в который вверг меня некий Glaxow .
вот его пост. Привожу его тут.
| QUOTE |
| По существу вопроса пять копеек вставлю. Депортация татар - преступление сталинского режима. Тех, кто оправдывает депортацию не понимаю. Они, что не могут поставить себя на место татар, или они люди другого сорта? Кто-то приводил данные о сотрудничестве многих татар с немцами. Так есть и другие данные о том, что многие татары героически воевали против немцев. Я ходил в походы в Крыму, иногда попадаются памятники с именами погибших партизан, там много татарских фамилий. Кто-то, конечно, не любил Советскую власть - служили немцам. Так и Власов набрал десятки тысяч русских в свою РОА. А сколько русских женщин вешались на немцев? ("...в Калуге, которая и была то под немцами 2,5 месяца, по сводке особого отдела \"было зарегистрировано 52 брака немцев с нашими девушками в церквах, официально\". А вообще об отношении к немцам свидетельствует тот факт, что в той же \"Калуге, был приказ коменданта о доставке в публичный дом 80 девушек. Явилось добровольно 250\". Москва военная. Мемуары и архивные документы. Изд. Мосгорархив. М., 1995, с. 591 (Подобные явления происходили и в других оккупированных районах СССР. А.Ш.)")(http://ord-ua.com/2008/05/04/iz-rasskazov-shturmbanfyurera-2/). Так что подобные аргументы против татар не выдерживают критики. И, вообще, неясно почему русские не любят крымских татар? У Москвы был договор с Гиреями о взаимопомощи и 100 лет она им дань платила до Ивана Грозного. И даже стояние на реке Угре в результате которого московское войско панически побежало, не привело к печальным последствиям только потому, что Крымский Хан согласно договору вторгся во владения Большой Орды и подверг ее опустошительному набегу. То есть, русские должны быть благодарны крымским татарам за их роль в становлении своей государственности. Но такой истории, настоящей, не лживой-советской, они в школе не изучали. |
Опустим остальное и поговорим о стоянии Ивана III и Ахмата.
И кто бежал куда и от кого.
| QUOTE (Luca Turilli @ 23.05.2009 - время: 20:31) |
| И, вообще, неясно почему русские не любят крымских татар? |
Есть такое словосочетание "набеговое хозяйство" и слово "ясырь" пусть уважаемый погуглит. Если вкратце, то набеги за рабами, достали не только москвичей но и как ни странно поляков тоже.
| QUOTE |
| У Москвы был договор с Гиреями о взаимопомощи и 100 лет она им дань платила до Ивана Грозного. |
Мэастро понимает что он говорит вообще? Дань платят как модно сейчас выражаться "младшие партнеры", а проще говоря побежденные, кстати именно за это тоже не любили.
| QUOTE |
| И даже стояние на реке Угре в результате которого московское войско панически побежало, не привело к печальным последствиям только потому, что Крымский Хан согласно договору вторгся во владения Большой Орды и подверг ее опустошительному набегу. |
Начнем с того что крымчаки напали не на Орду, а на Великое Княжество Литовское, конкретно на Подольские земли.
Кроме того следует вспомнить что ордынцы восемь дней кряду пытались форсировать Угру, и у них ничего не получилось.
Потому сказки о том, что русские панически бежали, это всего навсего сказки, потому как отбивали атаки ордынцев, малым составом, а в момент "панического бегства" к Ивану подошли рати Бориса и Андрея Большого.
Так что смыслы бежать было особо не было, другое дело что местность на Угре на подходила ни для генерального сражения, ни для массированной переправы, потому иван Третий принял решение отступить к Боровску где местность былаа более подходящей.
| QUOTE |
| То есть, русские должны быть благодарны крымским татарам за их роль в становлении своей государственности. |
За угоны в рабство вообще должны быть благодарны по гроб жизни, я так полагаю.
| QUOTE |
| Но такой истории, настоящей, не лживой-советской, они в школе не изучали |
Ключевской и Соловьев, лживо-советские историки.
| QUOTE (Fenrich @ 24.05.2009 - время: 08:19) |
| Ключевской и Соловьев, лживо-советские историки. |
Когда я спросил откуда он взял это он сослался именно на Ключевского.
Хотя ни название ни хотя бы цитату привести не потрудилсо.
Я не могу понять это серёзный пост?
| QUOTE |
| Какому Владимиру русские должны быть благодарны? Александр Ярославович, назывемый Невским, в Невской битве не участвовал. Он родился примерно в 1228-1230 годах. А в 1238 году был взят Батыем в заложники, как старший сын Великого князя, получившего ярлык на управление Улусом. Там он и побратался кровью в юношестве с сыном Батыя, Сартаком и по монгольским законам стал считаться чингисидом. Поэтому его потомки, московские князья, чаще всего получали право от Ханов на Великое княжение, ссылаясь на этот весомый для ордынцев аргумент. Никакого вклада в независимость Суздальской земли он не внес. Наоборот, помогал татарам как мог и верно служил. По его вине в Новгороде совершились особые жестокости по отношению к населению, не желавшему татарской переписи. В книге, на которую я выше ссылался все это подробно описано. Дмитрий Донской и не мыслил себя государем московским. С Мамаем всиупил в битву, как с узурпатором - нечингисидом. Победил с помощью литовских князей, участвовавших с дружинами в битве. В 1382 при подходе войск Тохтамыша бежал с семьей из Москвы. Оборону возглавил юный литовский князь, который и погиб не за свое отечество. После этого Дмитрий снова побежал в Орду вымаливать княжение. Иван Калита - просто подлый человек. Почитайте в любых источниках про его омерзительные интриги с татарами. Здесь нечем гордиться. |
Может он стебётся? Неужто всерьёз пишет?
| QUOTE (Luca Turilli @ 23.05.2009 - время: 20:31) |
| Тема создана вследствии шока, в который вверг меня некий Glaxow . |
А мне понравилось
Особенно вот это место:| QUOTE |
| "...в Калуге, которая и была то под немцами 2,5 месяца, по сводке особого отдела \"было зарегистрировано 52 брака немцев с нашими девушками в церквах, официально\". А вообще об отношении к немцам свидетельствует тот факт, что в той же \"Калуге, был приказ коменданта о доставке в публичный дом 80 девушек. Явилось добровольно 250\". Москва военная. Мемуары и архивные документы. Изд. Мосгорархив. М., 1995, с. 591 (Подобные явления происходили и в других оккупированных районах СССР. А.Ш.)" |
Интересно, про Курскую обл. и Одессу там данных нету? 
Да, спроси igore, я точно непомню, про стояние на Угре, роли монголо-татар в становлении государственности России и Невского в качестве заложника можно у Бушкова или Фоменко почитать...
Да, спроси igore, я точно непомню, про стояние на Угре, роли монголо-татар в становлении государственности России и Невского в качестве заложника можно у Бушкова или Фоменко почитать...
| QUOTE (rattus @ 24.05.2009 - время: 17:07) |
| А мне понравилось Особенно вот это место: |
Тебе нравится бред? Я озвучил сапж в первом посте.
| QUOTE |
| Да, спроси igore, я точно непомню, про стояние на Угре, роли монголо-татар в становлении государственности России и Невского в качестве заложника можно у Бушкова или Фоменко почитать... |
Придёт - спросишь. Ты что боишься ему вопрос задать?
А кекс накатавший бред и не заходит. А я ему ссылку дал..
Позови его Костик
Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 24-05-2009 - 18:13
З.Ы.
