунт.... Пестель сам писал,что буде возмущение в военных поселениях-в крови утопит.Его ж за жестокость погнали. Почему дураки? Нет вовсе,нормальные крепостники и мыслили категориями того общества. А вы их с современных позиций понять хотите.... |
||||||
Luca Turilli | ||||||
Получается Конституция - байки, а по сути был переворот? Хотели посадить на трон другого Императора? Что-то я запутался.. |
||||||
Феофилакт | ||||||
Конституция это жена Константина.... :-))) Да разумеется никто не собирался ничего делать. Большинство исследователей отмечают крайнюю сырость программы Северного общества,как будто она была написана для того только ,чтоб показать ,что есть не только Южное. Я уже упоминал,что ее как будто сваляли за ночь с оглядкой на Сперанского ,причем два с виду неглупых человека,которые могли что-нибудь посерьезнее сварганить.Но хитрец Пестель зачем -то делал вид,что совсем согласен и только кивал,мол давайте скорее объединяться и дело делать,у нас же не пятилетний план.... Русская правда была чуть проработанней,но тоже сыра.И главное согласия по будущему устройству России не было ни внутри обществ ,ни между ними. Представим на секундочку,что затея вдруг удалась....При таком раскладе власть единолично захватит наиболее энергичный,умный и жестокий .Имя его известно-Пестель. Что бы он мог натворить знаем.... Чего ж тут непонятного? Был бы русский Бонапартий.Сперва первый консул,потом император.... |
||||||
Luca Turilli | ||||||
У него была такая мощная поддержка? Внутри общества - не все были с ним согласны, кроме того было оппозиционное общество. Они не разделяли взглядов Пестеля, потому говорить, что они безропотно ему бы подчинились - нельзя. Или враждавали бы, или Пестелю пришлось бы идти на уступки, а возможно его просто убрали бы. |
||||||
Феофилакт | ||||||
А здесь можно только гадать,вы правы..... Но не по моей инициативе мы вступили на скользкий альтернативный путь. Но что-то заставляет меня думать,что Пестель раньше бы всех убрал. Помните,в проекте Статута Союза Спасения он уже предусматривал строгую конспирацию, деление на разряды,безоговорочное подчинение низших высшим,смерть за предательство.... О.этот мальчик далеко бы пошел. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-01-2009 - 16:09 |
||||||
Феофилакт | ||||||
А вообще,если брать широко 25-й год-проявление отсутствия обратной связи между обществом и властью. Впрочем,это не единственный случай в Российской истории ИМХО. Вообще тут интересно поговорить. |
||||||
Luca Turilli | ||||||
Далеко.. есть данные, что он согласился на восстановление независимости Польши в границах 1772 На фига? Я почему не уверен в том что он был бы первым консулом. Его попытки не увенчались успехом хотя он и был готов на компромисс в вопросе о форме правления.. Северяне отвергали идею временной диктатуры и раздела земли. Так? Русскую правду - не одобрили. Единственное - добился присоединения к южанам Общества объединенных славян. им ох как далеко было до единства. А Вы пишите - одни цели преследовали. |
||||||
Феофилакт | ||||||
Тогда расскажите кем,когда и в каком виде была единогласно одобрена программа Сев.Общества.Должно быть я многого не знаю. А так конечно одни.... Выражать интересы другого какого-то класса они не могли.Его просто не было. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-01-2009 - 16:49 |
||||||
Феофилакт | ||||||
Польша известна своим согласием и единодушной поддержкой сильной власти.... :-) Зачем ему на стадии когда он был слаб проблемы с польской шляхтой среди которых полно сепаратистов.А так под обещание они его единодушно поддерживали. Может это даже Лунин подсказал,он в Польше служил,знал ее.
Лично у меня такое впечатление о ведении им переговоров с северянами,что он согласился бы с чортом,если бы ему удалось добиться от того признания его власти и объединения.Заметили что с Муравьевым он вообще не спорил,хотя видел,что тот фактически программы не имел,но на все был согласен,только б объединиться....
А кто вообще был един? Северяне? Отнюдь.... В этом отношении южане даже предпочтительнее выглядят. |
||||||
Luca Turilli | ||||||
Что я вам напишу? Конституцию Муравьёва? Вы написали, что она жена Констанции.. Будь она принята, несмотря на а яркие черты классовой дворянской ограниченности, она была для своего времени очень даже ничего, Классовую борьбу она бы спровоцировала. Вообще к чему иронизировать? Ведь Вы писали, что и северяне и южане - преследовали одну цель и ничем не отличались? |
||||||
Luca Turilli | ||||||
Северяне в большенстве соглашались на республику, не желали пестелевского "дележа земель", хотели учредительное собрание и не хотели даже временной диктатуры Временного правительства. Северяне опасались Пестеля. Даже Рылеев говорил, что Пестель "человек опасный для России".
