Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Перл-Харбор

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
Перл-Харбор -> Разговоры об истории


Страницы: 12[3]4

Lesly Nilsen
(Маркиз @ 28.10.2012 - время: 12:53)
От себя добавлю - опыт Халхин-Гола тоже повлиял на решение о направлении агрессии.

Эт вряд ли...
Да и Халхин-Гол вроде как не Россия.
Lesly Nilsen
Советский Союз, конечно, много куда лез. Начиная с Монголии и кончая Афганистаном - такая уж у нас мирная политика была.
Но, во всяком случае, японцы вряд ли так уж убоялись Халхин-Гола.
Просто им ни Монглия ни Дальний восток не были настолько нужны, чтобы из за них в войну лезть.
И вообще, говорят до сих пор по степям Техасщины скачет некий Джо.
И до сих пор его ниетко не поймал.
Irochka117
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 15:03)
Советский Союз, конечно, много куда лез. Начиная с Монголии и кончая Афганистаном - такая уж у нас мирная политика была.
Но, во всяком случае, японцы вряд ли так уж убоялись Халхин-Гола.
Просто им ни Монглия ни Дальний восток не были настолько нужны, чтобы из за них в войну лезть.
И вообще, говорят до сих пор по степям Техасщины скачет некий Джо.
И до сих пор его ниетко не поймал.

Забавные рассуждения...
Marinw
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 15:03)
Советский Союз, конечно, много куда лез. Начиная с Монголии и кончая Афганистаном - такая уж у нас мирная политика была.

А кто у нас не без греха? Наверно, только пингвины из Антарктиды.
Остальные страны вели себя как пай-мальчики? Никто никуда не лез? Или США можно, а СССР нельзя?
Оборона и должна быть активной.
Lesly Nilsen
Ну так какие тогда претензии к Гитлеру?
Он оборонялся. Очень активно.
Lesly Nilsen
(Irochka117 @ 28.10.2012 - время: 16:27)
Забавные рассуждения...

Ну, рассуждения о том, что Япония, влезши по уши в бесперспективную войну с Китаем, имея на носу войну с США полезет еще и на СССР - это уже даже и не забавно.
Marinw
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 18:11)
Ну так какие тогда претензии к Гитлеру?
Он оборонялся. Очень активно.

Не судят только победителей.
И Наполеона, хотя он проигравший
ЛЕОНИД ОМ
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 13:30)
(Маркиз @ 28.10.2012 - время: 12:53)
От себя добавлю - опыт Халхин-Гола тоже повлиял на решение о направлении агрессии.
Эт вряд ли...
Да и Халхин-Гол вроде как не Россия.

И тем не менее это был для японцев неудачный опыт разведки боем, так что при выборе направления агрессии несомненно учитывался.
Lesly Nilsen
Разумеется учитывался. Японцы же не были идиотами.
Но его значение в стратегическом плане здорово преувеличивют.
Lesly Nilsen
Персматриваю "Тора! Тора!"
Наверное все таки самый лучший военный фильм.
И кстати, совершенно без кликушества.
Есть немного политкорректности, но тоже не перебарщивается.
А вот что касается механизма развития кризиса, то, помоему показано достаточно толково.
И на память постоянно приходят такмановские пушки.
shrayk
(Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 09:10)
Разумеется учитывался. Японцы же не были идиотами.
Но его значение в стратегическом плане здорово преувеличивют.

