| QUOTE (Fater @ 16.08.2010 - время: 04:21) |
| На тот момент времени, если Тихоокеанский флот США японцы поймали бы в открытом море, даже с присутствием пары американских авианосцев в качестве авиационного прикрытия Америка лишилась бы флота - мне представляется так...Даже пусть ценой потери двух японских авианосцев. Просто лётное мастерство американцев не шло ни в какое сравнение с японскими асами. Повторюсь - на тот момент времени... Может три линкора бы и уцелело...но их потом добили бы в базе... |
Обнаружить флот в открытом море - это одно, а поймать его своей авианосной группой - совсем другое.
Кроме того, вообще сама по себе линейная эскадра в 7 вымпелов линейных кораблей плюс сопровождение плюс авианосное прикрытие в мирное время в 1941 году - ну маловероятно, чтобы американцы стали ходить в море такой группировкой.
Но если даже такое случиться, то атаковать с воздуха эскадру идущую в ордере ПВО с организованной дальней разведкой и авиаприкрытием достаточно проблематично. Хотя для японцев вполне преодолимо.
То что летное мастерство американцев было похуже чем у японцев - это понятно. К этому следует добавить также и то, что матчасть у американцев была хуже.
| QUOTE |
| На тот момент времени, если Тихоокеанский флот США японцы поймали бы в открытом море, даже с присутствием пары американских авианосцев в качестве авиационного прикрытия Америка лишилась бы флота - мне представляется так...Даже пусть ценой потери двух японских авианосцев. Просто лётное мастерство американцев не шло ни в какое сравнение с японскими асами. Повторюсь - на тот момент времени... Может три линкора бы и уцелело...но их потом добили бы в базе... |
Ну, это же "если да кабы"... А вообще не факт. Вот мастерство. Действительно, джапы были гораздо лучше обучены, но вот про боевой опыт... С 37-го воевали же "сухопутники".
У их палубных большинство машин превосходили по ттх американскую технику. Условия атаки были полигонные - цель неподвижная и очень крупная - военно-морская база (атака организованная, самолеты не заблудятся, атака всеми силами проходить будет), заходили на неподвижные цели, пво не мешает, истребителей противника нет - лафа.
А в море противника надо сначала обнаружить, атаку будут ждать и спокойно на цель зайти не получится - постоянные атаки истребителей противника, огонь зениток, сами корабли маневрируют, надо подводных сил опасаться самой эскадре-агрессору, ибо одно повреждение - минимум потеря корабля. Плюс нельзя противника подпускать к собственной эскадре - у амеров было подавляющее качественное и количественное превосходство в главном калибре флота.
А вообще - черт его знает, что знаю - японцы очень хорошо начали войну, лишив штаты почти всего их довашингтонского линкорного флота на 1-3 года и сразу перехватили инициативу. А потом их просто производством амеры задавили.
| QUOTE (RJVG193 @ 16.08.2010 - время: 13:41) |
| Ну, это же "если да кабы"... А вообще не факт. Вот мастерство. Действительно, джапы были гораздо лучше обучены, но вот про боевой опыт... С 37-го воевали же "сухопутники". У их палубных большинство машин превосходили по ттх американскую технику. Условия атаки были полигонные - цель неподвижная и очень крупная - военно-морская база (атака организованная, самолеты не заблудятся, атака всеми силами проходить будет), заходили на неподвижные цели, пво не мешает, истребителей противника нет - лафа. |
На самом деле тренировки по бомбометанию с пикирования японцами проводились на специально подготовленном полигоне, с макетами американских кораблей на стоянках.
| QUOTE |
| А в море противника надо сначала обнаружить, атаку будут ждать и спокойно на цель зайти не получится - постоянные атаки истребителей противника, огонь зениток, сами корабли маневрируют, надо подводных сил опасаться самой эскадре-агрессору, ибо одно повреждение - минимум потеря корабля. Плюс нельзя противника подпускать к собственной эскадре - у амеров было подавляющее качественное и количественное превосходство в главном калибре флота. |
Это сообщение отредактировал Art-ur - 16-08-2010 - 14:12
| QUOTE (Art-ur @ 16.08.2010 - время: 13:15) | ||||
На самом деле тренировки по бомбометанию с пикирования японцами проводились на специально подготовленном полигоне, с макетами американских кораблей на стоянках.
|
Да это понятно - что не побегаешь... я имел - в качестве предположения вариант "ловли" японской первой, а потом и второй волной американской эскадры в море. Истребительное прикрытие было бы сбито очень быстро, единой системы управления огнём ПВО у американцев тогда не существовало, плюс к этому некоторый фанатизм японских пилотов - в результате - походный или боевой ордер рассыпался бы, плотность огня ПВО ещё больше упала бы,в таком варианте не исключены и столкновения кораблей всех классов... далее - паника... А если бы американцы в таких условиях смогли бы практически чудом поднять свои бомберы и торпедоносцы, и если бы они нашли бы японцев - не факт что они преодолели бы авиационное прикрытие...
(я конечно понимаю что тут одни "если"... но это так - фантазия ;-))
| QUOTE |
| Хуже всего будет если ударная авиагруппа будет сбита, а результат не достигнут. На авианосцах от линкоров не побегаешь... |
Ну почему же, у амеров же линкорный флот то вообще медленный был - 21,5 узел, если не ошибаюсь. От главного-то калибра убежать не проблема, это не Шарнхост с Гейзенау, главное чтоб в машинном посторонних дырок не образовывалось.
Ну, чтоб корабли посторонних повреждений не получили.| QUOTE |
| На самом деле тренировки по бомбометанию с пикирования японцами проводились на специально подготовленном полигоне, с макетами американских кораблей на стоянках. |
Вот даже не думал спорить. Вообще подобное Пирл Харбору провернуть может только очень хорошо подготовленные силы, да и еще и им удача понадобится... хотя бы чтоб не обнаружили до выхода на ударные позиции эскадры.
| QUOTE (RJVG193 @ 17.08.2010 - время: 18:59) |
| Ну почему же, у амеров же линкорный флот то вообще медленный был - 21,5 узел, если не ошибаюсь. От главного-то калибра убежать не проблема, это не Шарнхост с Гейзенау, главное чтоб в машинном посторонних дырок не образовывалось. Ну, чтоб корабли посторонних повреждений не получили. |
Я здесь напостил бредятины, но опровергли меня только Вы...)))
Не ошибаетесь, совершенно верно, эскадренный ход линейного флота США - 16-18 узлов, как у японцев во время русско-японской войны! Причин тому много и их можно разобрать при желании в теме про линкоры.
А ход авианосного соединения Нагумо в декабре 1941 года 26 узлов! И то это одна единица - авианосец "Кага", имевший меньшую мощность по сравнению со своей сестричкой "Акаги", плюс ещё и добавленная противоминная защита. А "журавлики" могли идти 34 узла!!
Так что респект...
| QUOTE |
| Вот даже не думал спорить. Вообще подобное Пирл Харбору провернуть может только очень хорошо подготовленные силы, да и еще и им удача понадобится... хотя бы чтоб не обнаружили до выхода на ударные позиции эскадры. |
Если бы бой шел в море с эскадрой, идущей в ордере ПВО, маневрирующей и ведущей огонь то эффект был бы иным.
| QUOTE (Семёныч @ 03.12.2010 - время: 00:29) |
| Бредовая авантюра... Задача не выполнена. Авианосный тихоокеанский флот американцев остался цел, а в той войне всё решали авианосцы. Дали америкосам по соплям??? Да это только погладили, по сравнению с нами у "Зелёной Брамы" 9-го августа 41-го. Ямамото предупреждал этих малохольных вояк. Непослушали и получили. Впрочем и Гитлера предупреждали. Влез. Закономерный итог. |
Это уже в ходе войны все узнали что "в той войне всё решали авианосцы".
Поначалу расчитывали на линкоры.
| QUOTE (Семёныч @ 05.02.2011 - время: 23:29) |
| Задача была поставлена очень чётко. Авианосцы в первую очередь. Не получилось. |
- чтобы исключить вероятность контрудара, а о том что авианосцы, к концу войны станут главной ударной силой и что линкоры будут их просто прикрывать - ещё не знали.
| QUOTE (Семёныч @ 08.02.2011 - время: 11:31) |
| Я только о приказе. Там в номере девятом даже особо отмечалось, не тратить бомбы на нефтехранилища, госпиталя и прочие военные объекты, ну про аэроузлы отдельная история, а вот линкоры не были первоочередной задачей. Приоритетом были именно авианесущие корабли. Тут у японцев разведка не сработала. Нагумо если бы знал, что шесть авианосцев ушли... Скорее всего атака была бы иной и в другое время. Вообще после уничтожения "Бисмарка" думающие офицеры уже крепко задумывались о значении авиации в морской войне, а уж после разгрома в Таранто... |
Японцы именно преследовали цель - уничтожение авианосцев. Ямамото по-моему высказал мысль что Япония уже проиграла войну, узнав, что авианосцев в гавани не было. А Нагумо был весьма осторожным адмиралом. Все ожидали повторной атаки, и только Ямамото, хорошо знавший характер командира Первого воздушного флота, тихо произнес: «Адмирал Нагумо собирается отступить». Так оно и произошло. В 13 часов 30 минут Нагумо приказал своим кораблям ложиться на обратный курс. Японцы не сделали повторной атаки.
Это сообщение отредактировал OmarSS - 08-12-2011 - 11:57
| QUOTE (OmarSS @ 08.12.2011 - время: 11:55) | ||
Японцы именно преследовали цель - уничтожение авианосцев. Ямамото по-моему высказал мысль что Япония уже проиграла войну, узнав, что авианосцев в гавани не было. А Нагумо был весьма осторожным адмиралом. Все ожидали повторной атаки, и только Ямамото, хорошо знавший характер командира Первого воздушного флота, тихо произнес: «Адмирал Нагумо собирается отступить». Так оно и произошло. В 13 часов 30 минут Нагумо приказал своим кораблям ложиться на обратный курс. Японцы не сделали повторной атаки. |
За это его потом и сняли в общем-то... там порядка трёх случаев упущенной победы был со стороны Нагумо. Хотя сколько читал отзывов - один из лучших адмиралов...
По поводу того, что воевали до Пёрл-Харбора только сухопутчики - если не ошибаюсь, то в 38-ом "Кага" понёс тяжёлые потери в авиагруппе во время войны с Китаем... так что японцы худо-бедно, но пытались научиться воевать авианосцами...
При нападении на Перл-Харбор японцы не нашли там главной своей цели. Они нанесли большой урон Тихоокеанскому флоту США. В результате американские авианосцы лишившись прикрытия линейного флота вынуждены были перейти к партизанским действиям на Тихом океане - рейд Дулитла, поход на юг в Коралловое море - во втором случае не без потерь. Но им улыбалась удача. Перед походом японцев к Мидуэю американцы фактически заглянули к японцам в карты. Элемента внезапности - не было. Силы были развернуты, имелся план действий, который и был реализован. Японский флот в этой операции был фактически слепым. Единственная потеря авианосца Йорктаун - на совести самих американцев - он был оставлен экипажем и тонул двое суток. Его можно было спасти. В войне наступил период неустойчивого равновесия до вступления в строй американской армады новых авианосцев и быстроходных линкоров. В период этого равновесия сил сказались технические преимущество американцев в обнаружении противника - японии нечего было противопоставить американской радиолокации, несмотря на выучку экипажей. Были столкновения артиллерийских кораблей у Гуадалканала - преимущество японцев в ночных боях и дальнобойном торпедном вооружении не помогло.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-12-2011 - 07:32
| QUOTE (tuyan @ 23.12.2011 - время: 12:54) |
| Успешная атака японцев на Пирл-Харбор в конечном итоге стала для них полным провалом. Да, линкоры были потоплены и повреждены. Но авианосцы остались целы и нанесли японцам поражение при Мидуэе. Кроме того, сама база Пирл-Харбор осталась невредимой- ремонтные заводы, верфи, доки, склады горючего. Все это здорово помогло потом американцам! Осталась цела и база подводного флота США, которая вскоре отрежит Японию от сырьевых районов. Эта атака не повергла американскую нацию в уныние, как надеялись японцы. Наоборот, они разбудили спящего гиганта на свою голову! |
Атака на Перл-Харбор - это несомненный успех японцев в одной отдельной операции. Провалом закончилась война, которую они начали без шансов на конечный успех
| QUOTE (Семёныч @ 15.04.2012 - время: 17:55) |
| Какой успех? Главная задача не выполнена… Только если в смысле пропаганды? |
В чем заключалась главная задач? Неужели Вы считаете, что если бы под удар попали и были бы уничтожены В Перл-Харборе авианосцы США результат войны был бы иным?
Пользуясь результатами налета на Перл-Харбор Япония захватила инициативу в борьбе на Тихом океане. Японцы могли бы несколько улучшить свое положение, организовав охоту за американскими авианосцами, пока они имели временное преимущество. Но результат от этого принципиально не изменился бы.
| QUOTE (Семёныч @ 17.04.2012 - время: 08:01) |
| Мы говорим о конкретной операции, которая была спланирована на определённые задачи и эти задачи выполнены небыли. Самими японцами операция признана неудавшейся. Первый неожиданный удар и раздолбайство америанского командования прикрывается именно словами об удачной операции… А нашим в начале 41-го досталось значительно крепче, но разве участь фашистов не была уже решена? |
В 41-ом участь "фашистов" ещё далеко не была решена...
