| QUOTE (Format C @ 13.04.2009 - время: 21:33) |
| Имелись ввиду ввиду постоянные сетования политических дейятелей Советской России на то, что им приходится работать в окружении зловредных империлистов. |
"Сетования" были вызваны больным воображением руководителей нашего государства или основывались на реальных планах западных стран по нападению на СССР (Барбаросса, Немыслимое, Чариотир). Никто не знает, как назывался план англичан и французов по нападению на СССР в 1940 г.?
| QUOTE |
| 22 июля 1926 г. состоялось секретное заседание Комитета имперской обороны Англии. После заявления в то время канцлера казначейства У.Черчилля «о русской угрозе», члены Комитета рассматривали возможные меры внутреннего и международного характера, в том числе и военные, и высказали соображения по поводу того, «как лучше отразить гигантскую угрозу цивилизации». Черчилль даже потребовал от начальников морского, сухопутного и военно-воздушного штабов рассмотреть военные аспекты «отражения гигантской угрозы», проще говоря, разработать план военного нападения на СССР. У.Черчилль выступил с развернутой программой экономической интервенции против СССР, которая явилась бы прелюдией к военной интервенции. Он выдвинул план финансового удушения Советского Союза путем организации международного антисоветского экономического фронта 24 января 1927 г. О.Чемберлен представил британскому правительству секретный меморандум, в заключительной части которого прямо так и говорилось: «Поскольку разрыв дипломатических отношений не ослабил бы существенно позиции Советского правительства, нельзя предполагать, что это повело бы к изменению советской политики. Что же должно последовать дальше? Куда направить наш удар? Нам больше ничего не остается делать, как внезапно объявить войну» «Турецкий генштаб в Анкаре получил из Германии, Польши и Англии сведения, что война СССР с Польшей произойдет в начале 1930 г. Польша через шведское посольство в Берлине обращалась к немцам с просьбой в момент войны пропустить через территорию Германии все то, что потребует Польша из Франции в момент войны, включая войска… Немцы категорически отказали… Англичане предлагают туркам в момент войны или быть нейтральными, открыв свободный проход в Дарданеллы английскому флоту, или принять участие в войне против СССР». |
| QUOTE |
| Национальным секретным архивом (НСА) США был опубликован пакет из 29 документов, с которых в соответствии с Федеральным законом "О свободе информации" был снят гриф секретности. Первый документ, регламентирующий разработку сценариев будущих ядерных войн Америки, появился в конце 1945 года - почти сразу же после того, как США стали монопольным обладателем атомной бомбы. 14 декабря Объединенный комитет военного планирования издал директиву # 432/D, в которой ставилась задача подготовки нанесения ядерных ударов по 20 крупным административно-промышленным центрам СССР. До появления СИОП Пентагон неоднократно менял стратегию глобального сокрушения Советского Союза, при этом увеличивалось количество целей грядущих ядерных бомбардировок и росли атомные арсеналы Соединенных Штатов. Так, в середине 1948 года Комитет начальников штабов (КНШ) завершил работу над планом ядерной войны с СССР, получивший кодовое название "Чариотир". За первые 30 дней кампании 133 атомными бомбами предполагалось уничтожить 70 советских городов. Но эксперты Пентагона посчитали, что этого недостаточно для того, чтобы одержать победу, и решили увеличить мощь своих ядерных сил. Затем американские генералы еще три раза модернизировали основные концепции, направленные на фактическое уничтожение главного вероятного противника, и меняли названия своих планов. |
а о причинах ПОЧЕМУ ПЛАНЫ ГОТОВИЛИСЬ ИМЕННО НА РОССИЮ
и, что самое, как мне кажется важное в нашем разговоре -
можно ли было этой агресии избежать
или она "хоть в лоб головой бейся" была неизбежна!
| QUOTE (Format C @ 13.04.2009 - время: 23:55) |
| ПОЧЕМУ ПЛАНЫ ГОТОВИЛИСЬ ИМЕННО НА РОССИЮ можно ли было этой агрессии избежать |
На каких условиях Германия в 1941 г. согласилась бы не воевать с СССР? Тот же вопрос касательно Италии, Румынии, Венгрии, Финляндии?
На каких условиях Британия, Франция, Турция 1853 г. (а итальянцы годом позже) согласились бы не воевать с Россией, а Австрия соблюдать нейтралитет?
На каких условиях Батый согласился бы не брать Рязань, Владимир или Киев?
А почему только на Россию? Чехословакия в 1938 г. какие условия должна была выполнить, чтобы избежать агрессии? Выполнила? Избежала? Сербия в 1914 г., Югославия в 1940 или 1999 г.?
А каждого из них СВОИ мотивы, валить в одну кучу - глупо!
Но если очень хочется услышать мой ответ: прямого cтокновения с Батыем избежал Александр Невский Честь ему и хвала, уважаю очень!
Если не врубился КАК он этого избежал - сядь и почитай еще раз историю.
А ТУТ мы про Антанту разговариваем.
Только присутствующе в этом топике господа не любят их вспоминать:
| QUOTE |
| 14 февраля 1919 президент Вилсон одобрил отправку в Москву американской миссии. 8 марта Буллитт и его команда из трех человек - секретарь, офицер армейской разведки и журналист (последний - как и Буллитт, поклонник большевиков) - прибыли в Петроград, где их встретили Чичерин и Литвинов. 10 марта Буллитт приехал в Москву. Большевики поселили команду Буллитта во дворце, предоставили слуг, обеспечили хорошим питанием, включая черную икру. 4 марта 1919, после трех дней переговоров с Чичериным, Литвиновым и длительной беседы с Лениным, Буллитту вручили текст предложения большевиков. При этом его заголовок гласил: "ТЕКСТ ПРОЕКТА МИРНЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ СОЮЗНЫХ ПРАВИТЕЛЬСТВ". Он начинался словами: "Все существующие де-факто правительства, возникшие на территории бывшей Российской Империи и Финляндии, сохраняют свой полный контроль над территориями, занятыми ими в настоящий момент…" Помимо Финляндии и Польши, Ленин предложил отказ Советской власти от следующих территорий: Мурманско-Архангельского региона; Эстонии; Латвии; Литвы; западной части Белоруссии; более половины Украины; Крыма; Северного Кавказа; Закавказья; Уральского региона; Сибири. В обмен на эти уступки большевики просили прекратить военную помощь антибольшевистским правительствам и восстановить торговые отношения, обещая выплату иностранных долгов (совместно с остальными правительствами на территории бывшей Российской империи) сразу же после подписания соглашения. Мирную конференцию большевики предлагали провести не позже 10 апреля 1919. 25 марта Буллитт вернулся в Париж. Поначалу члены американской делегации на мирной конференции отреагировали положительно на предложения большевиков (они были переданы Буллиттом президенту Вилсону в Париж по телеграфу из Финляндии 17 марта 1919). Однако на встрече с Буллиттом 26 марта Ллойд Джордж не выразил энтузиазма относительно возможности примирения с большевиками, заявив, что британское общественное мнение этого не поймет..." |
| QUOTE (Format C @ 13.04.2009 - время: 21:33) |
| насчет "мальчиков для битья" - господа, прошу извинения. Это, конечно, не так. |
Прекрасное и весьма разумное прибавление.
| QUOTE |
| Имелись ввиду ввиду постоянные сетования политических дейятелей Советской России на то, что им приходится работать в окружении зловредных империлистов. |
Но это было именно так и это были не сетования. Есть хронология действий империалистических держав в период 1917-1941 г.г. против Советской России. Там ни одного года спокойного нет.
| QUOTE (Format C @ 14.04.2009 - время: 03:36) |
| переговоры Советской России с Антантой, кстати, велись. Только присутствующе в этом топике господа не любят их вспоминать: |
Велись. И были предложены самые широкие уступки в обмен на то,чтобы Россию оставили в покое и предоставили возможность спокойного внутреннего развития. Но правящие классы империалистических держав это не устроило.
Переговоры велись и с немцами.Надо же было создавать снешнеполитические условия для развития Советской страны,пользуясь противоречиями между державами. :-) Итог этой работы-Рапалло.
Только присутствующе в этом топике господа не любят их вспоминать:
[QUOTE]14 февраля 1919 президент Вилсон одобрил отправку в Москву американской миссии.
8 марта Буллитт и его команда из трех человек - секретарь, офицер армейской разведки и журналист (последний - как и Буллитт, поклонник большевиков) - прибыли в Петроград, где их встретили Чичерин и Литвинов. 10 марта Буллитт приехал в Москву. Большевики поселили команду Буллитта во дворце, предоставили слуг, обеспечили хорошим питанием, включая черную икру.
[/QUOTE]
Вау! Что называется , попал пальцем в небо! Вы еще скажите, что в советское время эти факты хранились в спецхране!
Миссия Буллита.
Тем временем победоносное наступление Красной Армии продолжалось на всех фронтах. По предложению Вильсона, в Советскую Россию было решено послать одного из участников американской мирной делегации, Вильяма Буллита, впоследствии посла США в СССР. От имени Англии и Америки Буллиту было поручено узнать, на каких условиях большевики согласны начать переговоры. При этом Ллойд Джордж сообщал условия, на которых страны Антанты считали бы возможным их вести. Эти условия сводились к следующему:
«1. Прекращение военных действий на всех фронтах.
-Все существующие де факто правительства остаются на занимаемых ими территориях.
-Железные дороги и порты, необходимые для сообщения Советской России с морем, должны быть подчинены тем же правилам, которые действуют на международных железных дорогах и в портах остальной Европы.
-Подданным союзных держав должны быть обеспечены право свободного въезда в Советскую Россию и полная безопасность, чтобы они могли вести там свои дела при условии невмешательства в политику.
-Амнистия всем политическим заключённым с обеих сторон и полная свобода всем русским, сражавшимся на стороне союзников.
-Торговые отношения между Советской Россией и внешним миром должны быть восстановлены при условии, чтобы при надлежащем уважении к суверенитету Советской России было гарантировано равномерное распределение помощи, присылаемой союзниками, среди всех классов русского народа.
-Все другие вопросы, связанные с русскими долгами союзникам и т. д., должны быть рассмотрены самостоятельно после установления мира.
-Все союзные войска должны быть уведены из России, коль скоро будет демобилизована русская армия свыше количества, имеющего быть установленным; лишнее оружие будет выдано или уничтожено».
Характерно, что свой план Англия и Америка скрыли от французов.
В конце февраля Буллит уехал в Советскую Россию. Он посетил Наркоминдел, был у Ленина, от которого и получил ответ на предложения Англии и Америки. Ленин принял в основном предложение Антанты, но внёс со своей стороны ряд уточнений. Ленин требовал, чтобы долги равномерно были распределены между странами бывшей России, а золото, захваченное чехами, было зачтено в уплату долга. Точно так же в уплату долга Ленин требовал отнести и то золото, которое советское правительство уплатило по Брестскому миру Германии, откуда оно попало в руки союзников. В одном из пунктов Ленин писал:
«Все войска союзных и ассоциированных правительств и других нерусских правительств должны быть удалены из России, и оказание военной помощи противо-советским правительствам, образованным на территории бывшей Российской империи, должно быть прекращено немедленно по подписании настоящего соглашения.
Как Советские правительства, так и противо-советские правительства, образовавшиеся на территории бывшей Российской империи и Финляндии, начинают одновременно и в одинаковой степени сокращение своих армий до мирного положения немедленно по подписании настоящего соглашения.