Вообще-то, у Японии не было выбора в определении с кем воевать после введенного в начале 1941 г. нефтянного эмбарго. Направление удара оставалось одно - Индонезия с её нефтянными полями.
Lesly Nilsen
Теоретически можно представить себе сценарий, когда Япония помогает Германии разгромить СССР, после чего Ось становится неуязвима на континентах Старого Света.
Но возникает два вопроса:
1. Могли ли себе такое позволить японцы, хватило бы у них сил и ресурсов?
2. Позволили бы американцы это сделать?
Семёныч
А там не только американцы были. Там и французы и Голандцы и Китайцы, да и много кого + австралийцы недалеко.… Авантюра. Чистейшей воды авантюра. Никаким каком не выдержать ни японцам ни немцам при таком политическом раскладе.
Lesly Nilsen
Французы заключили с японцами договор, глландцы там присуствовали уже чисто символически, Англии было уже не до японцев - ее основной задачей в Азии было удержать Индию от взрыва, Австралия не обладала дсотачточной военной мощью и е основной головной болью было уберечь свою територию от японских десантов.
Китай... Китай и так воевал с Японией. Воевал ни шибко ни валко и активизироваться сам по себе явно не мог.
Так что определенные шансы у японцев были.
Японцы не были идиотами, а Пирл-Харбор не был фатальным разгромом.
Это была просто смачная пощечина.
От которой американцы, по японским же прикидкам, должны были оправится максимум через полгода.
Задача японцев была - за эти полгода успеть организовать оборону захваченых территорий.
Юго-восточная Азия - не сталинградские степи. И не обладая полным господством на море и в воздухе высаживать многотысячные армии было невозможно.
А завоевывать господство за тысячи километров от основных баз - удовольствие весьма посредственное.
И главное - японцы все же расчитывали на моральную слабость американцев.
На то, что американцы окажутся неготовыми к большим жертвам.
Расчет оказался неверным. Американцы не испугались. И оправились от шока гораздо быстрее, чем расчитывали японцы.
Все остальное - уже вопрос времени.
Был их план аванюристичным? Он был рискованным.
Но в любой войне риск - обычное дело.
Самым рискованным было само нападение на ПХ.
Окажись на пути японского соединения одна подлодка, один разведывательный самолет, и все..
Американцы успели бы привести корабли и части в боеготовность, рассредоточить их, вызвать авианосцы, и тогда японцам досталось бы по самое нехочу.
Со всеми вытекающими.
shrayk
(Lesly Nilsen @ 05.11.2012 - время: 13:53)
Теоретически можно представить себе сценарий, когда Япония помогает Германии разгромить СССР, после чего Ось становится неуязвима на континентах Старого Света.
Но возникает два вопроса:
1. Могли ли себе такое позволить японцы, хватило бы у них сил и ресурсов?
2. Позволили бы американцы это сделать?
Практически. После введенного в июле 1941 г. нефтяного эмбарго со стороны практически всех поставщиков (в основном из-за войны в Китае, плюс постоянные трения с США по поводу военного флота), у Японии остался 6 месячный стратегический запас нефти. Для войны нефть просто необходима. Начни они войну с СССР и спустив на неё остатки нефти, где они смогли бы эти запасы восполнить? О месторождениях в Восточной Сибири тогда ничего известно не было, и уж конечно не было готовых нефть разработок. Так, что даже теоретически не могло быть войны с СССР.
Надо только понимать, что это понятно с колокольни нашего времени, когда известны многие факты.


<q>Самым рискованным было само нападение на ПХ.
Окажись на пути японского соединения одна подлодка, один разведывательный самолет, и все..
Американцы успели бы привести корабли и части в боеготовность, рассредоточить их, вызвать авианосцы, и тогда японцам досталось бы по самое нехочу.
Со всеми вытекающими.</q>

В японском плане были заложены собственные потери в районе трети! ударных сил, так, что результат для них оказался полной неожиданностью, и вскружил им голову, что в последствии аукнулось во время планирования и сражения при Мидуэи.
К тому же японцы до последнего надеялись на успех своих дипломатов. Да и в плане было несколько возможных вариантов действий на случай обнаружения:
В случаи обнаружения соединения за двое суток - возвращение в Японию
За одни сутки - нападение или возвращение - на усмотрение Нагумо
В течении суток - нападение

Это сообщение отредактировал shrayk - 09-11-2012 - 14:42
Lesly Nilsen
Перечитываю материалы сенатского расследования по ПХ.
А ведь атака была глупостью.
Тактически - победа. Политически - большая глупость.
Выбора не было и у американцев - им так или иначе нужно было начинать войну с Японией.
И основная головная боль американской администрации, не в том - воевать или не воевать.
Не воевать не получалось.
Получалось - в военном смысле нужно начинать первыми.
В политическом первыми - хреновый вариант. Чай не СССР - в стране большое количество противников войны, которых просто так не проигнорируешь.. Демократия.. мля..
И тут атака японцев - такооой подарок... Сразу все вопросы снялись сами собой.
Четыре линкора - фигня по сравнению с политическим выигрышем.
При их то масштабах.
shrayk
(Lesly Nilsen @ 14.11.2012 - время: 22:20)
А ведь атака была глупостью.
Тактически - победа. Политически - большая глупость.