Хотя его цикл про Пиранью мне непонравился....
| QUOTE (Luca Turilli @ 24.05.2009 - время: 09:38) |
| Александр Ярославович, назывемый Невским, в Невской битве не участвовал. |
По мимо славянских источников о Александре Ярославовиче, есть и шведские, датские, ливонские...
| QUOTE |
Может он стебётся? Неужто всерьёз пишет? |
Нет, наверное человек любит альтернативу.
Это сообщение отредактировал Sorques - 24-05-2009 - 21:20
| QUOTE (Sorques @ 24.05.2009 - время: 21:20) |
| По мимо славянских источников о Александре Ярославовиче, есть и шведские, датские, ливонские... |
Я не против. Пусть назовёт, процитирует,
расскажет.
| QUOTE |
| Нет, наверное человек любит альтернативу. |
А ты?
| QUOTE (Luca Turilli @ 24.05.2009 - время: 09:38) |
| Я не могу понять это серёзный пост? |
Вполне вероятно что человек верит во что пишет.
| QUOTE |
| Может он стебётся? Неужто всерьёз пишет? |
Скорее всего, это бушковщина. Если бы это была гумилевщина, то на Чудском озере объявилась бы монгольская конница которая уделала тевтонов в пух и прах.
| QUOTE (Fenrich @ 24.05.2009 - время: 21:47) |
| |
кто с Угры бежал в панике?
| QUOTE (Luca Turilli @ 24.05.2009 - время: 21:49) |
| кто с Угры бежал в панике? |
Никто не бежал с Угры в панике. Обе противоборствующие стороны разошлись по своим делам. Спокойно и по деловому.
Иван собирался дать ордынцам генеральное сражение у Боровца, ордынцы посмотрев на возможный расклад ушли восвояси попутно разграбив земли ВКЛ.
Но крики про "бежал в панике" это чтобы подчеркнуть низость московских князей вообще.
| QUOTE (Luca Turilli @ 24.05.2009 - время: 21:23) | ||||
Я не против. Пусть назовёт, процитирует, расскажет.
А ты? |
Источники противоположенные тому, что написал автор которого ты процитировал. Ты меня с точностью до наоборот понял. Ты чего не знаешь, как я отношусь в альтернатвщикам?
| QUOTE (Fenrich @ 24.05.2009 - время: 22:01) |
| Никто не бежал с Угры в панике. |
Зачем врал на Украине тогда?
| QUOTE |
| Источники противоположенные тому, что написал автор которого ты процитировал. Ты меня с точностью до наоборот понял.biggrin.gif Ты чего не знаешь, как я отношусь в альтернатвщикам? |
Знаю Владик. Теперь пусть объяснит свой пост про Невского....
| QUOTE |
| Во имя Господа нашего Иисуса Христа, сына Божия. Я, жалкий и многогрешный, недалекий умом, осмеливаюсь описать житие святого князя Александра, сына Ярославова, внука Всеволодова. Поскольку слышал я от отцов своих и сам был свидетелем зрелого возраста его, то рад был поведать о святой, и честной, и славной жизни его. Но как сказал Приточник: "В лукавую душу не войдет премудрость: ибо на возвышенных местах пребывает она, посреди дорог стоит, при вратах людей знатных останавливается". Хотя и прост я умом, но все же начну, помолившись святой Богородице и уповая на помощь святого князя Александра. Сей князь Александр родился от отца милосердного и человеколюбивого, и более всего - кроткого, князя великого Ярослава и от матери Феодосии. Как сказал Исайя-пророк: "Так говорит Господь: "Князей я ставлю, священны ибо они, и я их веду"". И воистину - не без Божьего повеления было княжение его. И красив он был, как никто другой, и голос его - как труба в народе, лицо его - как лицо Иосифа, которого египетский царь поставил вторым царем в Египте, сила же его была частью от силы Самсона, и дал ему Бог премудрость Соломона, храбрость же его - как у царя римского Веспасиана, который покорил всю землю Иудейскую. Однажды приготовился тот к осаде города Иоатапаты, и вышли горожане, и разгромили войско его. И остался один Веспасиан, и обратил выступивших против него вспять, к городу, к городским воротам, и посмеялся над дружиною своею, и укорил ее, сказав: "Оставили меня одного". Так же и князь Александр - побеждал, но непобедим был. |
Переведу прям...
Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 24-05-2009 - 22:18
Рассеян стал.
| QUOTE (Luca Turilli @ 24.05.2009 - время: 23:15) | ||
Переведу прям... |
А зачем?Вроде и без перевода более-менее понятно.Но Glaxow думаю заявит что это написала Екатерина
А то он адрес дал а там оказался какой-то непонятный украинский сайт.ЗЫ Уточняю специально для Glaxow(другие конечно поняли) что Лука цитировал Житие Александра Невского.
| QUOTE (Vadim_81 @ 24.05.2009 - время: 23:38) |
| А зачем?Вроде и без перевода более-менее понятно.Но Glaxow думаю заявит что это написала Екатерина |
Не смешно. Таких бредовых реплик и заявлений полно.
Просишь малость - покажите где это написано. Нет.
Буду настаивать что было именно так, но никогда
не покажу откуда я это взял. На Украине это сплошь и рядом.
Про союз Московского князя и Крымского Хана:
"Мы уже знаем, что к концу XV века в результате жестоких раздоров Золотая Орда постепенно стала терять как свою силу, так и влияние на собственные Улусы - Княжества. Из владений Орды к тому времени возвысились Крымское Ханство и Московский Улус.
Московским князем в то время был Иван III, которому удалось сговориться с Крымскими Гиреями "о вечном братстве и вечной дружбе". Московский князь при том согласился признать себя зависимым от Крымского Ханства, как был зависим от Золотой Орды.
Послушаем Н.М. Карамзина, хотя "писатель на заданную тему" очень уж пытается в этом вопросе прятать концы в воду, путая все и вся:
"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад. - В.Б.) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...
Сей Никита Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:
"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./
В этом союзе, длившемся, как увидим, более ста лет, Крымский Хан выступал с титулом Царя, с чем согласился Иван III, оставшийся всего лишь Великим Князем. Титулы по тем временам объясняли всю взаимозависимость. Здесь измышления великороссов излишни. Князь всегда оставался вассалом Царя.
Кстати, поминки (дань) Московия возила в Крым до 1700 года, еще при Петре I.
"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./
Необходимо особо подчеркнуть, что текст союза был прислан Ханом, и безоговорочно принят Московским князем Иваном III. "
И далее: "...Московия не ушла из-под татарского владычества после 1480 года, как нам пытались внушить великорусские "сказатели истории". Нет! Поменялся лишь Хозяин Московии. Он переместился из Сарая в Бахчисарай.
При том поменялась и степень зависимости Московии от Орды. Если раньше была необходимость получать "ярлык" на управление княжеством в Сарае, то сейчас и Крымские Гиреи, и Московские Рюриковичи полюбовно согласились, что именно они остались продолжателями дел Чингисидов и наследниками величия Великой Орды. При этом Крым остался носителем Царского трона, а Московский князь остался "меньшим братом", но уже мог передавать титул по наследству. Как ни толкали московские церковники Ивана III и его сына Василия III посягнуть на титул Царя, князья не стали противостоять Крымским Гиреям."
Про стояние на Угре:
"Однако, даже заключив договор с Крымом, Московия продолжала испытывать страх перед остатками Большой Орды, кочующей в Поволжье, а Иван III, как и его предки "праздновал труса" перед Ордынскими Ханами.
