Военная техника времен Сталина.

Я не сказал, потому-что думал что Вы знаете и просто издеваетесь.

Объясняю: в России калибр орудия измерялся без учета нарезов, а в Германии по донцам нарезов, поэтому снаряд русской пушки был примерно на 0,5 см толще немецкого. Следовательно стрелять немецкими снарядами из русской Обуховской пушки - это явно дурной тон...

Более того, если учитывать такие факторы как глубина и крутизна нарезов, то снаряд от одного орудия может рельно застрять в стволе другого даже такого-же калибра.

К тому-же 250-кг дальнобойные сняряды, для своих орудий немцы разработали ещё позже снарядов к обуховским пушкам. Если мне не изменяет память, то в конце 1941 года.

Жалко Финляндию - судя по Вашим словам, она пострадала за то, что кто-то из руководства СССР не разбирался в таких простых вещах...

Феофилакт, насколько мне известно, первые опыты по звукометрической разведке были произведены в России в 1910 году, а 1918, местонахождение 105-мм батареи на расстоянии 5 км определялось с точностью то 30 м. Учитывая громкость выстрела 305-мм пушки, её местонахождение может быть определено точнее. Соответственно обеспечить накрытие такой батареи, особенно если она неподвижна, можно достаточно быстро. В зимнюю войну финские 305-мм орудия стояли на своих местах в системе береговой обороны.

Причин несколько - подвижность орудий как фактор их сохранения - одна из них.

Я не фантазирую а страшные темы...

Я вам показываю, что угрозы обстрела финнами Ленинграда со своей территории не существовало. Это домысел - попытка оправдать свою агрессию..

Это сообщение отредактировал Art-ur - 17-07-2009 - 18:08

Конекретнее, каких? Вопрос о том, являлись ли эти солдаты фашистами в июле-августе 1945 или нет не обязательно связывать с планом Немыслимое.

Вы мне можете объяснить, зачем Вы вообще заводите разговор о чести мундира?

Я ставил перед собой целью показать, что это не фашисты. Кем именно являлись эти солдаты - мне без разницы.

Дальнобойный снаряд для немецких пушке 305/50 начал поступать только в 1942 году!

Я в этом нисколько не сомневаюсь.

Я написал, что если бы такой снаряд разрабатывался весной-летом 1939 - то упоминание о нем имело бы смысл. Но он разрабатывался, как Вы и указали - весной и летом 1940-го! Принят на вооружение после испытаний в 1941-м!

Феофилакт - обвинение в голословности вещь, по моим меркам, весьма серьезная. Расскажите мне, где я делал голословные заявления?

Никуда они не девались, такого боеприпаса на момент финской войны в Германии не было.

Как Вы не понимаете, что станоки у разных 12-дюймовых орудий вовсе не идентичны, что разные стволы при огне создают совершенно разные нагрузки? 305-мм орудия весили от 50 тонн до 70 тонн - английское орудие Мк-7. Я уж не говорю о расположение узлов крепления и организации подъемно-поворотного механизма!

Нет.

Если Вы всерьез полагаете, что из любого орудия 305-мм можно стрелять любым снарядом 305-мм и ставить любой ствол на любой станок, то спорить с Вами мне действительно не о чем...

То есть вы не знаете, в каком количестве и в каких частях применялось это орудие? И даже если это была опытная партия в два ствола, всё равно Вы будете считать их стоявшими на вооружении в финской армии?

А у СССР был только план прикрытия Госграницы, да? Вы мне скажите кто войну начал?

То что она была построена русскими (её пересторили в 30-е) не означает того что это была русская береговая артиллерия в 1939 году!

Где путь логики? Называть построенную финнами батарею в районе Выборга русской, только потому что там русские пушки - это логика?

Артур, что значит дурной тон? Так можно или нельзя? Допустим 5 мм забирают нарезы,и что? Как говорили в старом советском фильме "Цирк": "Несколько лишних килограммов для артиллерии не играют никакой роль...." По поводу применения штатаных и не штатных зарядов в Зимнюю и ВОВ наткнулся у поисковиков.Почитайте,полезно:
"Разделить боеприпасы по национальным признакам воюющих сторон чрезвычайно сложно. На вооружении СССР применялись английские, американские боеприпасы, поставлявшиеся по ленд-лизу, запасы царской армии, подходящие по калибру трофейные. Вермахт и союзники применяли боеприпасы всех европейских стран, также трофейные.