В Японии многие придерживались этого мнения. В частности разработчик операции - адмирал Ямомото.

Выбора не было и у американцев - им так или иначе нужно было начинать войну с Японией.
И основная головная боль американской администрации, не в том - воевать или не воевать.
Не воевать не получалось.

Вот американская администрация и загнала Японию как волка.
Надо отдать должное Рузвельту. Втянуть в войну страну, большинство населения которой этого категорически не хотят и при этом остаться ещё потерпевшей стороной - большое искусство.
Gladius78
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 15:03)
Советский Союз, конечно, много куда лез. Начиная с Монголии и кончая Афганистаном - такая уж у нас мирная политика была.
Но, во всяком случае, японцы вряд ли так уж убоялись Халхин-Гола.
Просто им ни Монглия ни Дальний восток не были настолько нужны, чтобы из за них в войну лезть.
И вообще, говорят до сих пор по степям Техасщины скачет некий Джо.
И до сих пор его ниетко не поймал.

Халкин-Гол был для японцев пробой сил, советских сил. Насколько решительно правительство, насколько эффективна РККА? Японцам очень хотелось это знать. и узнали, не понаслышке! одновременно, и для японцев весьма не кстати, был заключон некий Пакт, лишавший Японию потенциального союзника и исключавший для СССР опасность войны на два фронта..

дело не в том, что японцы после Халкин-Гола "убоялись" СССР, а лишь в том, что с учётом свежего опыта и без союзнико на быструю победу в войне против СССР расчитывать не приходится.

быть может это был и не решающий фактор для японских политиков и стратегов при выборе целей, но и не маловажный.

(shrayk)
Вот американская администрация и загнала Японию как волка.
Надо отдать должное Рузвельту. Втянуть в войну страну, большинство населения которой этого категорически не хотят и при этом остаться ещё потерпевшей стороной - большое искусство.
ха, действительно, в 1939-м у японцев ещё был выбор, воевать или нет, а если воевать, то против кого.
А в 1941-м, ситуация изменилась, или воевать с амерами, или сдаваться им на милость...
Не то чтоб Рузвельт войны хотел, он бы несомненно предпочёл, чтоб японцы без лишних заморочек сдали свои позиции, но и войны не он боялся.
Lesly Nilsen
Объективно американцам война была нужна. Точнее повод для войны.
До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, а такой расклад был абсолютно недопустим. Так что вопрос вступления США в войну был очевиден.
После 22 июня ситуация изменилась для Британии, но не изменилась для США - война глобализовалась и не участвовать в ней США не могли... национальные интересы..
Ну и ситуация с Японией не упрощалась.
Так что нападение на ПХ и объявление войны США со стороны Германии - это были такие подарки, которые сразу снимали с США все проблемы вступления. Руки развязывались полностью, и США теперь могли с чистой совестью поступать так, как им заблагорассудится.
Irochka117
(Lesly Nilsen @ 14.12.2012 - время: 11:08)
До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, ...

С какой это стати такой вывод. Германия уже упустила свой шанс в борьбе с Британией. Воздушное наступление на остров провалилось. Бисмарк лежит на дне. И это называется добавливала?
Marinw
(Irochka117 @ 14.12.2012 - время: 20:23)
(Lesly Nilsen @ 14.12.2012 - время: 11:08)
До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, ...
С какой это стати такой вывод. Германия уже упустила свой шанс в борьбе с Британией. Воздушное наступление на остров провалилось. Бисмарк лежит на дне. И это называется добавливала?