Послушаем Н.М. Карамзина:
"Государь (Иван III) послал Боярина Ивана Федоровича Товаркова... к Ахмату и Князю Ордынскому, Темиру. Но Царь (гляди, читатель, Хан Золотой Орды еще остается для московитов Царем. Титул даже не оспаривается. А ведь уже наступил 1480 год. - В.Б.) не хотел слушать их, отвергнул дары и сказал Боярину: "Я пришел сюда (в Московию. - В.Б.) наказать Ивана за его неправду, за то, что он не идет ко мне, не бьет челом... Пусть сам явится предо мною, тогда Князья наши будут за него ходатайствовать, и я могу оказать ему милость". Темир также не взял даров, ответствуя, что Ахмат гневен и что Иоанн должен у Царского стремени вымолвить себе прощение".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 296./
Читатель уже догадался, как поступил "Великий Государь Московский". Да, он попросту удрал, как и его предки!
Послушаем профессора В.О. Ключевского, где более кратко изложен материал, по сравнению с Н.М. Карамзиным.
"В 1480 г., во время нашествия хана Ахмата, Иван III, постояв с полками на Оке, покинул армию и воротился в Москву. Столица была в смятении; горожане сносили в Кремль свои пожитки, ожидая татарской осады. Увидев возвращавшегося великого князя, они подступили к нему с жалобами и говорили ему, по свидетельству летописи:
"Когда ты, государь, княжишь над нами в мирное время, тогда нас много понапрасну обременяешь поборами, а теперь сам, рассердив хана, не заплатив ему выхода, нас же выдаешь татарам". Престарелый ростовский архиепископ Вассиан встретил великого князя еще более резкими упреками, начал "зло говорить ему", называя его "бегуном", трусом и грозя, что на нем взыщется кровь христианская, которая прольется от татар".
/В.О. Ключевский "О русской истории", стр. 200./
Князь с неохотой вернулся к войскам. Даже будучи вынужден вернуться, он не доехал до войск, остановившись далеко сзади, решив "управлять битвой" за десятки километров.
Послушаем:
"Иоанн приехал в Кременец, городок на берегу Лужи, и дал знать Воеводам, что будет оттуда управлять их движениями. Полки наши, расположенные на шестидесяти верстах, ждали неприятеля".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 295./
Весь парадокс Русской истории состоит в том, что именно при этом трусливом человеке, Рюриковичей, под давлением Московской Церкви, впервые попытались заставить стать Цесарями (Царями) и даже пытались обожествить их княжеское происхождение.
Но послушаем, как же "управлял" войсками сей "Полководец".
"Прошло около двух недель в бездействии, Россияне и Татары смотрели друг на друга через Угру, которую первые называли поясом Богоматери, охраняющим Московские владения... Великий Князь приказал всем нашим Воеводам отступить к Кременцу, чтобы сразиться с Ханом на полях Боровских, удобнейших для битвы... Но Бояре и Князья изумились, а воины оробели, думая, что Иоанн страшится и не хочет битвы. Полки не отступали, но бежали от неприятеля (татар Большой Орды. - В.Б.), который мог ударить на них с тылу"...
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр.298-299./
Необходимо заметить, что в этот раз Большая Орда не сожгла и не разграбила Московию. Просто - не успела.
"...Хан, сведав о разорении Улусов (владений вокруг Сарая. - В.Б.), оставил Россию (всего лишь Московию. - В.Б.), чтобы защитить свою собственную землю"...
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 299./
Кто же так помог московитам в то далече?
Московию впервые спас от разорения Крымский Хан, вторгшийся в земли Большой Орды и повергший "Юрт Батыев", то есть, Сарай. Начал действовать договор, на котором приносил клятву Новому Хозяину Иван III. Именно Крымская Орда с этого времени стала палочкой-выручалочкой, стала защитницею и покровительницею Московии.
Но великороссы об этом помалкивают. Им не хочется признавать, что народ, который их когда-то защищал и повелевал ими, впоследствии был покорен Московией, выселен со своей обители в знак "благодарности", и почти поголовно уничтожен. Таков великоросс на протяжении своей истории, такова его благодарность." (http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_37.htm)
Также, для любителей ссылаться на всякие сборные летописи, подробно разобран вопрос происхождения этих летописей, заострено внимание читателя, что до исторических "изысканий Екатерины Второй", на них никто не ссылался. И, конечно, автор приводит ссылки на зарубежные источники, свидетельства путешественников в Орду, иностранцев, посещавших Московию, то, что не было подрихтовано для удобства усвоения подданными Российской Империи.
| QUOTE |
| Но великороссы об этом помалкивают. Им не хочется признавать, что народ, который их когда-то защищал и повелевал ими, впоследствии был покорен Московией, выселен со своей обители в знак "благодарности", и почти поголовно уничтожен. Таков великоросс на протяжении своей истории, такова его благодарность |
Странно как то они защищали.....Или продажа на рынке в Кафе -это защита???И как они повелевали-то? Не пишите глупостей написанных неизвестно кем.
| QUOTE (Vadim_81 @ 26.05.2009 - время: 08:33) |
| Ну вот опять цитаты с какого то непонятного украинского сайта......А кто это Владимир Белинский???? |
Владимир Брониславович Белинский
Родился 18 мая 1936 года на Подолье. В 1959 году закончил Днепропетровский институт инженеров железнодорожного транспорта, факультет "Мосты и тоннели". По распределению направлен работать в Казахстан. С 1959 года по 1986 год жил и работал в г. Караганде. Руководил строительством мостов на Казахстанской Магнитке, канале Иртыш-Караганда, на шахтах Карагандинского угольного бассейна, на всех автомобильных и железных дорогах Центрального Казахстана. Строил мосты в таких крупных городах, как Караганда, Павлодар, Темир-Тау, Экибастуз, Балхаш, Джезказган, Шахтинск и т.д. С 1982 года работал в системе Минтяжстроя Казахстана в должности земестителя начальника Главка и начальника Главка. Был членом Коллегии Госстроя Казахстана. В 1999 году возвратился на Родину, Украину. Живет в Киеве.
| QUOTE (KirKiller @ 26.05.2009 - время: 10:30) | ||
Владимир Брониславович Белинский Родился 18 мая 1936 года на Подолье. В 1959 году закончил Днепропетровский институт инженеров железнодорожного транспорта, факультет "Мосты и тоннели". По распределению направлен работать в Казахстан. С 1959 года по 1986 год жил и работал в г. Караганде. Руководил строительством мостов на Казахстанской Магнитке, канале Иртыш-Караганда, на шахтах Карагандинского угольного бассейна, на всех автомобильных и железных дорогах Центрального Казахстана. Строил мосты в таких крупных городах, как Караганда, Павлодар, Темир-Тау, Экибастуз, Балхаш, Джезказган, Шахтинск и т.д. С 1982 года работал в системе Минтяжстроя Казахстана в должности земестителя начальника Главка и начальника Главка. Был членом Коллегии Госстроя Казахстана. В 1999 году возвратился на Родину, Украину. Живет в Киеве. |
А это точно тот Белинский?Хотя чему удивляться ....Инженер-мостостроитель рассказывает украинцам об истории России ничего о ней не зная....Впрочем не привыкать....
| QUOTE (Vadim_81 @ 26.05.2009 - время: 09:51) |
| А это точно тот Белинский?Хотя чему удивляться ....Инженер-мостостроитель рассказывает украинцам об истории России ничего о ней не зная....Впрочем не привыкать.... |
На Галичине «Открытие Великороссии» Владимира Белинского воспринимают без эксцессов
Автор 2-томного издания «Страна Моксель. Открытие Великороссии» Владимир Белинский, находясь во Львове по приглашению «Центра украинской книги» и Общества «Просвита», будет популяризировать среди студенческой молодежи и просвитян свою теорию происхождения Великороссии как государства не славянской, а финской народности. Галичане относятся к тезисам историка с пониманием, в отличии от Востока Украины, пораженного имперской теорией о происхождении России как «старшего брата, что выпал из колыбели трех братских народов», – об этом сегодня, 19 апреля, сообщил корреспондент Западной информационной корпорации.
Вчера активисты «Просвиты» Богдан Куба и Олеся Каличка устроили встречу Владимира Белинского со студентами Львовской национальной академии ветеринарной медицины, НУ «Львовской политехники» и общиной города в помещении райадминистрации Франкивского района. Автор «Страны Моксель», которую в этом году повторно выдало киевское издательство им. Олены Телиги, будет общаться с историками, что учатся во Франковом университете.
«Открытие Великороссии», которое появилось несколько лет назад на Форуме издателей во Львове, заинтересовало читателей так, что первый тираж разошелся молниеносно. В прошлом году в ноябре Владимир Белинский имел возможность популяризировать свое историческое исследование в «Центре украинской книги» на ул. Владимира Великого во Львове. Сейчас автор готовит к изданию третий том «Страны Моксель» и мечтает о написании возникновения Украины.
Заинтересоваться историей России Владимира Белинского, который происходит из Подолья, но всю жизнь работал в строительной отрасли Караганды, вынудили личные наблюдения за психологией российских чиновников советских часов. В поисках ответа на непонятное ему поведение россиян, исследователь пришел к выводу, что корни этого следует искать в давней истории происхождения российского народа и возникновения его государства. Ошеломляющие выводы историк подкрепляет неопровержимыми фактами разных наук: археологии, антропологии, топо-гидронимии, а также истории, что базируется на персидских и западноевропейских письменных первоисточниках. Земля Моксель вокруг Ростова и Суздаля была землей финских племен, которые не имели своего князя и других форм государственной власти.
Теория Владимира Белинского развенчивает имперские мифы, насажденные российской историографией во времена Петра І, Екатерины II и их преемников, которые пытались показать Россию принадлежащей к славянскому роду. Церковные источники, которые приводит исследователь, отвергают тот факт, что Ростово-Суздальская земля принадлежала к Киевской Руси. «Россия стремится узурпировать историю, чтобы оставить Украину в унизительном и рабском положении», – сказал Владимир Белинский.
http://zik.com.ua/ru/news/2007/04/19/114998
| QUOTE (Glaxow @ 25.05.2009 - время: 23:54) |
| Я цитирую книгу Владимира Белинского "Страна Моксель". Можно читать здесь: |
Можна. Бред можна читать где угодна,
но он останется бредом.
Бедалажка.. Совсем с катушек съехал.А правда что Орлик написал конституцию Украины
раньше чем это сделали в США?
Как достало это враньё украинское... Сами всю жизнь
сидели без истории, искали хозяев да мазеп взращивали.
Теперь пытаетесь остальных к этой группе причислить.
| QUOTE |
| Заинтересоваться историей России Владимира Белинского, который происходит из Подолья, но всю жизнь работал в строительной отрасли Караганды, вынудили личные наблюдения за психологией российских чиновников советских часов. В поисках ответа на непонятное ему поведение россиян, исследователь пришел к выводу, что корни этого следует искать в давней истории происхождения российского народа и возникновения его государства. |
Очередной дебил и что? Таких полно сегда было.
Надо же смеяться с кого-то.
Два первых же попавшихся при беглом просмотре примера:
1. аффтар в своих разглагольствованиях по поводу Александра Невского пишет:
...в 1249 году Александр продолжал сидеть при ставке Батыя в аманатах, что и подтвердил в 1246—1247 годах великий путешественник и посол Плано Карпини.
Ну и? Комментарии нужны?
… На всякий случай, для тех, кто все же в танке, поясню — 1249 год — это несколько позже, чем 1246 или даже 1247 годы. И как можно в 1246 или 1247 гг. подтвердить, что в 1249 г. некто находился там-то и там-то, а не, скажем, на Марсе или у тещи на блинах — тайна сия велика есть.
2. Пытаясь доказать тождество страны Моксель и Северо-Восточной Руси, аффтар ссылается на Рубрука, упоминающего о том, что на севере владений Сартака, сына Бату, живут «два вида народа» — «моксель» и «мердинис». А чуть ранее, он патетично разводит руками, восклицая, мол, никаких других государств, окромя Ростово-Суздальской земли (n.b. Рязань он при этом куда-то потерял
) на просторах между Смоленском и Булгарией не наблюдается, а мокша и прочие угро-финны государственность создать так и не смогли, следовательно Моксель — это… внимание, сейчас будет фокус-покус… — это Рязань )))Нужно быть ну о-о-очень невнимательным читателем, чтобы не поймать аффтара за руку на элементарной подмене понятий — Рубрук пишет о народах, а Белинский подменяет их государствами.
Это уж не говоря о том, что аффтар использует понятия Ростово-Суздальская земля и Рязань как взаимозаменяемые. Хотя это два совершенно разных княжества, в которых правили представители различных княжеских династий. К тому же традиционно враждебные друг к другу.
Ну, а если читатель, не дай бог, окажется еще и хоть сколько-то любопытным и не склонным принимать на веру все то, что пытается внушить ему аффтар, то количество лжи в одном только этом скромном пассаже по меньшей мере удвоится. Читаем еще раз внимательно цитату из Белинского:
В своем << Путешествии » Рубрук четко зафиксировал в главе XVI «О стране Сартаха и об ея народах» земли и народы, принадлежащие сыну Батыя, — это земли от Дона до Волги* от Черного моря до Северной точки, куда дошла нога татаро-монгольского коня. В тех землях, севернее ставки Сартака жили только «два вида народа» — Моксель и Мердинис.
То, что следует запомнить, я выделил жирным шрифтом.
А теперь смотрим, о чем же на самом деле писал Рубрук:
http://kitap.net.ru/archive/13.php
ГЛАВА ШЕСТНАДЦАТАЯ
О стране Сартаха и о ее народах
Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно моксель 56 , не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому моксель очень одобряют германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые мердас, которых латины называют мердинис, и они - сарацины. За ними находится Этилия.
Желающие могут сами дочитать сию главу до конца. И все последующие. И предыдущие. Но нигде они не найдут указания на то, что в данной главе Рубрук брался описывать земли «от Черного моря до Северной точки, куда дошла нога татаро-монгольского коня». Вильгельм черным по белому латынью в русском переводе описывает один конкретный улус, являющийся лишь частью Улуса Джучи — улус Сартака. Ограниченный с запада Доном, а не Смоленском, от которого аффатар начинает шукать местоположение Моксели; а с севера — средним течением Волги, в том ее участке, где она протекает с запада на восток. Не нужно быть большим знатоком географии, чтобы понять, что русские княжества располагаются западнее улуса Сартака. То есть никак не могут совпадать с Мокселью.
Тем паче, что Рубрук четко указывает — «сзади», т.е. севернее москели живут мердас, то бишь мордва. Но опять же, даже Белинскому не под силу изменить географию и зашвырнуть мордву в земли к северу от Ростова или Суздаля. Мордва жила и живет к востоку от них.
Что еще любопытно: аффтар в своем «труде» часто цитирует Плано Карпини. Но в данном конкретном месте, доказывая, что Северо-Восточная Русь — это и есть Моксель, а никакая не Русь, он словно ненароком забывает о францисканце. Как думаете, в чем причина? Внимательный читатель сего опуса, решив ознакомиться с источниками, на кои ссылается аффтар, сообразит — причина в том, что Карпини в своей книге неоднократно упоминает некоего князя Ярослава из Суздаля
, при этом упорно именуя его «великим князем Руссии», «русским князем», «великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль». И Суздаль, согласно Карпини, находится именно в Руссии. И сын Ярослава Александр, отправляя гонца домой, отправляет его в Руссию. Не в Моксель, а в Руссию.Все это, разумеется, никак не укладывается в прокрустово ложе того вранья, которое пытается городить аффтар. И, следовательно, все это ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ.
И так на протяжении все книги. Аффтар бессовестно врет своим читателям. Попутно демонстрируя и собственное невежество.
Так, например, у него Москва впервые получает своего князя в лице Даниила Александровича. Хотя первый князь в Москве упоминается уже под 1238 г. При чем не только в русских источниках, но и у Рашид-ад-Дина.
Так аффтар позорится, повторяя миф о побратимстве Александра Невского и Сартака, приписывая эту сказку неким «историкам российской империи» и даже «летописным сводам». Хотя на самом деле байка эта родилась всего несколько десятилетий тому назад под бойким пером Льва Николаевича Гумилева и не имеет под собой абсолютно никаких оснований. И уж тем паче никакие историки РИ или летописные своды о сем факте и вовсе никогда не были ни сном ни духом.
Так все в том же пассаже о тождестве страны Моксель и Ростово-Суздальской земли (которая для него еще и Рязань) аффтар сваливает в кучу мокшу, мещеру, мурому и даже мерю, заявляя, что все они, якобы, в те времена именовались «моксель». Кем именовались? Когда? На основании каких источников сделан такой вывод? Аффтар не поясняет. А этнографы при виде такого дикого смешения пусть и говорящих на родственных языках, но далеко не идентичных народов, и вовсе хватаются за голову и пьют корвалол.
Туда же и его громогласное:
1238 и до 1505 года на княжении в Ростово-Суздальской земле, а позже — в Московии, не сидел ни один князь, будь-то великий или удельный, без татаро-монгольского ярлыка. Эта аксиома ведома всему миру.
Хотя, вообще-то, всему миру известно, что:
1) выдача ярлыков русским князьям началась не в 1238 г., а в 1243 г.; ну да это ладно;
2) ярлык на княжение при восшествии на великокняжеский стол не получал уже Василий II, ставший князем в 1425 г.; впрочем, из-за оказавшегося трудноразрешимым династического спора между юным Василием и его дядей Юрием Дмитриевичем обе стороны уже в 1231 г. были вынуждены обратиться к хану Большой Орды Улу-Мухаммеду.
- не получал ярлык при вокняжении и сын Василия — Иван III, да и вообще с ярлыками обращался довольно-таки вольно — один из них даже того, ножками, ножками…
3) наконец, всему миру известно, что с 40-х гг. XIII в. ярлыки на княжение в Орде получали не только ростово-суздальские князья, но и, например, князья Галиции и Волыни; а после того, как эти земли отошли к Польше и ВКЛ, польский король и великий князь литовский (а затем и король Речи Посполитой как объединенного государства) продолжали получать из рук сначала ханов Золотой Орды, затем ханов Большой Орды и наконец крымских ханов ярлыки на владение этими землями. А так же на владение Киевом, Подолией, Смоленском и пр.
Выклянчивали даже ярлыки на Козельск, Пронск, Рязань, Тулу и ажно сам Господин Великий Новгород. Правда, этими землями владела Москва, которая смотрела на весь этот цирк с усмешкой. Поляки продолжали выпрашивать ярлыки даже на те земли, которые уплывали из их рук в руки Москвы — Северщина, Верховецкие княжества, вышеупомянутый Смоленск. И не просто получали, а расплачивались за это данью, порою даже ежегодной. И продолжалась вся эта красота аж до конца XVI в. В Москве последний раз надобность в ярлыке возникла в середине XV столетия.
Впрочем, всему миру известно, что в том же XV в. в некоторых городах ВКЛ, в частности в Киеве, сидели татарские даруги, собиравшие дань для Большой Орды. О чем в Северо-Восточной Руси не слыхивали уже с конца XIII в.
Но обо всем этом и многом другом аффтар своим читателям, конечно же, не расскажет. По большей части потому, что и сам не знает. А если и знает, то умолчит. Так как это разоблачит его ложь.
Это сообщение отредактировал igore - 26-05-2009 - 21:44
Очень характерный пример вранья не только для данного конкретного аффтара, а вообще для всего вида фольк-хисторикус неразумый бессовестный:
Сравните то, как цитирует Карамзина господин Белинский:
Великий Князь, негодуя на ослушного сына, велел схватить его в Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю, а Бояр (и народ новгородский. — В. Б.)... казнил без милосердия.
…и то, что на самом деле писал старина Карамзин:
http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar04_02.htm
Великий Князь, негодуя на ослушного сына, велел схватить его во Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю; а Бояр, наставников Василиевых, казнил без милосердия.
Почувствовали разницу?))) Карамзин в полном соответствии с источниками пишет о репрессиях, которым подверглось суздальское окружение Василия, изменившее своему сюзерену — Александру Ярославичу, и толкнувшее его сына на неповиновение отцу. Белинский же изымает из текста все, что может навести читателя на ненужные мысли и выводы, и вставляет отсебятину про «народ новгородский». Хотя ни один из источников ничего не сообщает о том, что данным репрессиям подверглись и новгородцы.
Ну и как после такого можно относиться к данному аффтару?
Это сообщение отредактировал igore - 26-05-2009 - 22:08
| QUOTE (igore @ 26.05.2009 - время: 22:06) |
| Белинский же изымает из текста все, что может навести читателя на ненужные мысли и выводы, и вставляет отсебятину про «народ новгородский». Хотя ни один из источников ничего не сообщает о том, что данным репрессиям подверглись и новгородцы. Ну и как после такого можно относиться к данному аффтару? |
Как к мошеннику и лжецу.
| QUOTE |
| Ну и как после такого можно относиться к данному аффтару? |
Да мы уже привыкли к таким "светилам" исторической науки и относимся к ним соответственно-как к врунам и невеждам.
Фактически единственный его источник в данном отрывке — это Карамзин. Вот и посмотрим, что у нас получится.
Итак.
Белинский пишет:
"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу...
…у Карамзина же читаем:
Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз; а Менгли-Гирей в 1473 году прислал в Москву чиновника Ази-Бабу, который именем его клятвенно утвердил предварительный мирный договор между Крымом и Россиею, состоящий в том, что Царю Менгли-Гирею, Уланам и Князьям его быть с Иоанном в братской дружбе и любви, против недругов стоять заодно, не воевать Государства Московского, разбойников же и хищников казнить, пленных выдавать без окупа, все насилием отнятое возвращать сполна и с обеих сторон ездить Послам свободно без платежа купеческих пошлин.
Ну и? Насколько полная версия текста Каразмина соответствует тому, что пытается внушить своим читателям Белинский, утверждающий, что речь шла едва ли не о требовании подчинения Москвы Крыму?
Белинский пишет:
Вместе с Ази-Бабою отправился в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"... Сей Никита Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана: "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные".
…у Карамзина же читаем:
Вместе с Ази-Бабою отправился в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев, коему, сверх упомянутого мирного договора, даны были еще прибавления: первое в таких словах: "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки, или дары ежегодные". Государь велел Беклемишеву согласиться на сие единственно в случае неотступного Ханского требования. Во втором прибавлении Иоанн обещался действовать с Менгли-Гиреем совокупно против Хана Золотой Орды, Ахмата, если он (Менгли-Гирей) сам будет помогать России против Короля Польского.
Опять же, в полной цитате мы видим, что речь идет об обсуждении намерений сторон заключить обоюдовыгодный военный союз. И за военную помощь Москва готова платить. Но только за реальную помощь.