Под Спасской Полистью на немецкой гаубичной позиции 105 мм был обнаружен склад (полевой), а в нем: германские гильзы, югославские снаряды, взрыватели - производства чешского завода "Шкода".
…..Финская армия в 1939-40 гг. и в 1941-44 гг., официально не имевшая артиллерии среднего и крупного калибров широко использовала орудия и боеприпасы трофейные, советские. Часто встречаются шведские, английские, американские, японские, из запасов княжества финляндского до 1917 г."
http://www.ironcross-cma.com/content/view/1448/60
Поэтому ваши объяснения,увы,находяися в области теории,но не практики. Да,применение нештатного припаса МОЖЕТ повлиять на баллистические характеристики....

Опять страшные фантазии? Да еще и застрять..... О почему же застрять-то? Я не про крутизну нарезов спрашиваю,а про глубину.....

Вот как.... Стало быть вам известна точная дата установки "гельголландских" пушек на Гельголланде? И когда же это случилось?

Не,Сталин в таких вещах разбирался превосходно. Вот поэтому и включен был этот пункт....

Артур,ну вы опять фантазируете...... Даже советские авторы были куда как скромнее:".....В полосе разведки батареи у противника было сосредоточена большое количество артиллерии. Уже в течение первых 10 дней в результате тщательной звуковой разведки были обнаружены и засечены 43 артиллерийские батареи противника.
Всего звуковой разведкой в данной полосе было обнаружено и засечено 94 артиллерийские, 15 миномётных и 4 зенитные батарея противника. На этом участке звуковая разведка являлась основным способом разведки ввиду того, что местность почти не просматривалась из-за густых лесных массивов. (Это про Сычевк и 42-ойу,но важно ,что условия сходные.Прим.мое)...Опыт Великой Отечественной войны показал, что противник широко применял кочующие орудия с целью ввести в заблуждение о количестве и расположении его батарей. Это обязывает звукоразведчиков критически относиться к звучащим точкам, регистрируемым звукоаппаратурой.
Отсюда следует, что недостаточно засечь звучащую точку, её надо подтвердить неоднократными звукозасечками, а также получить подтверждение её другими видами разведки и лучше всего данными фоторазведки...." Однако результаты такой разведки-хотя она и имеет право на существование,как говорится- хотя существенно снижается при артиллерийском наступлении. Другой автор справедливо замечает:"К началу войны вопроса организации и ведения АР были отработаны главным образом в звене батарея - дивизион, а разведывательная деятельность штабов артиллерии дивизии, корпуса, армии, фронту еще только складывалась. " Напомню это случилось примерно в концу 42-ого. Несколько отстоит по времени от интересующих нас событий.

Да их обнаруживали (береговые батареи) ,даже предпринимали рйды боевыми кораблями и авиацией.... Вот только итог был,увы.... Предоставим славо генерал-лейтенанту С.М.Кабанову,который знает вопрос лучше нас с вами и бывал аккурат в тех местах:: «Шесть орудий русской системы Дурляхера были размещены на большой площади в отдельных блоках, разнесенных друг от друга на расстояние от 175 до 325 м. Батарея занимала по фронту километр, а в глубину полкилометра. Подобное расположение диктовалось необходимостью двух директрисе, двух направлений стрельбы... Каждый орудийный блок надежно укрывал артиллеристов, боезапас и материальную часть. Чтобы вывести пушку из строя, надо попасть тяжелым снарядом в ее ствол, торчащий из блока, или в сам блок». Так что и с уничтожением,вернее легкостью оного вы так сказать,мягко говоря,поторопились.

Такое ощущение,что все ж -таки увлекаетесь....

Увы,показать никак не получается..... И долго не получится,пока не ответите правильно на главные вопросы,а попытки может потом сами собой отпадут. :-(

Как же не связывать,если по плану Немыслимое срок наступления 1 июля,а Потсдамская конференция проходила с 17 по 2 августа.

Мы здесь в силу воспитания и культурных традиций довольно трепетно относимся к этим вопросам..... От отношения партнера к ним зачастую зависит наше отношение к партнеру.