В истории очень трудно предполагать - если бы....
Но не нужно забывать про то, что немцы смогли создать блокаду острова подводными силами и их возможность начать наступление на Египет, на начни они войну с СССР
Irochka117
(Marinw @ 15.12.2012 - время: 01:28)
В истории очень трудно предполагать - если бы....

Именно поэтому вывод и не правилен

Но не нужно забывать про то, что немцы смогли создать блокаду острова подводными силами и их возможность начать наступление на Египет, на начни они войну с СССР
Если бы они могли создать блокаду - они ее создали бы. И наступление на Египет они тоже начали до нападения на СССР.
И в СССР они отправились для того, чтобы лишить Англию ее последних надежд. Этот вывод Гитлер сам озвучил.
shrayk
(Lesly Nilsen @ 14.12.2012 - время: 11:08)
<q>Объективно американцам война была нужна. Точнее повод для войны.

Да. Война США была нужна. И не по геополитическим, а по вполне экономическим причинам. Ведь окончательно выйти из великой депрессии они смогли только на волне военного производства

До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, а такой расклад был абсолютно недопустим.

Оккупировать острова немцы не могли однозначно. А вот заключение мира... Тут даже гадать бесполезно. Кто его знает?

Так что нападение на ПХ и объявление войны США со стороны Германии - это были такие подарки, которые сразу снимали с США все проблемы вступления. Руки развязывались полностью, и США теперь могли с чистой совестью поступать так, как им заблагорассудится.</q>

Да уж. Гитлер сам того не желая сделал США прекрасный подарок. Они конечно и без него придумали бы повод для объявления войны, как это случилось в 1917 г. Но это потребовало бы и времени и работу с общественным мнением, которое даже после Перл-Харбора желало войны с Японией, но было безразлично к европейским делам.
shrayk
(Irochka117 @ 15.12.2012 - время: 06:56)
<q>Если бы они могли создать блокаду - они ее создали бы. И наступление на Египет они тоже начали до нападения на СССР.
И в СССР они отправились для того, чтобы лишить Англию ее последних надежд. Этот вывод Гитлер сам озвучил.</q>

Не в бровь, а в глаз.
Оккупация островов - невозможна. Немецкий флот ещё смог бы провести десантную операцию, но обеспечить снабжение сил вторжения был не в состоянии. Я читал по этому поводу мнение Редера, который сказал, что его флот при столкновении с английским продержится максимум двое суток. А роль авиации в морской войне тогда не понимали ни англичане, ни тем более немцы.

Египет рассматривался как даже не второстепенный театр. В Африку немцы влезли не по собственной воле, а спасая "великого" союзника Муссолини.
С точки зрения изоляции Англии от Средиземного моря был более простой Гибралтар.
Lesly Nilsen
Не все так просто..
Итальянский флот + немецкий флот + французский флот...
Это мы сейчас знаем что макаронники - макаки голозадые и воевать не умеют генетически.
И что англичанам удалось нейтрализовать французской флот.
Тогда все это выглядело куда менее оптимистично.
Irochka117
(Lesly Nilsen @ 18.12.2012 - время: 12:45)
Не все так просто..
Итальянский флот + немецкий флот + французский флот...
Это мы сейчас знаем что макаронники - макаки голозадые и воевать не умеют генетически.
И что англичанам удалось нейтрализовать французской флот.
Тогда все это выглядело куда менее оптимистично.

Вы описывали положение на 22 июня. К этому времени вопросы с французским и итальянским флотами были решены не в пользу немцев
shrayk
(Lesly Nilsen @ 18.12.2012 - время: 12:45)
<q>Не все так просто..
Итальянский флот + немецкий флот + французский флот...
Это мы сейчас знаем что макаронники - макаки голозадые и воевать не умеют генетически.
И что англичанам удалось нейтрализовать французской флот.</q>

Вы сильно упрощаете.
Давайте по порядку. С немецким флотом понятно и так.