Конференция должна установить самую действительную и справедливую форму инспекции и контроля этой одновременной демобилизации, а также удаления войск и прекращения военной поддержки противо-советским правительствам»
Приведённый пункт вскрывал мотивы, в силу которых советское правительство шло на предложения Антанты. Ясно было, что контрреволюция держалась только помощью интервентов. С уходом интервентов народные массы легко опрокинули бы Колчака, Деникина и прочих контрреволюционеров.
Дипломатический ход советского правительства был повторением тактики эпохи Брестского мира. Тогда дело шло о том, чтобы вырваться из войны и добиться передышки; сейчас — о срыве интервенции и переходе к мирному строительству. Выступая на митинге 13 марта, Ленин сравнивал политику, связанную с принятием англо-американского предложения, с Брестским миром.
«Вот почему та политика, которую нам пришлось вести в течение Брестского мира, самого зверского, насильнического, унизительного, оказалась политикой единственно правильной, — говорил Ленин. — И я думаю, что не бесполезно вспомнить об этой политике ещё раз теперь, когда похожим становится положение по отношению к странам Согласия, когда они всё так оке полны бешеного желания свалить на Россию свои долги, нищету, разорение, ограбить, задавить Россию, чтобы отвлечь от себя растущее возмущение своих трудящихся масс».
Буллит привёз предложения Ленина в Париж. Он передал письмо Вильсону и Лансингу, встретился с Ллойд Джорджем в присутствии Керра, Смэтса и Мориса Хенки. Ознакомившись с меморандумом, Ллойд Джордж передал его Смэтсу со словами:
«Генерал, это важный документ. Вы должны его срочно прочитать».
Ллойд Джордж стал вслух перебирать, кого можно было бы послать в Советскую Россию. Хорошо бы кого-нибудь, «кто был бы известен миру как убеждённый консерватор». Ллойд Джордж называл кандидатуры Ленсдауна, Сесиля и, наконеп, остановился на маркизе Солсбери. Премьер-министр настаивал на том, чтобы Буллит опубликовал свой меморандум. Президент Вильсон также собирался принять Буллита.
Но положение вдруг резко изменилось. Вильсон сказался больным и не принял Буллита, а Ллойд Джордж, выступая в Парламенте, заявил, что он с большевиками вообще никаких переговоров не вёл.
Поворот Ллойд Джорджа объяснялся новым изменением военного положения Советской России. В начале 1919 г., когда Ллойд Джордж и Вильсон выступили в Совете десяти с предложениями о переговорах с большевиками, в странах-победительницах, в тылу и в войсковых частях нарастало революционное движение. Солдаты оккупационных армий отказывались сражаться против Красной Армии. В Германии подъём революционной волны был особенно высок как раз в эти дни — в январе 1919 г. Ллойд Джордж более всего боялся соглашения между Германией и Советской Россией. Приходилось действовать крайне скрытно и осторожно, чтобы, с одной стороны, не вызывать возмущения рабочих масс в Англии и Америке, а с другой — не оказать невольной услуги делу германо-советского сближения. Помощь русской контрреволюции не прекращалась ни на минуту. Видные генералы Антанты, в том числе Нокс от Англии и Жанен от Франции, с большим количеством сотрудников были направлены в Сибирь. 16 января 1919 г. союзники заключили с Колчаком соглашение. Генерал Жанен был назначен главнокомандующим союзными войсками, действующими на Дальнем Востоке и в Сибири, к востоку от Байкала. Одновременно чехословацкое правительство назначило его командующим чехословацкими войсками в Сибири.
Пункт 2 соглашения с Колчаком гласил:
«В интересах обеспечения единства действий на всём фронте русское верховное командование будет согласовывать свою оперативную тактику с общими директивами, сообщёнными генералом Жаненом, представителем междусоюзнического верховного командования».
Общие планы и приказы русского командования представлялись генералу Жанену. При нём создавался штаб, который должен был сотрудничать с колчаковским штабом.
«В целях обеспечения действительного сотрудничества между русскими и союзными войсками, — гласил тот же документ, — и правильной ориентации в требованиях пополнений, направляемых союзным правительством, а также относительно употребления материалов генерал Жанен будет иметь право осуществлять общий контроль на фронте и в тылу.
Генерал сможет, по соглашению с русским главнокомандующим, иметь своих офицеров в штабах, частях и учреждениях.
Указанные офицеры смогут при случае давать технические советы».
Генерал Нокс был назначен начальником снабжения, а также организатором формирующихся частей. Все заявки на помощь должны были рассматриваться совместно генералом Жаненом и генералом Ноксом, с одной стороны, и военным министром колчаковского правительства — с другой. Колчак обязывался посвящать генералов Жанена и Нокса во все свои планы относительно организации армии и её развития.
Помощь Антанты позволила Колчаку сформировать 300-тысячную армию. К весне 1919 г. положение интервентов улучшилось. Колчак в марте перешёл в стремительное наступление и занял Бугульму. На юге начал наступление Деникин. На западе Красная Армия оставила Вильно. В Прибалтике свергнута была советская власть. Для подкрепления своих сил Антанта обратилась за помощью к Германии. В Латвии сражалась немецкая дивизия под командованием фон-дер-Гольца, которая, действуя совместно с белыми латышскими отрядами, потеснила части Красной Армии. Готовился к активным действиям под Петроградом генерал Юденич. Усиливалось давление со стороны генерала Миллера на севере.
Изменилось положение и в Центральной Европе. В Германии к власти пришли не спартаковцы, которых боялся Ллойд Джордж, а социал-демократы большинства в блоке с демократами и центром. Советская революция в Баварии была подавлена. Мюнхен занят был войсками контрреволюции. Удушение венгерской революции было поручено румынской армии. Опасность соглашения между Советской Россией и Германией как будто окончательно рассеялась.