Поэтому и спрашивал,кто их освободил от присяги,кто привел к новой....
Если никто не освобождал,то кто ж они были как не фашисты?

Да? И немцы об этом знали?

Все вытекает из непонимания вали причин войны и целей Финляндии.
1. Войну можно было вести только зимой.
2.В зиму 39-40 г.г. фины очевидно неуспевали сколотить коалицию (это отразили их колебания с мобилизацией-то мобилизовывали,то держали отмобилизованной,пока не началось разложение,то собирались распускать).
3.Не учли фактор изменившейся политики СССР: если прежде СССР спускал обычные их провокации,то с учетом изменившейся международной обстановки предъявил решительный ультиматум.
4. Поставки стволов после декабрьского наступления Красной армии и накануне прорыва линии Маннергейма выглядят глупыми и бессмысленными. В глупости мы должны обвинить и французов,и финнов. И вовсе не такими,если учесть сроки новой войны- зима 40-41 г.г. Тут и снаряды можно успеть завезти....

Чтоб не ходить далеко-в предыдущем посте:

Причем дважды:
1.Вы не смогли доказать обвинение СССР в агрессии.
2.Голословно заключили (тоже не сумев доказать),что угрозы обстерла ленинграда не было,в то время,как советское руководство,несомненно более информированное и разбирающееся в вопросе,чем вы,считало,что таковая существовала.

Вполне сгодятся. И вообще не стоит создавать проблему вокруг вопроса,который решался довольно легко:
"При проверке возможности размещения 305-мм орудий Виккерса на станке Металлического завода выяснилось, что центр тяжести английской пушки не совпадает с центром тяжести пушки Обуховского завода, которая ранее была на вооружении линкоров. А для облегчения вертикального наведения центр тяжести всей качающейся системы должен находиться на оси цапф станка. Поэтому для уравно¬вешивания орудия его пришлось переместить в сторону отката на 55 мм. Сам же станок в целом остался без изменений, за исключением того, что, как и в транспортере ТМ-1-14, несколько изменили регулировку наката и отката. Это также было вызвано увеличением предельного угла вертикального наведения до 50°. Подъемные сектора также изготовили новые, обеспечивающие стрельбу на этих углах. Кроме того в новых транспортерах использовались электродвигатели мощностью 7 л.с., оставшиеся после модернизации системы подачи боеприпасов на линкоре "Марат" (б. "Петропав¬ловск"), и 15-сильные электро¬двигатели от поднятых со дна Черного моря башенных установок линкора "Императрица Мария". Дело в том, что основным изготовителем электродвигателей в то время был ХЭМЗ (Харьковский электро¬механический завод). Однако ни один из его образцов не мог быть установлен на транспортере ТМ-2-12 из-за уменьшенных по сравнению с ТМ-1-14 габаритов. Электро¬двигатели линкоров, даже пролежав 15 лет под водой, после соответствую¬щего ремонта работали без замечаний.".

А и не надо спорить. Разберитесь в вопросе и все станет очевидным.

Артур,я же сказал что ликбезом заниматься не буду..... :-)
Поищите еще упоминания о 152-мм гаубице обр.1909 г. Она тоже у финнов была. Не надо пытаться представить их овечками.

Все происходит от того,что вы путаетесь в терминах.... боеготовность с мобилизацией,планы прикрытия с наступательными планами....
Войну начал очевидно тот,кто выстрелил в Майнилле,ибо это считается поводом к войне.

Феофилакт, Вы понимаете что Вы пишите??? Как это 5 мм забирают нарезы и, что??? Немецкий снаряд тоньше, чем диаметр ствола пушки, как же быть с созданием необходимого давления? Как быть с вращением снаряда в стволе орудия, если он пояском в нарезы не упирается?

Это Вы мне зачем привели? А где применялись боеприпасы, поставлвлявшиеся по ленд-лизу не уточняется? Какие трофейные (немецкие, я так понимаю) боеприпасы могли использоваться в советских пушках? Ну кроме тех, которые немцы сами производили к захваченным ими орудиям? Что это за текст такой? Я так понимаю, что это искатели не могут определить где какой боеприпас и кем он использовался? Ну так это понятно, обе стороны активно использовали трофейное и союзническое вооружение. Причем тут 305-мм стволы Обуховских пушек?