Французский флот. С ним англичане разобрались в первую очередь. Сразу после капитуляции Франции. Корабли стоявшие в английских портах были просто захвачены, в том числе 2 линкора. Часть кораблей, в том числе 1 линкор были добровольно разоружены французами в Александрии. Другая часть атакована англичанами и выведена из строя, атаки на Мерс-эль-Кебире, Тулон, Дакар, повреждены или уничтожены 4 линкора. Таким образом в июле 1940 г., спустя менее 3 недель после капитуляции Франции, как значимая военная сила французский флот перестал существовать.

С итальянским флотом конечно англичанам приходилось считаться, но он в любом случаи был заперт в Средиземном море и выйти в Атлантику мог чисто теоретически, а практически - нет, поскольку сначала пришлось бы миновать Гибралтар, а затем избежать клещей из средиземноморского английского флота и флота метрополии.

И даже в этом гипотетическом случаи соотношение сил все рано было на стороне Англии: 15 линкоров, 15 тяжелых крейсеров, 6 авианосцев против 6 линкоров и 12 тяжелых крейсеров объединенного флота.

Это сообщение отредактировал shrayk - 19-12-2012 - 12:24
Marinw
Не напади Гитлер на СССР, Англию (острова) он захватить смог бы
Lesly Nilsen
Немцам не обязательно было завоевывать господство на море.
Речь шла о создании локального превосходства в зоне проведения десантной операции.
Зона проведения - примерно 35 км в глубину и 40 км в ширину.
Организация минно-артиллерийских позиций, прикрытие зоны береговой авиацией, использование имеющихся артиллерийских кораблей в качестве плавбатарей, плюс подводная блокада района, создавали англам такой уют, что королевская фамилия недаром паковала чемоданы в Канаду.
Irochka117
(Lesly Nilsen @ 19.12.2012 - время: 16:51)
Немцам не обязательно было завоевывать господство на море.
Речь шла о создании локального превосходства в зоне проведения десантной операции.
Зона проведения - примерно 35 км в глубину и 40 км в ширину.
Организация минно-артиллерийских позиций, прикрытие зоны береговой авиацией, использование имеющихся артиллерийских кораблей в качестве плавбатарей, плюс подводная блокада района, создавали англам такой уют, что королевская фамилия недаром паковала чемоданы в Канаду.

Фантазерство. Для того, что Вы описываете требовалось завоевать господство в воздухе. Немцы попытались это сделать и не смогли. Без господства в воздухе проведение десантной операции и последующее снабжение высадившихся частей на островах были невозможны.

shrayk

С итальянским флотом конечно англичанам приходилось считаться, но он в любом случаи был заперт в Средиземном море и выйти в Атлантику мог чисто теоретически, а практически - нет, поскольку сначала пришлось бы миновать Гибралтар, а затем избежать клещей из средиземноморского английского флота и флота метрополии.

Вспомните операцию английских авианосцев в Таранто, когда по сути кукурузники-торпедоносцы издевательски малым количеством самолетов вывели из игры итальянский линейный флот
shrayk
(Marinw @ 19.12.2012 - время: 13:05)
<q>Не напади Гитлер на СССР, Англию (острова) он захватить смог бы</q>

Это как же???
Подобные рассуждения я припоминаю только в советских учебниках, да и в них говорилось о том, что нападение на СССР предотвратило десант, но не утверждалось, что немцы могли захватить острова.

(Lesly Nilsen @ 19.12.2012 - время: 16:51)
<q>Немцам не обязательно было завоевывать господство на море.
Речь шла о создании локального превосходства в зоне проведения десантной операции.
Зона проведения - примерно 35 км в глубину и 40 км в ширину.
Организация минно-артиллерийских позиций, прикрытие зоны береговой авиацией, использование имеющихся артиллерийских кораблей в качестве плавбатарей, плюс подводная блокада района, создавали англам такой уют, что королевская фамилия недаром паковала чемоданы в Канаду.</q>

Это все рассуждения высосанные из пальца. Я уже говорил, что до Перл-Харбора роль авиации в морской войне была вспомогательной. И немцы, и англичане считали, что в возможном противостоянии победят пушки, а не бомбы. Этому заблуждению способствовали события в Дюнкерке, когда Люфтваффе не смогли предотвратить эвакуацию сил союзников. А пушек у англичан было больше по любым подсчетам
К тому же вы почему-то сбросили со счетов систему береговой обороны Англии, куда входила в том числе и крупнокалиберная артиллерия.
С подводными лодками тоже не все так благостно. Для успешных действий им нужен простор. А в узком заливе их проще и обнаружить и потопить.
Роль авиации поняли японцы, и блестяще это показали тем же англичанам, потопив в декабре 41 г. новейший Prince of Wales и Repulse.