Переговоры Антанты с большевиками были прерваны. Свои надежды реакционные круги Антанты возложили на разгром большевиков силами Колчака. Ему посылали огромное количество пушек, пулемётов, обмундирования. Иностранные войска охраняли Великий сибирский путь, чтобы не допустить срыва этого снабжения. В кругах Антанты стали поговаривать о признании Колчака. Мало того, его собирались пригласить на Парижскую конференцию. Осведомлённые журналисты сообщали: «19 мая дипломатическая цензура пропускает сообщение о признании союзниками правительства Колчака, но запрещает говорить о том (из осторожности), что последний представит Россию в день подписания мирного договора».
История дипломатии.
Это сообщение отредактировал chips - 14-04-2009 - 10:19
И революционными теориями, которые исчодили из Советской России
(более тупого лозунга чем лозунг о Мировой Революции я не встречал!).
Понты для самой России было СТАНОВИТСЯ Советсткой были только в том, что бы потом десятилетиями испывать агрессию со стороны империлистических стран.
| QUOTE (Format C @ 16.04.2009 - время: 19:55) |
| ПРИМЕРОМ Советской России (ну и к чему привел в результате этот пример?) |
На мой взгляд, привел исключительно к хорошему, тут мы не сойдемся, поэтому конкретизировать нет смысла, пишу только для того, чтобы ты был в курсе, что твоя точка зрения на советскую историю всего лишь точка зрения (являющаяся, как я полагаю, продуктом пропаганды) 
| QUOTE |
| более тупого лозунга чем лозунг о Мировой Революции я не встречал! |
Лозунг как лозунг... он идеалистичен, альтруистичен и благороден. Лозунг о свободе и демократии безусловно практичен и удачен, на нем многие разбогатели, с его помощью страна разграблена, население обворовано и истреблено. При этом ограбленные и истребленные еще получили удовольствие, став свободными...
| QUOTE |
| Понты для самой России было СТАНОВИТСЯ Советсткой были только в том, что бы потом десятилетиями испывать агрессию со стороны империлистических стран. |
Империалистические страны на то и империалистические, они агрессивны по природе, и жертвами их агрессии являлись все страны подряд, независимо от типа власти, в том числе другие империалистические. Единственный способ (но не гарантированный) принять навязываемые ими правила.
А если шире - в истории человечества насчитывают около десяти тысяч войн, из них с участием СССР 2-3, то есть жалкие доли процента. Маловато для обобщений...
Боевые потери России в Первой Мировой войне (1914 - 1918 год): 775 тыс.
(взял отсюда http://ethnology.boom.ru/Russlovo/History/War1.htm цифру, названной максимальной)
Потом был претворен в жизнь принцип о "превращении империалистической войны в войну гражданскую против своих правительств",
очень хорошо отраженный Лениным в работе "Социализм и война"
Вот что после этого имеем:
Безвозвратные потери Красной Армии в гражданскую войну (1918-1922 гг.): 980 тыс.
(http://demoscope.ru/center/popul/popul12.html)
О людских потерях Белой армии в попавшихся мне на глаза источниках имеются только предположения
и называются цифры от двое меньших чем у Красной Армии до соизмеримых с ее потреями.
Вот Статистика по Википедии:
Потери Росиии в Первой Мировой:
Потери солдат (все причины): 1 млн. 811 тыс.
(Из них 1 млн. 451 тыс. убитые, пропавшие без вести и умершие от ран)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Первой_мировой_войне
--
Потери России в Гражданской:
Всего убито и умерло от ран - 2.5 млн.
В том числе:
Красная армия - 0.95 млн.
белая и национальные армии - 0.65 млн.
партизанские отряды - 0.9 млн.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_России
Cути не меняет, потому что потери "союзничков" в Гражданскую даже считать смешно.
Вопрос тот же: Не понимаю, о каком "прекращении войны" для России в 1918 году может идти речь!
| QUOTE (Format C @ 18.04.2009 - время: 17:02) |
| Боевые потери России в Первой Мировой войне (1914 - 1918 год): 775 тыс. (взял отсюда http://ethnology.boom.ru/Russlovo/History/War1.htm цифру, названной максимальной) |
Это всего одна из называемых цифр, она занижена в разы... Здесь содержатся наиболее достоверные данные
ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ПОТЕРИ РОССИЙСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ
ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ПОТЕРИ РОССИЙСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ
| QUOTE |
| Сведения о людских потерях российских вооруженных сил в первую мировую войну, встречающиеся в отечественных и зарубежных источниках, страдают в большинстве своем противоречивостью и разнобоем. Объясняется это прежде всего неодинаковой полнотой и достоверностью материалов, использованных исследователями, а также существенными различиями в методике подсчета потерь. В результате разница, например в количестве погибших и умерших российских солдат и офицеров, колеблется в опубликованных работах от нескольких десятков тысяч до 1-2 млн. чел. В подтверждение этого факта приводим здесь ряд цифр безвозвратных демографических потерь русской армии, взятых нами из разных отечественных источников: 511 068 чел., 562 644 чел., 626 890 чел., 775 369 чел., 908 000 чел., 2 300 000 чел., 3 000 000 чел... Аналогичные расхождения в подсчете потерь русской армии имеют место и в зарубежных публикациях. Приводим здесь несколько цифр о количестве погибших русских воинов, показанных в ряде западных источников (3 000 000 чел., 2 762 000 чел., 1 700 000 чел., 1 290 000 чел., 1 500 000 чел., 5 350 000 чел., 2 000 000 чел., 2 250 000 чел.)... Убыло из вооруженных сил за годы войны (всего)... (в тыс.)... 7429,0... В том числе: убито, умерло от ран, болезней, от отравления газами, несчастных случаев и погибло из числа без вести пропавших (демографические потери)... 2254,4 Потери вооруженных сил основных участников Первой мировой войны... Россия... Демограф. потери... 2 254,4 Санитарные потери... 3749,0 Попавшие в плен... 3343,9 Всего потерь (в тыс.)... 9347,3 Численность арм. (в тыс.)... 15500,0 % потерь от численности арм... 60,3 |
Последняя цифра 60,3 % потерь от численности армии крайне важна для понимания роли России в Первой мировой войне, состояния российской армии и причин сепаратного мира, заключенного Советским правительством. Потери России наиболее велики по сравнению со всеми странами, участвовавшими в войне, в том числе Германии. Царская Россия Первую мировую войну проиграла - Брестский мир всего лишь констатировал этот факт. В отличие от Второй мировой войны Первая мировая не была оборонительной и в ней не стоял вопрос о самом существовании российского государства и народа. Поэтому жертвы России в первую мировую явно неоправданны и непропорциональны ее задачам. Столь большие жертвы России вызваны преступным правлением царской администрации и правящего класса. А любые разговоры о союзническом долге просто смешны. Британия и Франция грубо использовали Россию в качестве пушечного мяса.