Мне это прекрасно известно. Заметьте, что про немецкие пушки тут не упоминается...

Ничего себе повлиять на баллистические характеристики! Это у снаряда, который даже за нарезы не зацепится немного изменятся баллистические характеристики?

А крутизна нарезов, их количество, равно как и глубина сильно влияют на силу трения в канале ствола, поэтому снаряд имеет определенное количество поясков, определенной ширины, определенной мягкости.

Какое отношение это имеет к предмету спора? Я написал, что дальнобойный снаряд к немецким пушкам был разработан позже чем к русским, зачем Вам дата оснащения батареи на Гельголанде? Я просто искать не хочу - времени нет.

Что-то не заметно.

Во-первых Феофилакт, мы говорим не о минометах и зентиках, а об орудиях калибра 305-мм!!! Вы улавливаете разницу? Во-вторых, орудия эти финны неподвижны, точнее их вообще не было, но если бы были, то были бы неподвижны. В-третьих, средств полковой даже дивизионной разведки для обнаружения батареи такого калира более чем достаточно. Дальше уже при наличии подавляющего превосходства в тяжелой артиллерии разобраться несложно. В четвертых, что Вас не устраивает в моем кратком экскурсе в историю развития звукометрической разведки?

Кабанов был моряк, насколько мне известно, а на бой корабля с берегом имеет некоторые особенности. В частности описываемые Вами собития затрагивают огневой отрезок продолжительностью ок. 2 часо в общей сложности и точно подсчитано количество выстрелов. В то время как сухопутная артиллерия, при правильно организации контрбатарейной борьбы может вести огонь непрерывно с постоянной корректировкой.

Может хватит обсуждать меня лично?

Феофилакт, по Вашему, я должен считать, что финны могли палить по Ленинграду из неустановленных у границы Обуховских пушек, несуществующим немецким снарядом, который на 5 мм меньше необходимого, с отсутствующих у финнов станков с углом возвышения 50 градусов, и только при этом условии я сделаю правильные выводы? Извините, но делаю выводы опираясь на факты...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 21-07-2009 - 19:08

Артур,не драматизируйте.....Опять страшные фантазии? Уверяю вас,что толщина пояка не 2 и не 3 мм (5 мм с обеих сторон).Вес пояка на таком калибре обычно был около 8 кг,желающие могут подсчитать толщину.Упрется,он упрется..... Такой калибр досылается мезанизмом.
Бывают,я слушал еще такие снаряды,которые вообще не упираются....

Чтобы вы почитали.... И не писали мне больше страшных вещей о том,что к каждой пушке только определенный снаряд. Илаче- ни ни....

Там не уточняется. Эти записки ценны тем,тем что они в некоторой степени арзеологические....вскрыли позицию на поле боя и увидели следующее.

Вот именно. И чьи снаряды и как могли закупать и применять финны и как далеко ими пулять говорить с абсолютной уверенностью никто не может.

Это все к тому,что снаряды делали не только немцы.

Насколько глубоко нарезы входят в поясок?

Ага. И если нарезы слишком крутые ,то сила пороха иссякнет,снаряд остановится и застрянет... Так?

Насколько помню там легкий снаряд был со времени установки.

Он не нуждается в том,чтобы кому-нибудь чего-нибудь доказывать.Ни вам,ни кому бы то ни было еще.

Не-а,не улавливаю. Что 12дюйм.стреляла бесшумно?

Это думаете вы. Я склоняюсь к тому,что их собирались использовать в составе артпоездов.

Вам может быть несложно.Вот Кабанову было сложно.... Как думаете почему? Может потому,что он с финнами воевал?

Экскурс хорош,только далеко отстоит от практики.

Он был генерал-лейтенантом,а у моряков этому званию соответствует вице-адмирал. Вообще-то он знал о чем писал,ибо командовал Северным оборонительным районом (полуострова Средний и Рыбачий) .

Вот и опирайтесь на факты.
А факты состоят в следующем: 12 дюймовки были поставлены Финляндии. Вопрос зачем?
Из этих орудий могла осуществляться стратосферная стрельба.
Мы не знаем точно кто именно должен был к ним поставить снаряды,но этой технологией владели как минимум немцы,французы и американцы.
Установить орудие на лафете под любым углом возвышения не представляет серьезной инженерной проблемы,во всяком случае глупые русские ее успешно решали.
Ну это уж не говоря о правильных выводах из военно-политической обстановки.

Просто не связывать и всё. Здесь план "Немыслимое" не в тему...

Причем тут мое отношение к чести мундира? Зачем Вы вообще затрагиваете здесь эту тему?

А какая была присяга у фашистов? Я честно слово не знаю как присягали фашисты. Солдаты Вермахта знаю присягали на верность Фюреру, народу Германии и Рейху. Если нет Фюрера и Рейха, а у народа Германии новое правительство то кому-же они должны оставаться верны? А если эти солдаты подчиняются бывшему противнику, тогда как?

Я не понимаю вопроса.

1. Пусть войну можно вести только зимой.
2. О какой коалиции идет речь???
3. В 1939 году политика СССР действительно зменилась.
4. Откуда? из оккупированной Франции???

1. СССР напал на Финляндию - и это не является актом миролюбия.
2. Я Вам уже много постов подряд показываю, что у финнов не было ни оружия ни боприпаса для того, чтобы обстреливать Ленинград!

Феофилакт, я надеюсь Вам известно, что 305/40 орудие Виккерса, о котором идет речь, было спроектировано Обуховским заводом в 1895 году. И только в ходе первой мировой войны часть заказа передали заводу Виккерса, поскольку отечественные мощности не справлялись. И только поэтому эти пушки назывались орудиями "Виккерса" и было их около 10 штук. Но самое главное - это то, что станок для пушки 305/40 обр 1895 года, и станок для пушки 1907 года 305/52 разрабатывался Металлическим заводом и обе конструкции имели много общего. Даже более того в основе станка для пушек 305/52 лежал станок от 305/40 установок. Именно поэтому совмещение орудия со станком оказалось не таким сложным. Так что данный пример для демонстрации возможности установить любое 305-мм орудие на любой 305-мм станок никак не подходит.)))

Послушайте Фоефилакт, покажите мне где именно я показал, что не разбираюсь в вопросе.

А Вы пока что ничего конкретного не написали. О какой гаубице обр. 1905 года идет речь? Хотя бы страна происхождения?

Ну и кто же выстрелил в Майнилле?

А какова же глубина нарезов???

А как же иначе, если пинципы измерения калибров разные???

Какое отношение это имеет к Обуховским пушкам?

А я с уверенностью заявляю, что снарядов такой дальнобойности у финно вне было.

Я в курсе.

Как насколько? На глубину нарезов.

В сочетаниии с неподходящим по калибру снарядом, который, к примеру, не учитывает регрессивной глубины нарезов, скорее всего ствол разорвет, или выбьет затвор.

Вы помните неправильно. Снаряд начал поступать в 1942 году.

На данный момент наверное нет.

Напротив громкость выстрела у 12 дюймовой пушки значительно выше чем у миномета. И если уж звуковая разведка засекала миномет, то уж 305-мм ствол - вообще не проблема.

А проектов сверхзвуковых бомбардировщиков технологии Стеллс у финнов 1939 году не было?

Феофилакт, там же ясно написано, что Кабанов вел бой с береговой батареей противника с корабля.

То есть в эффективность звукометрической разведки Вы не верите?

Могу ошибаться. Только эпизод который он описывает, произошел с участием кораблей Балтфлота.

Во первых, 12"-орудия у финнов были свои.
Местораположение каждого из этих орудий было известно.
В-третьих, снарядов и станков к Обуховским пушкам нигде е производилось. Следовательно, СССР обвинил финнов в возможности создания оружия, из которого финны могли стрелять по Ленинграду. Обвинение, как мы видим, беспочвенное.
В СССР, как я показал ранее, создали установку из вполне подходивших друг к другу комплектующих и при этом, несмотря на гораздо более развитую промышленную базу, ошиблись в расчетах. Равно как и немцы!

:-) Мы обязательно будем связывать эти события,ведь я не обладаю атомизированным сознанием,тем более что и основам логики учили....

Под словом "партнер" я имел в виду не вас,а англичан. Как это зачем....
Белых и пушистых или черных чертей не было и нет. Все внесли свою лепту в предвоенное и военное время,кто-то больше,кто-то меньше. Мы из тех кто меньше,поэтому всякая критика СССР со стороны дэмократов лишена реальной почвы,тем более англичан и американцев.