Высадить десант мало. Куда важнее обеспечить его дальнейшее снабжение. Немцы не в состоянии были сделать именно это. Эта же самая проблема привела позднее к краху Роммеля в Африке.

(Irochka117 @ 20.12.2012 - время: 06:32)
<q>Вспомните операцию английских авианосцев в Таранто, когда по сути кукурузники-торпедоносцы издевательски малым количеством самолетов вывели из игры итальянский линейный флот</q>

Я намеренно исключил авиацию из рассуждений. Даже без неё итальянский флот не мог выйти из Средиземного моря. Да и с какой бы стати Дуче оставил бы свою страну без морского прикрытия?
Lesly Nilsen
(shrayk @ 20.12.2012 - время: 12:43)
Это все рассуждения высосанные из пальца. Я уже говорил, что до Перл-Харбора роль авиации в морской войне была вспомогательной. И немцы, и англичане считали, что в возможном противостоянии победят пушки, а не бомбы.

Это в вас послезнание бушует. Вместе с привычкой к пальцам..
Боюсь в 40-м году вы бы не стали утвержать это столь категорично.
Кстати, пассаж про вспомогательную роль авиации выдает, скажем так - неполное понимание сути вопроса.
Речь не идет о английской палубной авиации, которая, я допускаю, могла рассматриваться англичанами как вспомогательное оружие. Речь идет о немецкой базовой авиации, которая немцами НИКОГДА вспомогательной не воспринималась.
Равно и борьба с лодками на коммуникациях, где лодки находятся в меньшинстве, здорово отличается от попытки преодоления позиционного района, при господстве вражеской береговой артиллерии и авиации.

"Высадить десант мало. Куда важнее обеспечить его дальнейшее снабжение. Немцы не в состоянии были сделать именно это. Эта же самая проблема привела позднее к краху Роммеля в Африке."

А вот это как раз вообще мимо кассы.
Как никак Роммель довольно долго гонял по Африке англичан полотенцем, не особо обращая на господство британского флота.
Irochka117
(Lesly Nilsen @ 20.12.2012 - время: 15:11)
"Высадить десант мало. Куда важнее обеспечить его дальнейшее снабжение. Немцы не в состоянии были сделать именно это. Эта же самая проблема привела позднее к краху Роммеля в Африке."

А вот это как раз вообще мимо кассы.
Как никак Роммель довольно долго гонял по Африке англичан полотенцем, не особо обращая на господство британского флота.

Заблуждение.
Пока Роммель гонял англичан "полотенцем" Гитлер вел сложные переговоры со своим союзником пытаясь побудить Муссолини отдать приказ о прикрытии конвоя транспортов линейными кораблями. Один раз ему это даже удалось.
И капитулировала танковая армия Африка на мысе Бон в мае 1943 года из-за невозможности снабжения или эвакуации морем.
Пренебрежение защитой коммуникаций - грубейшая ошибка
Lesly Nilsen
Да, конечно... Только сравни глубину операций Роммеля с расстоянием от возможного места высадки до, к примеру, Лондона.
Irochka117
(Lesly Nilsen @ 20.12.2012 - время: 17:55)
Да, конечно... Только сравни глубину операций Роммеля с расстоянием от возможного места высадки до, к примеру, Лондона.

Вы должны знать, что Роммелю не пришлось высаживаясь на берег, захватывать плацдарм в Африке. Его просто высадили в дружественном порту на подконтрольной территории. Иными словами то, что сделал Роммель нельзя назвать десантной операцией - это была просто морская перевозка войск

Страницы: 12[3]4

Разговоры об истории -> Перл-Харбор





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва