Lesly Nilsen |
(Маркиз @ 28.10.2012 - время: 12:53)От себя добавлю - опыт Халхин-Гола тоже повлиял на решение о направлении агрессии. Эт вряд ли... Да и Халхин-Гол вроде как не Россия. |
Lesly Nilsen |
Советский Союз, конечно, много куда лез. Начиная с Монголии и кончая Афганистаном - такая уж у нас мирная политика была. Но, во всяком случае, японцы вряд ли так уж убоялись Халхин-Гола. Просто им ни Монглия ни Дальний восток не были настолько нужны, чтобы из за них в войну лезть. И вообще, говорят до сих пор по степям Техасщины скачет некий Джо. И до сих пор его ниетко не поймал. |
Irochka117 |
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 15:03)Советский Союз, конечно, много куда лез. Начиная с Монголии и кончая Афганистаном - такая уж у нас мирная политика была. Забавные рассуждения... |
Marinw |
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 15:03)Советский Союз, конечно, много куда лез. Начиная с Монголии и кончая Афганистаном - такая уж у нас мирная политика была. А кто у нас не без греха? Наверно, только пингвины из Антарктиды. Остальные страны вели себя как пай-мальчики? Никто никуда не лез? Или США можно, а СССР нельзя? Оборона и должна быть активной. |
Lesly Nilsen |
Ну так какие тогда претензии к Гитлеру? Он оборонялся. Очень активно. |
Lesly Nilsen |
(Irochka117 @ 28.10.2012 - время: 16:27)Забавные рассуждения... Ну, рассуждения о том, что Япония, влезши по уши в бесперспективную войну с Китаем, имея на носу войну с США полезет еще и на СССР - это уже даже и не забавно. |
Marinw |
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 18:11)Ну так какие тогда претензии к Гитлеру? Не судят только победителей. И Наполеона, хотя он проигравший |
ЛЕОНИД ОМ |
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 13:30) (Маркиз @ 28.10.2012 - время: 12:53) От себя добавлю - опыт Халхин-Гола тоже повлиял на решение о направлении агрессии. Эт вряд ли... И тем не менее это был для японцев неудачный опыт разведки боем, так что при выборе направления агрессии несомненно учитывался. |
Lesly Nilsen |
Разумеется учитывался. Японцы же не были идиотами. Но его значение в стратегическом плане здорово преувеличивют. |
Lesly Nilsen |
Персматриваю "Тора! Тора!" Наверное все таки самый лучший военный фильм. И кстати, совершенно без кликушества. Есть немного политкорректности, но тоже не перебарщивается. А вот что касается механизма развития кризиса, то, помоему показано достаточно толково. И на память постоянно приходят такмановские пушки. |
shrayk |
(Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 09:10)Разумеется учитывался. Японцы же не были идиотами. Вообще-то, у Японии не было выбора в определении с кем воевать после введенного в начале 1941 г. нефтянного эмбарго. Направление удара оставалось одно - Индонезия с её нефтянными полями. |
Lesly Nilsen |
Теоретически можно представить себе сценарий, когда Япония помогает Германии разгромить СССР, после чего Ось становится неуязвима на континентах Старого Света. Но возникает два вопроса: 1. Могли ли себе такое позволить японцы, хватило бы у них сил и ресурсов? 2. Позволили бы американцы это сделать? |
Семёныч |
А там не только американцы были. Там и французы и Голандцы и Китайцы, да и много кого + австралийцы недалеко.… Авантюра. Чистейшей воды авантюра. Никаким каком не выдержать ни японцам ни немцам при таком политическом раскладе. |
Lesly Nilsen |
Французы заключили с японцами договор, глландцы там присуствовали уже чисто символически, Англии было уже не до японцев - ее основной задачей в Азии было удержать Индию от взрыва, Австралия не обладала дсотачточной военной мощью и е основной головной болью было уберечь свою територию от японских десантов. Китай... Китай и так воевал с Японией. Воевал ни шибко ни валко и активизироваться сам по себе явно не мог. Так что определенные шансы у японцев были. Японцы не были идиотами, а Пирл-Харбор не был фатальным разгромом. Это была просто смачная пощечина. От которой американцы, по японским же прикидкам, должны были оправится максимум через полгода. Задача японцев была - за эти полгода успеть организовать оборону захваченых территорий. Юго-восточная Азия - не сталинградские степи. И не обладая полным господством на море и в воздухе высаживать многотысячные армии было невозможно. А завоевывать господство за тысячи километров от основных баз - удовольствие весьма посредственное. И главное - японцы все же расчитывали на моральную слабость американцев. На то, что американцы окажутся неготовыми к большим жертвам. Расчет оказался неверным. Американцы не испугались. И оправились от шока гораздо быстрее, чем расчитывали японцы. Все остальное - уже вопрос времени. Был их план аванюристичным? Он был рискованным. Но в любой войне риск - обычное дело. Самым рискованным было само нападение на ПХ. Окажись на пути японского соединения одна подлодка, один разведывательный самолет, и все.. Американцы успели бы привести корабли и части в боеготовность, рассредоточить их, вызвать авианосцы, и тогда японцам досталось бы по самое нехочу. Со всеми вытекающими. |
shrayk |
(Lesly Nilsen @ 05.11.2012 - время: 13:53) Теоретически можно представить себе сценарий, когда Япония помогает Германии разгромить СССР, после чего Ось становится неуязвима на континентах Старого Света. Но возникает два вопроса: 1. Могли ли себе такое позволить японцы, хватило бы у них сил и ресурсов? 2. Позволили бы американцы это сделать? Практически. После введенного в июле 1941 г. нефтяного эмбарго со стороны практически всех поставщиков (в основном из-за войны в Китае, плюс постоянные трения с США по поводу военного флота), у Японии остался 6 месячный стратегический запас нефти. Для войны нефть просто необходима. Начни они войну с СССР и спустив на неё остатки нефти, где они смогли бы эти запасы восполнить? О месторождениях в Восточной Сибири тогда ничего известно не было, и уж конечно не было готовых нефть разработок. Так, что даже теоретически не могло быть войны с СССР. Надо только понимать, что это понятно с колокольни нашего времени, когда известны многие факты. <q>Самым рискованным было само нападение на ПХ. Окажись на пути японского соединения одна подлодка, один разведывательный самолет, и все.. Американцы успели бы привести корабли и части в боеготовность, рассредоточить их, вызвать авианосцы, и тогда японцам досталось бы по самое нехочу. Со всеми вытекающими.</q> В японском плане были заложены собственные потери в районе трети! ударных сил, так, что результат для них оказался полной неожиданностью, и вскружил им голову, что в последствии аукнулось во время планирования и сражения при Мидуэи. К тому же японцы до последнего надеялись на успех своих дипломатов. Да и в плане было несколько возможных вариантов действий на случай обнаружения: В случаи обнаружения соединения за двое суток - возвращение в Японию За одни сутки - нападение или возвращение - на усмотрение Нагумо В течении суток - нападение Это сообщение отредактировал shrayk - 09-11-2012 - 14:42 |
Lesly Nilsen |
Перечитываю материалы сенатского расследования по ПХ. А ведь атака была глупостью. Тактически - победа. Политически - большая глупость. Выбора не было и у американцев - им так или иначе нужно было начинать войну с Японией. И основная головная боль американской администрации, не в том - воевать или не воевать. Не воевать не получалось. Получалось - в военном смысле нужно начинать первыми. В политическом первыми - хреновый вариант. Чай не СССР - в стране большое количество противников войны, которых просто так не проигнорируешь.. Демократия.. мля.. И тут атака японцев - такооой подарок... Сразу все вопросы снялись сами собой. Четыре линкора - фигня по сравнению с политическим выигрышем. При их то масштабах. |
shrayk |
(Lesly Nilsen @ 14.11.2012 - время: 22:20) А ведь атака была глупостью. Тактически - победа. Политически - большая глупость. В Японии многие придерживались этого мнения. В частности разработчик операции - адмирал Ямомото. Выбора не было и у американцев - им так или иначе нужно было начинать войну с Японией. И основная головная боль американской администрации, не в том - воевать или не воевать. Не воевать не получалось. Вот американская администрация и загнала Японию как волка. Надо отдать должное Рузвельту. Втянуть в войну страну, большинство населения которой этого категорически не хотят и при этом остаться ещё потерпевшей стороной - большое искусство. |
Gladius78 |
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 15:03)Советский Союз, конечно, много куда лез. Начиная с Монголии и кончая Афганистаном - такая уж у нас мирная политика была. Халкин-Гол был для японцев пробой сил, советских сил. Насколько решительно правительство, насколько эффективна РККА? Японцам очень хотелось это знать. и узнали, не понаслышке! одновременно, и для японцев весьма не кстати, был заключон некий Пакт, лишавший Японию потенциального союзника и исключавший для СССР опасность войны на два фронта.. дело не в том, что японцы после Халкин-Гола "убоялись" СССР, а лишь в том, что с учётом свежего опыта и без союзнико на быструю победу в войне против СССР расчитывать не приходится. быть может это был и не решающий фактор для японских политиков и стратегов при выборе целей, но и не маловажный. (shrayk) Вот американская администрация и загнала Японию как волка. Надо отдать должное Рузвельту. Втянуть в войну страну, большинство населения которой этого категорически не хотят и при этом остаться ещё потерпевшей стороной - большое искусство. ха, действительно, в 1939-м у японцев ещё был выбор, воевать или нет, а если воевать, то против кого. А в 1941-м, ситуация изменилась, или воевать с амерами, или сдаваться им на милость... Не то чтоб Рузвельт войны хотел, он бы несомненно предпочёл, чтоб японцы без лишних заморочек сдали свои позиции, но и войны не он боялся. |
Lesly Nilsen |
Объективно американцам война была нужна. Точнее повод для войны. До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, а такой расклад был абсолютно недопустим. Так что вопрос вступления США в войну был очевиден. После 22 июня ситуация изменилась для Британии, но не изменилась для США - война глобализовалась и не участвовать в ней США не могли... национальные интересы.. Ну и ситуация с Японией не упрощалась. Так что нападение на ПХ и объявление войны США со стороны Германии - это были такие подарки, которые сразу снимали с США все проблемы вступления. Руки развязывались полностью, и США теперь могли с чистой совестью поступать так, как им заблагорассудится. |
Irochka117 |
(Lesly Nilsen @ 14.12.2012 - время: 11:08)До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, ... С какой это стати такой вывод. Германия уже упустила свой шанс в борьбе с Британией. Воздушное наступление на остров провалилось. Бисмарк лежит на дне. И это называется добавливала? |
Marinw |
(Irochka117 @ 14.12.2012 - время: 20:23) (Lesly Nilsen @ 14.12.2012 - время: 11:08) До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, ... С какой это стати такой вывод. Германия уже упустила свой шанс в борьбе с Британией. Воздушное наступление на остров провалилось. Бисмарк лежит на дне. И это называется добавливала? В истории очень трудно предполагать - если бы.... Но не нужно забывать про то, что немцы смогли создать блокаду острова подводными силами и их возможность начать наступление на Египет, на начни они войну с СССР |
Irochka117 |
(Marinw @ 15.12.2012 - время: 01:28)В истории очень трудно предполагать - если бы.... Именно поэтому вывод и не правилен Но не нужно забывать про то, что немцы смогли создать блокаду острова подводными силами и их возможность начать наступление на Египет, на начни они войну с СССРЕсли бы они могли создать блокаду - они ее создали бы. И наступление на Египет они тоже начали до нападения на СССР. И в СССР они отправились для того, чтобы лишить Англию ее последних надежд. Этот вывод Гитлер сам озвучил. |
shrayk |
(Lesly Nilsen @ 14.12.2012 - время: 11:08) <q>Объективно американцам война была нужна. Точнее повод для войны. Да. Война США была нужна. И не по геополитическим, а по вполне экономическим причинам. Ведь окончательно выйти из великой депрессии они смогли только на волне военного производства До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, а такой расклад был абсолютно недопустим. Оккупировать острова немцы не могли однозначно. А вот заключение мира... Тут даже гадать бесполезно. Кто его знает? Так что нападение на ПХ и объявление войны США со стороны Германии - это были такие подарки, которые сразу снимали с США все проблемы вступления. Руки развязывались полностью, и США теперь могли с чистой совестью поступать так, как им заблагорассудится.</q> Да уж. Гитлер сам того не желая сделал США прекрасный подарок. Они конечно и без него придумали бы повод для объявления войны, как это случилось в 1917 г. Но это потребовало бы и времени и работу с общественным мнением, которое даже после Перл-Харбора желало войны с Японией, но было безразлично к европейским делам. |
shrayk |
(Irochka117 @ 15.12.2012 - время: 06:56) <q>Если бы они могли создать блокаду - они ее создали бы. И наступление на Египет они тоже начали до нападения на СССР. И в СССР они отправились для того, чтобы лишить Англию ее последних надежд. Этот вывод Гитлер сам озвучил.</q> Не в бровь, а в глаз. Оккупация островов - невозможна. Немецкий флот ещё смог бы провести десантную операцию, но обеспечить снабжение сил вторжения был не в состоянии. Я читал по этому поводу мнение Редера, который сказал, что его флот при столкновении с английским продержится максимум двое суток. А роль авиации в морской войне тогда не понимали ни англичане, ни тем более немцы. Египет рассматривался как даже не второстепенный театр. В Африку немцы влезли не по собственной воле, а спасая "великого" союзника Муссолини. С точки зрения изоляции Англии от Средиземного моря был более простой Гибралтар. |
Lesly Nilsen |
Не все так просто.. Итальянский флот + немецкий флот + французский флот... Это мы сейчас знаем что макаронники - макаки голозадые и воевать не умеют генетически. И что англичанам удалось нейтрализовать французской флот. Тогда все это выглядело куда менее оптимистично. |
Irochka117 |
(Lesly Nilsen @ 18.12.2012 - время: 12:45)Не все так просто.. Вы описывали положение на 22 июня. К этому времени вопросы с французским и итальянским флотами были решены не в пользу немцев |
shrayk |
(Lesly Nilsen @ 18.12.2012 - время: 12:45) <q>Не все так просто.. Итальянский флот + немецкий флот + французский флот... Это мы сейчас знаем что макаронники - макаки голозадые и воевать не умеют генетически. И что англичанам удалось нейтрализовать французской флот.</q> Вы сильно упрощаете. Давайте по порядку. С немецким флотом понятно и так. Французский флот. С ним англичане разобрались в первую очередь. Сразу после капитуляции Франции. Корабли стоявшие в английских портах были просто захвачены, в том числе 2 линкора. Часть кораблей, в том числе 1 линкор были добровольно разоружены французами в Александрии. Другая часть атакована англичанами и выведена из строя, атаки на Мерс-эль-Кебире, Тулон, Дакар, повреждены или уничтожены 4 линкора. Таким образом в июле 1940 г., спустя менее 3 недель после капитуляции Франции, как значимая военная сила французский флот перестал существовать. С итальянским флотом конечно англичанам приходилось считаться, но он в любом случаи был заперт в Средиземном море и выйти в Атлантику мог чисто теоретически, а практически - нет, поскольку сначала пришлось бы миновать Гибралтар, а затем избежать клещей из средиземноморского английского флота и флота метрополии. И даже в этом гипотетическом случаи соотношение сил все рано было на стороне Англии: 15 линкоров, 15 тяжелых крейсеров, 6 авианосцев против 6 линкоров и 12 тяжелых крейсеров объединенного флота. Это сообщение отредактировал shrayk - 19-12-2012 - 12:24 |
Marinw |
Не напади Гитлер на СССР, Англию (острова) он захватить смог бы |
Lesly Nilsen |
Немцам не обязательно было завоевывать господство на море. Речь шла о создании локального превосходства в зоне проведения десантной операции. Зона проведения - примерно 35 км в глубину и 40 км в ширину. Организация минно-артиллерийских позиций, прикрытие зоны береговой авиацией, использование имеющихся артиллерийских кораблей в качестве плавбатарей, плюс подводная блокада района, создавали англам такой уют, что королевская фамилия недаром паковала чемоданы в Канаду. |
Irochka117 |
(Lesly Nilsen @ 19.12.2012 - время: 16:51)Немцам не обязательно было завоевывать господство на море. Фантазерство. Для того, что Вы описываете требовалось завоевать господство в воздухе. Немцы попытались это сделать и не смогли. Без господства в воздухе проведение десантной операции и последующее снабжение высадившихся частей на островах были невозможны. shrayk С итальянским флотом конечно англичанам приходилось считаться, но он в любом случаи был заперт в Средиземном море и выйти в Атлантику мог чисто теоретически, а практически - нет, поскольку сначала пришлось бы миновать Гибралтар, а затем избежать клещей из средиземноморского английского флота и флота метрополии. Вспомните операцию английских авианосцев в Таранто, когда по сути кукурузники-торпедоносцы издевательски малым количеством самолетов вывели из игры итальянский линейный флот |
shrayk |
(Marinw @ 19.12.2012 - время: 13:05) <q>Не напади Гитлер на СССР, Англию (острова) он захватить смог бы</q> Это как же??? Подобные рассуждения я припоминаю только в советских учебниках, да и в них говорилось о том, что нападение на СССР предотвратило десант, но не утверждалось, что немцы могли захватить острова. (Lesly Nilsen @ 19.12.2012 - время: 16:51) <q>Немцам не обязательно было завоевывать господство на море. Речь шла о создании локального превосходства в зоне проведения десантной операции. Зона проведения - примерно 35 км в глубину и 40 км в ширину. Организация минно-артиллерийских позиций, прикрытие зоны береговой авиацией, использование имеющихся артиллерийских кораблей в качестве плавбатарей, плюс подводная блокада района, создавали англам такой уют, что королевская фамилия недаром паковала чемоданы в Канаду.</q> Это все рассуждения высосанные из пальца. Я уже говорил, что до Перл-Харбора роль авиации в морской войне была вспомогательной. И немцы, и англичане считали, что в возможном противостоянии победят пушки, а не бомбы. Этому заблуждению способствовали события в Дюнкерке, когда Люфтваффе не смогли предотвратить эвакуацию сил союзников. А пушек у англичан было больше по любым подсчетам К тому же вы почему-то сбросили со счетов систему береговой обороны Англии, куда входила в том числе и крупнокалиберная артиллерия. С подводными лодками тоже не все так благостно. Для успешных действий им нужен простор. А в узком заливе их проще и обнаружить и потопить. Роль авиации поняли японцы, и блестяще это показали тем же англичанам, потопив в декабре 41 г. новейший Prince of Wales и Repulse. Высадить десант мало. Куда важнее обеспечить его дальнейшее снабжение. Немцы не в состоянии были сделать именно это. Эта же самая проблема привела позднее к краху Роммеля в Африке. (Irochka117 @ 20.12.2012 - время: 06:32) <q>Вспомните операцию английских авианосцев в Таранто, когда по сути кукурузники-торпедоносцы издевательски малым количеством самолетов вывели из игры итальянский линейный флот</q> Я намеренно исключил авиацию из рассуждений. Даже без неё итальянский флот не мог выйти из Средиземного моря. Да и с какой бы стати Дуче оставил бы свою страну без морского прикрытия? |
Lesly Nilsen |
(shrayk @ 20.12.2012 - время: 12:43)Это все рассуждения высосанные из пальца. Я уже говорил, что до Перл-Харбора роль авиации в морской войне была вспомогательной. И немцы, и англичане считали, что в возможном противостоянии победят пушки, а не бомбы. Это в вас послезнание бушует. Вместе с привычкой к пальцам.. Боюсь в 40-м году вы бы не стали утвержать это столь категорично. Кстати, пассаж про вспомогательную роль авиации выдает, скажем так - неполное понимание сути вопроса. Речь не идет о английской палубной авиации, которая, я допускаю, могла рассматриваться англичанами как вспомогательное оружие. Речь идет о немецкой базовой авиации, которая немцами НИКОГДА вспомогательной не воспринималась. Равно и борьба с лодками на коммуникациях, где лодки находятся в меньшинстве, здорово отличается от попытки преодоления позиционного района, при господстве вражеской береговой артиллерии и авиации. "Высадить десант мало. Куда важнее обеспечить его дальнейшее снабжение. Немцы не в состоянии были сделать именно это. Эта же самая проблема привела позднее к краху Роммеля в Африке." А вот это как раз вообще мимо кассы. Как никак Роммель довольно долго гонял по Африке англичан полотенцем, не особо обращая на господство британского флота. |
Irochka117 |
(Lesly Nilsen @ 20.12.2012 - время: 15:11)"Высадить десант мало. Куда важнее обеспечить его дальнейшее снабжение. Немцы не в состоянии были сделать именно это. Эта же самая проблема привела позднее к краху Роммеля в Африке." Заблуждение. Пока Роммель гонял англичан "полотенцем" Гитлер вел сложные переговоры со своим союзником пытаясь побудить Муссолини отдать приказ о прикрытии конвоя транспортов линейными кораблями. Один раз ему это даже удалось. И капитулировала танковая армия Африка на мысе Бон в мае 1943 года из-за невозможности снабжения или эвакуации морем. Пренебрежение защитой коммуникаций - грубейшая ошибка |
Lesly Nilsen |
Да, конечно... Только сравни глубину операций Роммеля с расстоянием от возможного места высадки до, к примеру, Лондона. |
Irochka117 |
(Lesly Nilsen @ 20.12.2012 - время: 17:55)Да, конечно... Только сравни глубину операций Роммеля с расстоянием от возможного места высадки до, к примеру, Лондона. Вы должны знать, что Роммелю не пришлось высаживаясь на берег, захватывать плацдарм в Африке. Его просто высадили в дружественном порту на подконтрольной территории. Иными словами то, что сделал Роммель нельзя назвать десантной операцией - это была просто морская перевозка войск |