Вот еще информация..
| QUOTE |
| В 1919 году "Центробежплен" – организация, занимавшаяся возвратом пленных в Россию, по своим именным спискам и учетным карточкам учла следующее количество пленных русских военнослужащих: В Германии – 2385441 В Австрии – 1503412 В Турции – 19795 В Болгарии – 2452 Итого – 3911100 Добавим сюда и 200 тыс. умерших в плену и получим цифру более 4 млн. человек. |
Я, как и большинство историков на всех континентах, совершенно согласен что потери всех основных участников войны... а именно - России, Франции, Германии, Австро-Венгрии и Англии ... совершенно неоправданы поставленным (для кого то реализованным, а для кого то - нереализованным) целям!
Но у меня есть серъезные сомнения, что ИЗБРАННЫЙ БОЛЬШЕВИКАМИ ПУТЬ ЗАВЕРШЕНИЯ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ был для России единственным ДОСТОЙНЫМ способом выхода из нее.
Почему?
Да потому, что Советская власть в первые же месяцы прихода к власти показала
1. полную свою неспособность держать фронт против немцев, результатом чего стал капитулирующий Бресткий договор
2. абсолютное безграмотную внешнюю политику и дипломатию, результатом чего стало выступление остальных членов Антанты против России
| QUOTE |
| Потери России наиболее велики по сравнению со всеми странами, участвовавшими в войне, в том числе Германии... |
ну так тем более - у России т так велики потери,
а большевики под конец войны затеяли игру, в которой погибло еще пол-тора миллиона в довесок!
--
И, второе, сэр - не забывайте КТО ВОЙНУ НАЧАЛ???
Кто - Черчиль, Рузвельт, Ллойд-Джордж из своих кабинетов.. Не надо байки мне рассказывать!
Первым среди стран, связанных военных договорами, войну начала именно Россия -
да-да... именно она САМА объявила войну Австро-Венгрии!
А на полулярный тезис "все-равно бы эту войну начали меж собой империалисты НЕ российские!",
ответ простой - "По другому бы начали - по другому бы она и шла... включая потери с обех сторон!"
| QUOTE |
| Империалистические страны на то и империалистические, они агрессивны по природе, и жертвами их агрессии являлись все страны подряд, независимо от типа власти, в том числе другие империалистические. Единственный способ (но не гарантированный) принять навязываемые ими правила... |
Исламский фундаментализм по своей природе такой же агрессивный.
И японский феодальный милитаризм. И многое другое!
Скажу больше - любая боле-менее значительная сила на Мировой арене агрессивна (не агрессивны только секты типа некоторых индийских, которые даже комара боятся обидеть - но они и живут в горах отшельниками и ни на что большее не претендуют)!
СССР, будучи фигурой на международной арене, был точно так же агрессивен - ПОТОМУ ЧТО ПО ДРУГОМУ ВЫЖИВАТЬ В ЭТОМ МИРЕ НЕЛЬЗЯ!
Ну и... в чем были понты в переходе к заведомой конфронтации с Антантой?
Мы что, по культуре и образу жизни к исламистам или китайско-японским религиям ближе?
Вроде нет. Вроде Петр Ильич Чайковский... да и Пушкин, с детских лет по французски разговаривавший, принесшие России славу, были явно ближе к Занадной Европе.
Так нахрена, собственно, было идти с ними на конфронтацию вместо того что бы ВМЕСТЕ С НИМИ ПРОДОЛЖАТЬ ДЕЛИТЬ МИР?
| QUOTE (Sorques @ 18.04.2009 - время: 20:09) |
| А в Первую Мировую были подразделения из пленных или добровольно перешедших на сторону врага? Были ли подразделения в германской армии, из бывших русских военнослужащих? На эту тему очень мало инфы... Это только синдром Второй Мировой? |
Были финские и польские добровольцы в Германской армии, а в русской формировались части из пленных чехов и словаков, откуда собственно и взялись белочехи, в автстрийской армии были польские части,.
Это сообщение отредактировал Welldy - 19-04-2009 - 02:21
| QUOTE (Format C @ 18.04.2009 - время: 20:02) |
| Да потому, что Советская власть в первые же месяцы прихода к власти показала |
1. полную свою неспособность держать фронт против немцев, результатом чего стал капитулирующий Бресткий договор
По первому пункту, армия развалилась несколько раньше того, как большевики пришли к власти, разваленная армия им досталась от Временных Правительств.
2. абсолютное безграмотную внешнюю политику и дипломатию, результатом чего стало выступление остальных членов Антанты против России
По второму пункту, Антанте, точнее ее ключевым игрокам, было абсолютно пофигу кто будет у власти в России, их интересовали конкретные вещи, а именно долги которые назанимали БЦ и ВП. Кто им обещал гарантировать выплату долгов, тот и был претендентом на трон.
И согласится с тем что Ленин был безграмотен я не могу, после того, как Ильич пообещал гражданам из Антанты выплату царских долгов, они тут же кинули Колчака, которого кстати выдали эсерам представители Антанты.
Против собственно России никто не выступал, всем было интересно урвать побольше кусок в ходе мутной драки под названием Гражданская Война.
| QUOTE (Format C @ 18.04.2009 - время: 20:18) |
| И, второе, сэр - не забывайте КТО ВОЙНУ НАЧАЛ??? Кто - Черчиль, Рузвельт, Ллойд-Джордж из своих кабинетов.. Не надо байки мне рассказывать! Первым среди стран, связанных военных договорами, войну начала именно Россия - да-да... именно она САМА объявила войну Австро-Венгрии! |
Вы не ошибаетесь?
Вот здесь http://www.hrono.info/1914voina.html написано прямо противоположное -
1914.08.06 Австро-Венгрия объявляет войну России.
и вот здесь Википедия
и тут http://www.sg01.ru/?p=531 -
"Попытке Николая II заменить всеобщую мобилизацию частичной решительно воспротивился Генштаб, поскольку плана таковой не существовало. Сазонов сумел убедить царя в необходимости всеобщей мобилизации с 17 (30) июля 1914 г. В ответ германское правительство в своем ультиматуме России потребовало в течение 12 часов ее прекратить. Пытаясь оказать давление на Николая II, кайзер в очередной телеграмме подчеркивал: «Вся тяжесть решения ложится теперь исключительно на тебя, и ты несешь ответственность за мир или войну». Вечером 19 июля (1 августа) 1914 г. германский посол в России Ф. Пурталес вручил С. Д. Сазонову ноту с объявлением войны. Принятый 1 августа (по нов. ст.) царский Манифест извещал о вступлении России в войну.
24 июля (6 августа) объявила войну России Австро-Венгрия. В последующие дни взаимные объявления войны сделали другие европейские государства, а также Япония, выступившая на стороне Антанты. Италия и Турция, являвшиеся сторонниками Тройственного союза, первоначально уклонились от участия в войне. Однако германское давление на младотурецкое правительство было велико, и уже в октябре 1914 г. турецкие корабли без предупреждения обстреляли Севастополь и Одессу. Италия, объявив в мае 1915 г. войну Австро-Венгрии, присоединилась к Антанте."
| QUOTE (chips @ 08.05.2009 - время: 02:14) |
| [QUOTE=Format C,18.04.2009 - время: 20:18] И, второе, сэр - не забывайте КТО ВОЙНУ НАЧАЛ??? Кто - Черчиль, Рузвельт, Ллойд-Джордж из своих кабинетов.. Не надо байки мне рассказывать! Первым среди стран, связанных военных договорами, войну начала именно Россия - да-да... именно она САМА объявила войну Австро-Венгрии! [/QUOTE] Вы не ошибаетесь?[/quote] |
ошибаюсь не сильно -
всеобщая мобилизацию в армию и было фактическим (а не формальным) объявлением войны... что отлично видно из процитированного Вами теста.
| QUOTE (Fenrich @ 05.05.2009 - время: 22:42) |
| Антанте, точнее ее ключевым игрокам, было абсолютно пофигу кто будет у власти в России, их интересовали конкретные вещи, а именно долги которые назанимали БЦ и ВП. Кто им обещал гарантировать выплату долгов, тот и был претендентом на трон. |
| QUOTE |
| И согласится с тем что Ленин был безграмотен я не могу, после того, как Ильич пообещал гражданам из Антанты выплату царских долгов, они тут же кинули Колчака, которого кстати выдали эсерам представители Антанты... |
да вот и я том же - кто мешал Ленину пообещать эту выплату ДО начала Гражданской войны???
| QUOTE |
| Против собственно России никто не выступал, всем было интересно урвать побольше кусок в ходе мутной драки под названием Гражданская Война. |
да будет Вам байки рассказывать -
и большевиков убрать от власти хотели, и кусок от России урвать тоже хотели - раз уж так удачно к тому все складывалось!
1. поддержка Сербии в войне с агрессорами и удержание/укрепление своих политических интересов на Балканах
2. присоединение к России земель у проливов "Босфор - Дарданеллы" для открытия выхода в Средиземное море
| QUOTE |
| да вот и я том же - кто мешал Ленину пообещать эту выплату ДО начала Гражданской войны??? |
А причем тут Антанта и Гражданская Война? Гражданская Война это была внутренняя разборка своих со своими, Антанта к ней изначально никаким боком, более того большевики изначально сотрудничали с Антантой. Сохранились письма Троцкого который призывал местные комитеты сотрудничать с иностранными военными.
Белое движение оно изначально ни в коем разе на Антанту не опиралось. После Бресткого Мира "война до победного конца против германца" стала козырем в политической программе белых.
После известных событий ноября 1918 года это стало абсолютно неактуальным и на первый план вышла тема взыскания долгов.
| QUOTE |
| да будет Вам байки рассказывать - и большевиков убрать от власти хотели, и кусок от России урвать тоже хотели - раз уж так удачно к тому все складывалось! |
В разные периоды по разному, когда большевики пошли на сближение с немцами, их хотели скинуть, когда ПМВ закончилась, Антанта стала искать кандидатов на престол которые пообещают выплатить долги. Большевики в какой то момент выдвинули более предпочтительный пакет предложений, они просили не вмешиваться в Гражданскую войну, в отличие от белых которые требовали то прямого военного вмешательства, то поставок вооружения в долг.
А причем тут Антанта и Гражданская Война? Гражданская Война это была внутренняя разборка своих со своими, Антанта к ней изначально никаким боком, более того большевики изначально сотрудничали с Антантой[/quote]
спасибо за интересное мнение. Я теперь буду на Ваш пост ссылаться, если кто-нибудь тут, на форуме, еще раз скажет, что Гражданскую войну Антанта подстроила, вооружив белых и подготовив к восстанию чехослословацкий регион.
| QUOTE (Format C @ 16.05.2009 - время: 07:02) |
| Я теперь буду на Ваш пост ссылаться, если кто-нибудь тут, на форуме, еще раз скажет, что Гражданскую войну Антанта подстроила, вооружив белых и подготовив к восстанию чехослословацкий регион. |
Можете ссылаться. Только учитывайте что в разных местах и в разные периоды времени оно было по разному. В момент подписания Брестского мира Миллера и Юденича они таки вооружили. Чуть позже того же Колчака можно сказать впрямую выдали эсерам, а Врангеля кидали с поставками вооружения, хотя он пошел на все ихх требования и подписал соглашение о выплате долгов на весьма кабальных условиях, вплоть до того что при Министерстве финанасов будущей демократической России должна была действовать французская контрольная комиссия которая следила бы за расходами.
А чехословацкий легион, это вообще напрямую связано с Брестским миром. По условиям которого большевики обязывались разоружить воинские формирования Антанты находившиеся на территории России, а чехословацкий легион он хоть и формировался в России и на преимущественно на российские деньги, был типа как независимым воинским формированием будущей Чехословакии, вот его то Троцкий и попытался разоружить по дороге во Владивосток, чехи восстали и перешли на сторону белых.
Вы сначала пишите:
" причем тут Антанта и Гражданская Война? ...
Белое движение оно изначально ни в коем разе на Антанту не опиралось."
и тут же добавляете:
"В момент подписания Брестского мира Миллера и Юденича они[Антанта] таки вооружили..."
а потом упоминать Колчака в том контексте что они его кинули, "забыв" упомянуть что они его сначала вооружили -
ну чего так скромненько - раз уж заикнулись о вооружении, по логике надо и о вооружении Колчака сказать!
потом упоминаете Врангеля, которому срывали поставки вооружения - ну, идиотом надо быть быть, что б по Вашим же словам не догадаться, что и его они вооружили.
И это все в контексте "причем тут Антанта и Гражданская Война?"
| QUOTE |
| Только учитывайте что в разных местах и в разные периоды времени оно было по разному. |
то есть Антанта это типа как одеало -
сумели белые перетащить его (одеяло) на свою сторону, Антанта их вооружает
сумели красные перетащить на свою, уже Не вооружает белых, а кирает.
Я правильно Вас понял?
| QUOTE (Format C @ 16.05.2009 - время: 16:33) |
| Мне становится забавно читать Ваши ответы. |
Я очень рад.
| QUOTE |
| Вы сначала пишите: и тут же добавляете: а потом упоминать Колчака в том контексте что они его кинули, "забыв" упомянуть что они его сначала вооружили - ну чего так скромненько - раз уж заикнулись о вооружении, по логике надо и о вооружении Колчака сказать! |
Вы видимо не в курсе тогдашних политических раскладов. Потому у вас это вызывает недоумение.
Колчак был признан Антантой верховным правителем России, и вследствие этого эго признали преемником монархии и Временных правительств, таким образом ему передали вооружение и военное снаряжение ранее заказанное и оплаченное правительствами Николая Второго и Керенского, которое находилось в портах разгрузки, типа Мурманска, Архангельска и Владивостока. Или вообще еще не поступало в Россию, и ему разрешили пользоваться ранее выданными России кредитами для закупки военного имущества.
Чтобы было понятно, к примеру некто покупает автомобиль и скоропостижно умирает, и у него остается два наследника, автмобиль уже оплачен и ждет отгрузки, и директор автосалона по большой дружбе или из личных интересов оформляет этот автомобиль на того из наследников кто ему больше нравится. Но при этом и деньги на которые автомобиль куплен, и сам автомобиль принадлежат семье покупателя изначально.
Поймите одно, Антанта была ни за белых, ни за красных, она была за свои деньги и интересы, и потому искала на должность главы России марионетку, которая бы выполняла ее указания, но ни среди белых, ни среди красных, подобных марионеток не было, потому что это была война убеждений и патриотов, нечто похожее на искомую марионетку - генерал Краснов, лизал задницу строго немцам, а не Антанте.
| QUOTE |
| И это все в контексте "причем тут Антанта и Гражданская Война?" |
Гражданская война, это гражданская война, она началась независимо от желания Антанты, это наши внутренние разборки по вопросу будущего России.
| QUOTE |
| то есть Антанта это типа как одеало - сумели белые перетащить его (одеяло) на свою сторону, Антанта их вооружает сумели красные перетащить на свою, уже Не вооружает белых, а кирает. Я правильно Вас понял? |
То есть Антанта пыталась цинично играть в политику на территории России, преследуя свои интересы, и не считаясь с жизнями и интересами ее жителей. И в конце концов доигралась до того, что еще более циничные большевики ее переиграли, потому как после Гражданской войны, они вывернули кредиторам большую фигу, вместо исполнения обязательств.
Это именно что касается Гражданской Войны в России.
Другое дело, что англичане, именно англичане, а не Антанта целиком и солидарно, по своей старой привычке, снабжали басмачей оружием в Средней Азии.
| QUOTE |
| Поймите одно, Антанта была ни за белых, ни за красных, она была за свои деньги и интересы... |
не согласен.
Что такое Антанта и что такое "деньги и свои интересы Антанты"???
штаб генерада Духонина принадлежал Антанте?
Безусловно, потому что Россия член Антанты. Соответсвенно, Российский Ген. штаб был частью Антанты!!!
И этот штаб НЕ признал красных законной властью, а так и остался частью Антанты в качестве белого движения!
Аргументы против?
| QUOTE |
| Антанта пыталась цинично играть в политику на территории России, преследуя свои интересы... |
Какие были интересы у "Антанты"... сори, Вы наверно хотели сказать Англия и Франция пыталась цинично играть в политику на территории России???
просто, иначе мы запутаемся
Но сразу вопрос:
А почему они до Октябрьского переворота не осмеливались "цинично играть в политику на территории России"???
я хочу сказать - кто же все таки довел Россию до состояния, что стала возможной такая "игра"???
| QUOTE ("Format C") |
| оссийский Ген. штаб был частью Антанты!!! И этот штаб НЕ признал красных законной властью, а так и остался частью Антанты в качестве белого движения! |
уточняю, что я имею ввиду не юридическую, а фактическую сторону дела -
высший российский генералитет, включая Алексеева, Деникина, Колчака и прочих, действительно не признали красных законной властью, а избрали своего Верховного Главнокомандующего. При этом были продолжены прямые полномаштабные контакты с остальными странами Антанты.
На это возражения есть?
P.S. Fernich, cори за оговорку -
Вы человек на этом форуме новый (или редко появляющийся), поэтому я должен сказать, что мои последние посты не только Вам адресованы, но и другим участникам форума... с котороми я, типа, продолжаю заочно вести дискуссию.
Так вот, мои оппоненты в предыдущих спорах бесконечно подчеркивали ведущую и непременной роли Антанты в деле вооружения белых и разжигания Гражданской войны
Вы, я вижу, человек более взвешенный, раз пишите что "это была чисто внутренняя идеологическая разборка" и что "ни среди белых, ни среди красных им не удалось найти марионеток" - тут я с Вами, в общем то, согласен и спорить не буду.
| QUOTE (Format C @ 16.05.2009 - время: 19:58) |
| штаб генерада Духонина принадлежал Антанте? Безусловно, потому что Россия член Антанты. Соответсвенно, Российский Ген. штаб был частью Антанты!!! |
Когда убили генерала Духонина? И когда этот самый штаб прекратил сове существование?
| QUOTE |
| И этот штаб НЕ признал красных законной властью, а так и остался частью Антанты в качестве белого движения! |
В качестве белого движения?
А Вы вообще в курсе что такое было Белое движение и сколько там было идеологических платформ и программ? Корниловское выступление, которому Духонин сочуствовал, но в открытую не поддерживал оно было направлено не против большевиков, их у власти еще не было, а попыткой установления диктатуры военных или как минимум для давления на Временное правительство в котором большевиков и в помине не было.
| QUOTE |
| Какие были интересы у "Антанты"... сори, Вы наверно хотели сказать Англия и Франция пыталась цинично играть в политику на территории России??? просто, иначе мы запутаемся |
В тот момент когда интервенция активно началась, Россия уже не была членом Антанты ни под каким видом. А в политику играли Франция, Англия, США и Япония, японцы с северной части Сахалина убрались только в 1925 году после международного давления, при этом все четыре игрока заранее между собой договорились на какие куски и зоны влияния они Россию порежут.
| QUOTE |
| А почему они до Октябрьского переворота не осмеливались "цинично играть в политику на территории России"??? |
До февральского Вы наверное хотели сказать? Диктовать свои условия Франция начала еще Керенскому, и он первым санкционировал присутствие на территории России войск союзников "для обеспечения сохранности военных грузов поставляемых в Россию". Потом этот повод был использован для того, чтобы вводить войска.
| QUOTE |
| я хочу сказать - кто же все таки довел Россию до состояния, что стала возможной такая "игра"??? |
Николай Александрович Романов он же Николай №2, он же святой новомученик российский.
Это сообщение отредактировал Fenrich - 16-05-2009 - 21:02
| QUOTE (Format C @ 16.05.2009 - время: 20:29) |
| уточняю, что я имею ввиду не юридическую, а фактическую сторону дела - высший российский генералитет, включая Алексеева, Деникина, Колчака и прочих, действительно не признали красных законной властью, а избрали своего Верховного Главнокомандующего. При этом были продолжены прямые полномаштабные контакты с остальными странами Антанты. На это возражения есть? |
А сами то они какой властью были? Законной ли? Если Деникин и Алексеев получили свои высокие должности от Временного Правительства, при этом Алексеев прямо агитировал командующих фронтами чтобы они потребовали отречения от Николая?
Что Алексеев, что Деникин, что Корнилов были такими же революционерами, которые просто по причине врожденной ли неспособности, или неумения руководить выпустили власть из рук.
А Колчак тот вообще в межреволюционный период находился едва ли не в состоянии истерики, и готов был присягнуть хоть англичанам, хоть американцам и отправиться рядовым воевать с немцами. Кстати во флоте США он таки служил консультантом, а англичане направили его воевать на Месопотамский фронт. Ксати эти факты позволяли не только красным, но и белым считать его агентом влияния сторонних сил в России.
Насчет прямых полномасштабных контактов с Антантой, опять же слендует оговориться, что Антанта против этих контактов не возражала, при этом сотрудничая и с большевиками.
Как в свое время англичане предложили помощь Мурманскому совету состоявшему из большевиков помочь обороняться против немцев и белофиннов, и Троцкий приказал помощь принять.
| QUOTE |
| Так вот, мои оппоненты в предыдущих спорах бесконечно подчеркивали ведущую и непременной роли Антанты в деле вооружения белых и разжигания Гражданской войны |
Если зрить в корень проблемы, то Гражданская Война началась с Корниловского мятежа, который был с одной стороны санкционирован и спровоцирован Керенским, а потом типа как был им задавлен при помощи большевиков. Именно после этого мятежа, страна и размежевалась на белых и красных готовых друг друга убивать.
| QUOTE |
| как в свое время англичане предложили помощь Мурманскому совету состоявшему из большевиков помочь обороняться против немцев и белофиннов, и Троцкий приказал помощь принять... |
... ага. И с этого, если верить советским историкам, началась открытая интервенция англичан и американцев на Мурманск/Архангельск... до Котласа вроде доперли - Замечательный пример мудрой большевисткой стратегии!