А японцы - взяли больше чем расчитывали и война им в принципе небыла нужна... и если бы не случайность при Мидуэе, то ещё неизвестно в чьих руках оказался бы тот-же Пёрл-Харбор через полгода - год...
| QUOTE (Семёныч @ 22.04.2012 - время: 15:27) |
| Спорить тут не о чем, а вот ссылочку на книгу бы… Я не читал. |
Сергей Переслегин "Тихоокеанская премьера" формат .djvu
http://www.lbooks.ru/24399-tikhookeanskaja-premera.html
Для чтения могу порекомeндовать stdu Viewer - программа читает несколько форматов и сохраняет положение в нескольких книгах
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 23-04-2012 - 05:41
| QUOTE (Семёныч @ 22.04.2012 - время: 15:27) |
| Спорить тут не о чем, а вот ссылочку на книгу бы… Я не читал. |
Я её как книгу читал - бумажную....
видимо кто то подтолкнул вояк к этому крайне интересному для них, но объективно безответственному перед своим народом, шагу
японцы явно какую то глупость отморозили. на что они надеялись?... неужели японцы совершенно бездумные самоубийцы?
Японцев подвел прецедент - победа над Россией в 1905-м.
Японцы Россию победить не могли.
Ни при каком раскладе.
Однако победили.
И после этого уверовали в превосходство духа над экономикой.
С США такой вариант не прокатил.
В США вместо слабоумного николашки оказался маловпечатлительный рузвельт.
И экономика никуда не делась.
Кто помнит, сколько авианосцев построили США за годы войны?
Можно сказать, что это было 22 июня 1041 года для США - поскольку разведка предупреждала о возможном нападении
Я извиняюсь, но в 1041 году по общепризнанному солнечному летоисчислению США еще не было. Разве что исландские колонисты из Гренландии ходили морем в Винланд и с местным населением, которые они называли скрелингами, то торговали обменно, то дрались. Понимаю, описка просто.
Хм, но к США у Японии свои счеты. Это ж именно янки приперлись Японию открывать первыми.
А кроме того, Япония исторически после реформ имела опыт использовать европейские войны в собственных интересах. Что не нравилось США и Великобритании. Вобщем-то посредничество в мирных переговорах меж Россией и Японией предложили США. А в 1914 году успехи дальневосточных союзников по против стран Центрального блока обеспокоили США (тогда нейтральные) и Великобританию.
Японское правительство, как это следует из переводов японской художественной литературы, поощряло в годы Второй мировой переселенцев в Хоккайдо. Не хотели ехать. А на Сахалине и Камчатке японские земледельцы чувствовали бы себя совсем неуютно. Климатический фактор. Поэтому и была выбрана агрессия по тихоокеанскому направлению. Да и в высокогорный Китай японцы тоже не ломились, хотя у них тоже горная страна. При мировой войне, в которых все, кроме США вроде уже заняты, драться меж собой будут долго.
Я извиняюсь, но в 1041 году по общепризнанному солнечному летоисчислению США еще не было. Понимаю, описка просто.
.
Японское правительство, как это следует из переводов японской художественной литературы, поощряло в годы Второй мировой переселенцев в Хоккайдо. Не хотели ехать. А на Сахалине и Камчатке японские земледельцы чувствовали бы себя совсем неуютно. Климатический фактор. Поэтому и была выбрана агрессия по тихоокеанскому направлению. Да и в высокогорный Китай японцы тоже не ломились, хотя у них тоже горная страна. При мировой войне, в которых все, кроме США вроде уже заняты, драться меж собой будут долго.
Извиняюсь. И на старуху бывает поруха. Но как сказал один абитуриент на вступительных экзаменах в университет (на исторический факультет) - А не все ли равно, декабрьская революция 1905 года или октябрьская 1917 года.
Япония, начала свою агрессию против всех, только благодаря тому, что в Европе шла война. Умные головы там прикинули, что на Дальнем Востоке СССР им ничего не светит, кроме территорий, с которых взять то по большому счету нечего. А с соседних захваченных странах они активно начали вывозить нефть и полезные ископаемые. Нападением на Гавайи они, видимо, хотели нейтрализовать флот США, рассчитывая, что у последней длительное время не будет сил восстановить потери и начать противодействовать Японии. Увы промахнулись и просчитались
Умные головы там прикинули, что на Дальнем Востоке СССР им ничего не светит, кроме территорий, с которых взять то по большому счету нечего.
От себя добавлю - опыт Халхин-Гола тоже повлиял на решение о направлении агрессии.