Белинский пишет:
"Государь послал Боярина Ивана Федоровича Товаркова... к Ахмату и Князю Ордынскому, Темиру. Но Царь не хотел слушать их, отвергнул дары и сказал Боярину: "Я пришел сюда наказать Ивана за его неправду, за то, что он не идет ко мне, не бьет челом... Пусть сам явится предо мною, тогда Князья наши будут за него ходатайствовать, и я могу оказать ему милость". Темир также не взял даров, ответствуя, что Ахмат гневен и что Иоанн должен у Царского стремени вымолвить себе прощение".
…у Карамзина же читаем:
Государь послал Боярина, Ивана Федоровича Товаркова, с мирными предложениями к Ахмату и Князю Ординскому, Темиру. Но Царь не хотел слушать их, отвергнул дары и сказал Боярину: "Я пришел сюда наказать Ивана за его неправду, за то, что он не едет ко мне, не бьет челом и уже девять лет не платил дани. Пусть сам явится предо мною: тогда Князья наши будут за него ходатайствовать, и я могу оказать ему милость". Темир также не взял даров, ответствуя, что Ахмат гневен и что Иоанн должен у Царского стремени вымолить себе прощение. Великий Князь не мог унизиться до такой степени раболепства. Получив отказ, Ахмат сделался снисходительнее и велел объявить Иоанну, чтобы он прислал сына или брата, или хотя Вельможу, Никифора Басенка, угодника Ординского. Государь и на то не согласился. Переговоры кончились.
Nota bene: аффтар с мясом вырывает из текста слова о «мирных предложениях» Ивана III, адресованных ордынцам; о том, что уже девять лет Москва не выплачивала Орде ни копейки. И заодно опускает последние предложения, в которых Ахмат, поняв, что перегнул палку, пытается дать задний ход и найти какую-то более приемлимую форму соглашения с Москвой. Но теперь уже Иван III не желает идти на переговоры.
Белинский пишет:
"Иоанн приехал в Кременец, городок на берегу Лужи, и дал знать Воеводам, что будет оттуда управлять их движениями. Полки наши, расположенные на шестидесяти верстах, ждали неприятеля".
…у Карамзина же читаем:
Иоанн приехал в Кременец, городок на берегу Лужи, и дал знать Воеводам, что будет оттуда управлять их движениями. Полки наши, расположенные на шестидесяти верстах, ждали неприятеля, отразив легкий передовой отряд его, который искал переправы через Угру. 8 Октября, на восходе солнца, вся сила Ханская подступила к сей реке. Сын и брат Великого Князя стояли на противном берегу. С обеих сторон пускали стрелы: Россияне действовали и пищалями. Ночь прекратила битву. На другой, третий и четвертый день опять сражались издали. Видя, что наши не бегут и стреляют метко, в особенности из пищалей, Ахмат удалился за две версты от реки, стал на обширных лугах и распустил войско по Литовской земле для собрания съестных припасов.
Все, что касается успешных действий русских войск против ордынцев аффтар оставляет за кадром, вместо этого пытаясь создать у читателей представление о том, что московские войска только и делали, что бездельничали или просто дрожали от страха.
Белинский пишет:
"Прошло около двух недель в бездействии, Россияне и Татары смотрели друг на друга через Угру, которую первые называли поясом Богоматери, охраняющим Московские владения... Великий Князь приказал всем нашим Воеводам отступить к Кременцу, чтобы сразиться с Ханом на полях Боровских, удобнейших для битвы... Но Бояре и Князья изумились, а воины оробели, думая, что Иоанн страшится и не хочет битвы. Полки не отступали, но бежали от неприятеля, который мог ударить на них с тылу"...
…у Карамзина же читаем:
Прошло около двух недель в бездействии: Россияне и Татары смотрели друг на друга чрез Угру, которую первые называли поясом Богоматери, охраняющим Московские владения. Ахмат послал лучшую свою конницу к городищу Опакову и велел ей украдкою переплыть Оку: Воеводы Иоанновы не пустили Татар на свой берег. Ахмат злобился; грозил, что морозы откроют ему путь через реки; ждал Литовцев и зимы. О Литовцах не было слуха; но в исходе Октября настали сильные морозы: Угра покрывалась льдом, и Великий Князь приказал всем нашим Воеводам отступить к Кременцу, чтобы сразиться с Ханом на полях Боровских, удобнейших для битвы.
Так говорил он; так, вероятно, и мыслил. Но Бояре и Князья изумились, а воины оробели, думая, что Иоанн страшится и не хочет битвы. Полки не отступали, но бежали от неприятеля, который мог ударить на них с тылу. Сделалось чудо, по словам Летописцев: Татары, видя левый берег Угры оставленный Россиянами, вообразили, что они манят их в сети и вызывают на бой, приготовив засады: объятый странным ужасом, Хан спешил удалиться [7 Ноября].
Заостряя внимание исключительно отступлении русских войск к Кременцу, аффтар пытается скрыть факт реального бегства татар. Он еще добавит от себя:
Необходимо заметить, что в этот раз Большая Орда не сожгла и не разграбила Московию. Просто - не успела.
…что будет чистым враньем. Ахмат бежал. Трусливо. Не попытавшись принять предложенный ему открытый бой. Предварительно проиграв массу отдельных стычек. Лишившись союзника. Разграбив союзника.
Да, и вот эту цитату из любимого им Карамзина аффтар привести побоялся:
Так кончилось сие последнее нашествие Ханское на Россию: Царь не мог ворваться в ее пределы; не вывел ни одного пленника Московского. Только сын его, Амуртоза, на возвратном пути захватил часть нашей Украины; но был немедленно изгнан оттуда братьями великого Князя, посланными с войском вслед за неприятелем.
Потому, что это тоже никак не уложится в его лживую картину, где Орда едва-едва не сожгла и не разграбила Московию только лишь потому, что, видите ли, не успела.
Белинский пишет:
"...Хан, сведав о разорении Улусов, оставил Россию, чтобы защитить свою собственную землю"...
…у Карамзина же читаем:
Один Летописец Казанский удовлетворительно изъясняет сие бегство Ахматово, сказывая, что Крымский Царевич Нордоулат и Князь Василий Ноздреватый счастливо исполнили повеление Иоанново: достигли Орды, взяли юрт Батыев (вероятно, Сарай), множество пленников, добычи и могли бы вконец истребить сие гнездо наших злодеев, если бы Улан Нордоулатов, именем Обуяз, не помешал тому своими представлениями. "Что делаешь? - сказал он своему Царевичу: - вспомни, что сия древняя Орда есть наша общая мать; все мы от нее родились. Ты исполнил долг чести и службы Московской: нанес удар Ахмату: довольно; не губи остатков!" Нордоулат удалился; а Хан, сведав о разорении Улусов, оставил Россию, чтобы защитить свою собственную землю.[/B] Сие обстоятельство служит к чести Иоаннова ума: заблаговременно взяв меры отвлечь Ахмата от России, Великий Князь ждал их действия и для того не хотел битвы.
Вот, собственно, и все. Минимум труда, и вся трусливая ложь аффтара всплывает на поверхность. Выдирание цитат из контекста. Перевирание. Домысливание. И все ради одной цели — ради создания у читателя [B]ложного[B] представления о некоем историческом событии.