Вы абсолютно верно процитировали наиболее важные положения,пожтому в цитировании точном нет смысла. Скажу только,что чтобы ни произошло,солдат подчиняется приказам старшего начальника.Решение о капитуляции в Италии принималось командующими войсками и родами войск в регионе.Но если капитуляции не было,стало быть части оставались верны присяге фюреру,как вы справедливо заметили,Германии и немецкому народу .

Это просто бесспорно.Маннергейм(посмотрите мемуары) в эпизоде о Выборге ждал весны как манны небесной,ибо только она и лето могли остановить русский штурм.

Финляндии,Англии,Германии,Франции,США,возможно прибалтийских стран против СССР. Участники могли варьироваться,цель-нет.

39-й вообще принес много нового,в мире.

Франция была оккупирована в 39-м? Напомню стволы доставили в январе 40-ого.Насколько помню,Франция была разгромлена в мае 40-го.
Вы полагаете за полгода финны знали об этом?
Потом что значит оккупированная Франция.... В голове крутятся фамилии Пэтен,Лаваль,не подскажете это оккупанты были?

Напал? Расскажите мне пожалйуста как это было? В Майнеле напал? Или позже? Как именно? Подстерег и из-за куста?

Вы можете поставить 100 восклицательных знаков. Однако до сих пор не могли внятно объяснить почему из 12 дюймовок обстреливать было нельзя.

Артур,а что были Обуховские пушки?
Не хочу далеко углубляться,но лафеты для орудий не являются проблемой,как вы стремитесь здесь доказать.

Я только что показал вам где вы были голословны? Ну и результат? Вы тут же повторили неумный штамп "СССР напал на Финляндию".Смысл тратить силы для столь жалкого результата?
:-)))

Вам дали источник. Этого более чем достаточно.
Гаубица Шнейдеровская,впрочем делалась и в России.

Опять двадцать пять..... И вы еще обижаетесь,что я не хочу заниматься ликбезом.

Если Вы не обладаете атомизированным сознанием, то объясните мне, как наличие плана "Немыслимое" доказывает, что сосредоточенные в районе Тронхейм-Тромсо немецкие части были фашистами или не фашистами?

Феофилакт, мы говорим о принадлежности сосредоточенных в Норвегии немецких частей к Вермахту и пытаемся доказать или опровергнуть это. Зачем Вы привели мне сей опус и что он доказывает?

То есть речь идет не о принадлености этих солдат к НСДАП, а о принадлежности их к Вермахту? Ну так, как известно, Верховное командование ВС Германии издало приказ, согласно которому все части должны были сдать оружие. Данные части этого приказа не выполнили, но подчинились командованию союзных экспедиционных сил, которое решило н еразоружать эти части. Следовательно, жае если присяга и сохранялась, то она была нарушена.

Мне об этом известно. Как Вы правильно заметили финны ждали такого периода, когда активные боевые действия становились невозможными.

Покажите мне действия Финского правительства, направленные на сколачивание такой коалиции в период с 09.1939 по 11.1939 года...

Хорошо, что Вы это заметили.

Феофилакт, Вы же писали, что

Я Вас и спросил откуда завезти? Если Вы о планах французов, то планы начали разрабатываться после начала Зимней войны и никак не могут приводиться в качаестве доказательства агрессивных намерений финнов.

Пусть крутятся, если не мешают.

Феофилакт, если Вы располагаете неопровержимыми доказательствами того, что в Майнилле стреляла финская артиллерия, то приведите их.

Я уже неоднократно объяснял, что у финнов не было ни боеприпаса, ни станка для выполнения задачи по обстрелу Ленинграда.

Я повторяю, что пушки которые в данном примере называются пушками Виккерса, на самом деле были разработаны на Обуховском заводе. Однакоо ввиду загруженности мощностей были заказаны в Англии и и были изготовлены заводом Виккерса по чертежам Обуховского завода.