А почему? Во новости.. Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 16-01-2009 - 17:12 |
||||||
Феофилакт | ||||||
А разве они принципиально отличались? Два слова об истории.Варшавская речь Александра в которой он объявил о возможности Конституции для России,да еще в частных беседах неодобрительные отзывы о крепостном праве имели на неокрепшие,но горячие дворянские умы большое действие. Но ни Александр,ни они не могли мыслить иначе,чем в стереотипах своего слоя общества. Откуда другому -то взяться? И вот уже забродил Союз благоденствия...И что это? Кузница передовой мысли? Отнюдь,Оболенский писал: «Трудно было устоять против обаяния Союза, которого цель была: нравственное усовершенствование каждого из членов,обоюдная помощь для достижения цели, умственное образо- вание как орудие для разумного понимания всего, что являет общество в гражданском устройстве и нравственном нап- равлении, наконец, направление современного общества, пос- редством личного действия каждого члена в своем особенном кругу, к разрешению важнейших вопросов... тем влиянием, которое мог иметь член... В дали туманной, недосягаемой виднелась окончательная цель — политическое преобразова- ние отечества, — когда все брошенные семена созреют и об- разование общее сделается доступным для массы народа» Как это было высмеяно Гоголем в образе Манилова! Что хорошо бы построить мост ,чтобы ходить с Чичиковым в гости друг другу ,да посадить на мосту купцов,чтоб торговали,а государь император,узнав об их трогательной дружбе,чтоб пожаловал их генерал-адъютантами. Не было еще таких производительных сил и даже зачатков их в русском обществе,чтобы те или другие декабристы могли стать выразителями их интересов! Только интересы своего класса,ну не крестьянство же им в самом деле олицетворять! Они интуативно это чувствовали.Союз благоденствия планировал двадцать лет заниматься подготовкой общества к грядущим переменам и сделать их бескровно.Но за 20 лет как известно,умрет либо падишах,либо осел,либо Насреддин.... Что же делалось пока? Да маниловщина сплошная там двух девок выкупили,да тут Глинка отказался от питья чая,откладывая деньги на выкуп крестьян.Да Пущин ушел в надворные судьи. Но по мере обретения некоей видимости массовости эти организации были обречены либо на бездействие (слишком много разных мечтателей было в них),либо на подчинение одной стальной воле.Союз благоденствия выбрал самороспуск,чтобы хоть как-то очиститься от прекраснодушных мечтателей. Не хотелось бы путать тактику со стратегией здесь. |
||||||
Феофилакт | ||||||
То есть хотите сказать что Рылеев,например, или Оболенский глядели Муравьеву в рот? Зачем тогда в 24-м Пестель вел переговоры и с директорами,и с Рылеевым.... Наверное не знал,что Сев.об-во едино как никогда.... Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-01-2009 - 17:37 |
||||||
Luca Turilli | ||||||
Не хотелось бы. Жаль Александр умер неожиданно. Мы уже никогда не узнаем, что было бы если б не коррективы внесённые Богом. Ведь по сути погубила их спонтанность. Один умер, один отрёкся, Николай самопровозгасился. Каховский и Якубович могли спасти их заговор.. Хотя грех такое писать. Я согласен, что конечная цель у них была одна, но тут та ситуация, когда важны методы..
Скорее нет чем да |
||||||
Феофилакт | ||||||
Амбивалентно..... |
||||||
Gawrilla | ||||||
А почему никто не поднял к обсуждению вопрос о зарубежных корнях заговора декабристов? "Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию" В.И. Ленин. Где жил и творил Герцен? в Англии. Смог бы он издавать антиправительственную подрывную литературу против России без поддержки приютившей его Англии? Ни за что и никогда. Кому было выгодно ослабление России и усиление разногласий в континентальной Европе? Опять же Англии. Да и в прошлом британские следы замечались на российских императорских паркетах. Например, около спаленки во дворце, где убили Императора Павла I... Так почему нельзя рассмотреть предположение, что декабристы были не одиноки в своих мечтах о свободе и демократии? |
||||||
Laura McGrough | ||||||
Категорически не согласна с тем, что Британия реально оказала хотя бы какое-то мало-мальское влияние на количество и качество разнообразных внутренних российских "неразрешимых противоречий". Not guilty, Ваша честь.) В порядке реплики. :) | ||||||
Laura McGrough | ||||||
Категорически не согласна с тем, что Британия реально оказала хотя бы какое-то мало-мальское влияние на количество и качество разнообразных внутренних российских "неразрешимых противоречий". Not guilty, Ваша честь.) В порядке реплики. :) | ||||||
Gawrilla | ||||||
Противоречий или заговоров и переворотов? Противоречия - вещь объективная, а вот их использование в своих целях, включая разжигание и манипулирование - уже политика. |
||||||
Феофилакт | ||||||
Вопрос,конечно,небезинтересный.... Полагаю,что декабристов трудно заподозрить в этом.Это так сказать больше российский продукт,в некотором роде скорее гремучая смесь вершков западного духа,которого они нахватались,типично русской маниловщины и ядреной крепостной закваски.Отсюда их противоречивость,бесконечные споры со всеми,включая самих себя, и непоследовательности. Что же касается "Not guilty" уважаемой Laura McGrough вообще,а не в связи только с декабристами,то тут как посмотреть.... Это уже конечно офф-топ,но два слова нужно сказать (хотя скорее уместно в топике о Петре).Россия представляла объект интереса для Британии и естественно было желание влиять на процессы,в том числе и политические происходящие в ней. Алексей Михайлович уже представил Россию в качестве реального геополитического конкурента Англии. Петровское Великое посольство дало возможность Западу влиять на интенции российского руководства во времена не только петровские,но и позднее.В качетве примера я всегда привожу бессмысленное участие России в Семилетней войне. Помимо политического влияния оно приносило и немалый торговый барыш.Интересно,что уже в петровское время в рассчетах с английскими купцами (соотв.русскими в Англии) последним удалось уйти от денег (которых нехватало и которые остро нужны были в Индии и Китае). |
||||||
Laura McGrough | ||||||
По-моему, влиять на другие государства пытаются все, если уж мы оффтопим на тему манипулирования и разных там "корней".) И Британия, и РФ, и какой-нибудь Лаос (в соответствующих масштабах). Но искать "британский след" там, где его нет, наверное, не совсем справедливо. |