Glaxow, еще раз повторяю — специально для вас.
| QUOTE (igore @ 26.05.2009 - время: 22:06) |
| Ах да, прошу прощения, совсем вылетело из головы)) Еще в самом начале написания поста скинул в блокнот две цитаты да и забыл о них совем. Очень характерный пример вранья не только для данного конкретного аффтара, а вообще для всего вида фольк-хисторикус неразумый бессовестный: Сравните то, как цитирует Карамзина господин Белинский: Великий Князь, негодуя на ослушного сына, велел схватить его в Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю, а Бояр (и народ новгородский. — В. Б.)... казнил без милосердия. …и то, что на самом деле писал старина Карамзин: http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar04_02.htm Великий Князь, негодуя на ослушного сына, велел схватить его во Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю; а Бояр, наставников Василиевых, казнил без милосердия. Почувствовали разницу?))) Карамзин в полном соответствии с источниками пишет о репрессиях, которым подверглось суздальское окружение Василия, изменившее своему сюзерену — Александру Ярославичу, и толкнувшее его сына на неповиновение отцу. Белинский же изымает из текста все, что может навести читателя на ненужные мысли и выводы, и вставляет отсебятину про «народ новгородский». Хотя ни один из источников ничего не сообщает о том, что данным репрессиям подверглись и новгородцы. Ну и как после такого можно относиться к данному аффтару? |
Верно подмечено. Здесь Белинский неправ. Написано, казнил Александр бояр, стоявших заодно с меньшими и имевших, по его мнению, влияние на Василия.
Я цитирую:"Белинский же изымает из текста все, что может навести читателя на ненужные мысли и выводы..."
Следовательно в тексте Карамзина есть НУЖНЫЕ мысли и выводы. Давайте посмотрим, какие НУЖНЫЕ читателю выводы предлагает Карамзин. Цитата:
"Наместник Ханский требовал, чтобы Новгород также платил дань поголовную: Герой Невский, некогда ревностный поборник Новогородской чести и вольности, должен был с горестию взять на себя дело столь неприятное и склонить к рабству народ гордый, пылкий, который все еще славился своею исключительною независимостию. Вместе с Татарскими чиновниками и с Князьями, Андреем и Борисом, Александр поехал в Новгород, где жители, сведав о его намерении, пришли в ужас. Напрасно говорили некоторые и Посадник Михалко, что воля сильных есть закон для благоразумия слабых и что сопротивление бесполезно: народ ответствовал грозным воплем, умертвил Посадника и выбрал другого. Сам юный Князь Василий, по внушению своих Бояр, уехал из Новагорода в Псков, объявив, что не хочет повиноваться отцу, везущему с собою оковы и стыд для людей вольных. В сем расположении Александр нашел большую часть граждан и не мог ничем переменить его: они решительно отказались от дани, но отпустили Могольских чиновников с дарами, говоря, что желают быть в мире с Ханом, однако ж свободными от ига рабского.
Великий Князь, негодуя на ослушного сына, велел схватить его во Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю; а Бояр, наставников Василиевых, казнил без милосердия. Некоторые были ослеплены, другим обрезали нос: казнь жестокая; но современники признавали ее справедливою, и самый народ считал их виновными, ибо они возмутили сына против отца: столь власть родительская казалась священною!"
Обратите внимание на НУЖНУЮ мысль Карамзина. Святой Александр - изверг, скажет нормальный человек. Но нет! Современники (!) признавали казнь справедливою. (это кто такие?!) И самый народ уже теперь считал виновными бояр и радостно лез под татарское ярмо! Это те, которые умертвили посадника за коллаборационизм!? Ну и последнее предложение - это, конечно, не отсебятина Карамзина? Нет? Сам себя уговаривал, что зверства - это справедливо. ТАКОВ КАРАМЗИН! В этом он весь.
Белинский на протяжении всей книги разоблачает его ложь и ловит за язык.
Вот какие слова Карамзина он приводит:
""Но История, говорят, наполнена ложью: скажем лучше, что в ней, как в деле человеческом, бывает примес лжи, однако ж характер истины всегда более или менее сохраняется, и сего довольно для нас, чтобы составить себе общее понятие о людях и деяниях".
/Н.М.Карамзин "История...", том I, стр.18./" И дальше продолжает Белинский:
"А дальше, читатель, догадывайся сам, сколько "примеса лжи" подбросил автор "Истории государства российского".
А может и нам чудеса Александра Ярославовича в Новгороде считать нормальным явлением? Так далеко не все российские историки так считали. Вот что пишет, например, Костомаров:
"Новгородцы наотрез отказались платить дань, но ласково приняли ханских послов и отпустили домой с честью и дарами. Этим Великий Новгород заявлял, что он относится с уважением к ханской власти, но не признает ее над собою. Тогда Александр выгнал своего сына из Пскова и отправил на суздальскую землю, а некоторых новгородских бояр, стоявших заодно с меньшими и имевших, по его мнению, влияние на Василия, схватил и наказал бесчеловечным образом: иным обрезал носы, другим выколол глаза и т. п.
Такова была награда, какую получили эти защитники новгородской независимости в угоду поработителям от того самого князя, который некогда так блистательно защищал независимость Новгорода от других врагов."(http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar04_02.htm)
То, что не рекомендовано было писать в 19 веке, в наше время пишут свободно. Цитата из Белинского:
"Существует несколько точек зрения на деятельность Александра Невского. Практически вся европейская историческая мысль сводится к тому, что "...именно коллаборационизм Александра по отношению к монголам, предательство им братьев Андрея и Ярослава в 1252 году стали причиной установления на Руси ига Золотой Орды"...
/Журнал "Родина", № 11, 1993 год, стр.30./ "
И еще цитата:
"Очень симптоматично, что и лучшие честные люди нынешней России понимают необходимость перестать верить историческим мифам, а попросту говоря, избавиться от "примеса лжи" в имперской истории. Приведу слова, пусть еще не до конца осознанные, но честно произнесенные, ректором Российского государственного гуманитарного университета профессором Юрием Афанасьевым в 1997 году:
"Вот князь Александр Невский... избивал и мучил русских людей совсем не меньше, чем татары".
/Газета "Аргументы и факты" № 46, 1997 год, стр. 14./"
Как раз книга Белинского и развеивает исторические мифы и указывает на двойные стандарты официозных историков.
| QUOTE (igore @ 26.05.2009 - время: 21:30) |
| Хотя, вообще-то, всему миру известно, что: 1) выдача ярлыков русским князьям началась не в 1238 г., а в 1243 г.; ну да это ладно; 2) ярлык на княжение при восшествии на великокняжеский стол не получал уже Василий II, ставший князем в 1425 г.; впрочем, из-за оказавшегося трудноразрешимым династического спора между юным Василием и его дядей Юрием Дмитриевичем обе стороны уже в 1231 г. были вынуждены обратиться к хану Большой Орды Улу-Мухаммеду. |
Очень показательно. Нашел незначительные несоответствия в датах, но сам тут же сделал описку. Каким судом мерите...
" аффтар в своих разглагольствованиях по поводу Александра Невского пишет:
...в 1249 году Александр продолжал сидеть при ставке Батыя в аманатах, что и подтвердил в 1246—1247 годах великий путешественник и посол Плано Карпини."
Все о том же. Сути дела не меняет. В аманаты брали старшего сына, а старший был кто?
Сама манера ведения дискуссии. Эти "аффтар", "разглагольствованиях". Московит, что возьмешь.
"Так аффтар позорится, повторяя миф о побратимстве Александра Невского и Сартака, приписывая эту сказку неким «историкам российской империи» и даже «летописным сводам». Хотя на самом деле байка эта родилась всего несколько десятилетий тому назад под бойким пером Льва Николаевича Гумилева и не имеет под собой абсолютно никаких оснований."
И с чего бы это не верить Гумилеву? Учитывая, что потомки Александра Ярославовича (да и он сам) умирали странным образом по пути из орды или в орде, предположительно от отравления (без кровопролития, как чингисиды - автор приводит список князей). А другие князья сами знаете, как погибали. Косвенное доказательство, конечно. Но если прибавить еще и тот факт, что и ярлык, в основном получали потомки этого князя, то ...
| QUOTE (Glaxow @ 27.05.2009 - время: 02:44) |
| Очень показательно. |
А то.. Не то слово.
В первой Новгородской летописи
Ледовое Побоище описывают так:
| QUOTE |
| В лето 6750. Поиде князь Александр с новгородци и с братом Андреем и с низовци на Чудскую землю на немцив зиме, в силе велице, да не похвалаются, ркуще: «укорим словеньский язык ниже себе». Уже бо бяше Пьсков взят, и тиюне их посажене. И князь Александр зая вси пути до Плескова; и изгони князь Пьсков, и изима Немци и Чюдь, и, сковав, поточи в Новогород, а сам поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полк всь в за житья; а Домашь Твердислалиць и Кербет быша в розгони убиша ту Домаша, брата посадница, мужа честна, и иных с ним избиша, а иных руками изимаша, а инеи к князю прибегоша в полк. Князь же въспятися на озеро; Немци же и Чюдь поидоша по нех. Узрев же князь Александр и новгородци, поставиша полк на Чюдьском озере, на Узмене, у Воронья камени; и наступиша озеро Чюдское: бяше бо обоих множество много. Бяше бо ув Олександра князя множество храбрых; якоже древле у Давыда песаря силни крепци, такоже мужи Александровя исполнишася духа ратна, и бяху бо сердца им акы лвом: и ркоша: «О, княже наш честный и драгыи, ныне присяге время положити главы своя за тя.» Князь же Александр въздев руце на небо, и рече: «суди, боже, и расуди прю мою от языка велеречьна. Помози ми, господи, якоже древле Моисиеви на Амалика и прадеду моему Ярославу на оканьнаго Святополка. Бе бо тогда день день суботный, въсходящю солнцю, и наихаша полк Немци и Чюдь, и прошибошся свиньею сквозе полк, и бысть ту сеча велика Немцом и Чюде, труск от копий ломлениа и звук от мечнаго сечениа, яко и морю померзъшю двигнутися и не бе видети леду: покрыло все кровию. Се же слышах от самовидца, и рече ми, яко видех полк божий и на въздусе пришдешии на помощь Александрове. И победи я помощью божиего и святой Софеи и святую мученику Бориса и Глеба, ею же ради древле крови прольяша; и немци ту падоша, а Чюдь даша плещи; и гонящися биле на 7 веръст по леду до Соболичькаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород. А бися априля в 5, на память святого мученика Феодула, на похвалу святыя богородица, в суботу |
Glaxow 1-я Новгородская летопись ложь?
Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 27-05-2009 - 13:50
Я вам из Белинского процитирую. Есть целая глава, о том, как сочинялась история при Екатерине Второй и зачем это делалось.
(http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_23.htm)
"Екатерина II имела в своем распоряжении все древнейшие шедевры Киевской славянской письменности, в том числе ценное сочинение легендарного Нестора "Повесть временных лет".
Вполне возможно, шедевр мог называться по-другому, да и в текст, дошедший к нам, могли быть внесены существенные изменения. Здесь сомневаться не стоит, иначе он бы дошел до нас в оригинале.
А то, что оригинал существовал и был в руках Екатерины II, засвидетельствовал лично А.В.Храповицкий.
"Принялись за Российскую Историю; говорили со мной о Нестере. Я: nous l`avons vu en original".
/ "Памятные записки...", стр.243./
Последнее предложение данной цитаты переводится с французского языка следующим образом: "Я (А.В. Храповицкий.- В.Б.): Мы его видели в оригинале". (!!!)
К великолепному признанию статс-секретаря добавлять ничего не стоит. Прошу лишь обратить внимание, что речь идет о чистом оригинале Нестора, вне всяких, впоследствии вымышленных "летописных сводов". О том, зачем эти летописные своды появились впоследствии, мы поговорим ниже.
Были у Екатерины II в руках и другие, не дошедшие до нашего времени оригиналы первоисточников. В частности, была у нее на руках "Книга степенная царского родословия", написанная духовником Ивана Грозного - Афанасием, по инициативе Митрополита Макария."
А для товарищей, которые имели наглость публиковать альтернативные источники, была введена цензура.
"16 сентября 1796 года был объявлен указ Екатерины II о запрещении "вольных типографий" и о введении более жесткой цензуры. В нем говорилось:
"Частными людьми заведенные типографии в рассуждении злоупотреблений...упразднить...Никакие книги, сочиняемые или переводимые в государстве нашем, не могут быть издаваемы, в какой бы то ни было типографии, без осмотра от одной из ценсур, учреждаемых в столицах наших, и одобрения, что в таковых сочинениях или переводах ничего закону Божию, правилам государственным и благонравию противного не находится".
При этом в каждом отдельном случае устанавливалась тройная цензура - она состояла из одной духовной и двух светских особ".
/И.А.Заичкин, И.Н.Почкаев "Русская история от Екатерины Великой до Александра II".Москва , 1994 год, стр.132./
Если кто-либо из читателей думает, что все эти "Летописные своды", "найденные" после смерти Екатерины II, были плодами свободомыслия или научного осмысления прошлого, то он сильно ошибается. То были чисто "государственные и проимперские" писания.
Но и это - не главное. Имея первоисточники, любой заинтересовавшийся, обратившись к ним, мог истину установить сам.
Однако русский истеблишмент проделал величайший фокус - потерял первоисточники, они испарились. Сии деяния проделаны так грубо и откровенно не чисто, что вызывают вполне обоснованное недоверие ко всем "русским сказателям истории". Послушаем, уважаемый читатель, как это проделывалось.
I. Итак, из дневников А.В.Храповицкого мы знаем, что Екатерина II и ее статс-секретарь держали в руках оригинал сочинения древнейшего славянского летописца Нестора "Повесть временных лет". Не стоит даже допускать мысль, что эти образованнейшие люди своего времени не ведали, какие величайшие ценности находились перед ними.
Но где находится оригинал "Повести временных лет", нам сегодня никто не ответит. Скорее всего, после исправления и тиражирования, он был сожжен, дабы навеки прикрыть ложь Империи о родстве Киевской и Суздальской земли. "
Книгу надо читать. Фактов приведено много. Есть ссылки на книги русских авторов, которые не сохранились, потому что несли другую, неекатирининскую версию истории страны.
| QUOTE (Glaxow @ 27.05.2009 - время: 15:57) |
| 2 Luca Turilli. Я вам из Белинского процитирую. Есть целая глава, о том, как сочинялась история при Екатерине Второй и зачем это делалось. |
Ради Бога не надо.
Этот сюжет подтверждают Псковские, Суздальские и др. летописи.
Суздальский рассказ о Ледовом побоище находится
в Лаврентьевской летописи, составленной и 1377 г. монахом Лаврентием.
В Ростовских летописных известиях о Ледовом побоище Академического
списка Суздальской летописи сказано коротко.
| QUOTE |
| В лето 6750. Ходи Александръ Ярославичъ с Новъгородци на Немци и бися с ними на Чюдьскомъ озере, у Воронна каменн, и победи Алексаидръ и гони по леду 7 верст, секучи их |
Какая Екатерина? Какой Белинский? Кто это вообще такой?
Тебе знакомы фамилии Паклар, Козаченко, Клепнин, Тихомиров,
Липицкий, Арциховский, Насонов, Шахматов, Приселков,
Лихачев и т.д.......
Какой на хрен Белинский? Слушай может "Повесть временных лет"
тоже Екатерина написала? А Нестора и вовсе не было?