Лафеты для дальней стрельбы являются очень большой проблемой, поскольку дальняя стрельба требует большого улга возвышения - а это создает большую нагрузку на станок. Заметьте, что только в СССР был создан станок, который реально работал на большую дистанцию. Станок, разработанный Круппом в 1941 году, не выдерживал нагрузок при стрельбе на максимальном угле возвышения полным зарядом. Поэтому служившие у немцев на батарее "Мирус" Обуховские пушки стреляли уменьшенным зарядом. Так что станок - это очень большая проблема.

Так Вы полагаете, что Зимнюю войну 1939040 годов начала Финляндия что-ли?

Полсушайте Фоефилакт, Вы мне писали о тесном военно-техническом сотрудничестве Германии и Финляндии в 30-е годы. Я попросил Вас привести мне образцы немецкой техники или вооружений, принятых на вооружение финской армии, поскольку это показывало бы что сотрудничество действительно имело место. Вы мне привели 105-мм немецкую гацбицу обр 1931 года с какими-то невероятными характеристиками, которая, по всей вилимости ни в одной из финских артчастей не числилась.
Зачем Вы мне пишите про 152-мм русскую гаубицу обр 1909 года? Есть такая гаубица. Стояла на вооружении финской армии. Явно устаревшая конструкция совершенно не отвечавшая требованиям времени. Но что доказывает наличие этой пушки? Агрессивные планы Финляндии? Ну так эта тяжелая гаубица на деревянных колесах для наступательной войны плохо подходила..

Вы можете привести доказательства того, что в данном случае стреляла финская батарея?

Во-первых,а что здесь можно комментировать? Вполне в русле русской и современной ему поэтической традиции.... Мне кажется здесь у вас проснулись конспирологические мотивы.
С таким же успехом можно в известном стихотворении Светлова найти строчки :"Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать...." И сказать,что накануне военной тревоги 27 г. правительство СССР планировало посылку добровольцев в Испанию?
Тогда П.Когана лучше вообще не читать.....
А вообще такие поиски аналогий могут далеко завести.Взять другую известную песню тех же братьев Покрасс со строкой:
"
Тогда нажмут водители стартеры
И по лесам, по сопкам, по воде.... " можно при желании увидеть попытку пересечения на танках Ла-Манша или чего похуже.
Но вот две строчки мне кажутся весьма актуальными:"Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ."
А вам?

Вам должно быть известно какой она принимается,если уж спорите на эту тему.

Здесь вы вообще затронули тему в которой можно погрязнуть,ибо путанница историческая,долгая и невероятно сложная.
Уу немцев,например,пушки традиционно пишутся как 10-см, а гаубицы как 10,5-см. Но при этом реальный калибр пушек больше (105,2 мм), чем у гаубиц (104,9). И т.д. и т.п.

Это имеет отношение к вашему утверждению,что из Обуховской пушки можно было выпалить ТОЛЬКО советским снарядом.

Вы уже писали с уверенностью о финской артиллерии больших калибров.А что вышло?

:-)

(пожав плечами) А мне кажется,что вы помните неправильно

Если быть точным вообще никогда.

Это вы так думаете,но это не соответствует истине.
Обычно в виду небольшого ресурса ствола эти орудия использовали для небольших серий выстрелов.Да и не до засечек было бы,когда финская армия пошла бы в наступление.Поэтому умозрительно рассуждаете.

В очевидно невнимательны,поэтому пишете несуразицу. Я несколько раз писал,что поезда не должны быть финскими....К чему вопрос о наличии проектов у финнов?

Артур,там что написано об уничтожении корабельного орудия?

А какое отношение к реально происходившим событиям это имеет? Сколько финских батарей большого калибра было унитожено с применением этого метода? Ответ ни одной. О чем спорим?

Еще раз задаю вопрос: зачем были поставлены эти 12-дюймовки?

Артур,мы говорим сейчас о 12-дюймовсках ,поставленных из Франции.

Это ваши домыслы.Истине они не соответствуют.

Вы заметили,что два раза сказали не о том,а в третий раз исходили из ложного предположения? И на этом основании вы пытаетесь сделать выводы... :-)))
Тем более,что ваш вывод не базируется на ваших выводах.СССР НЕ ОБВИНЯЛ финнов в ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ.... Это опять ваши домыслы.

Советские артпоезда принимали участие в Зимней войне.А немецкие и французские в Первой Мировой.... Вас это не смущает?

Мне критиковать ВАШЕ предположение,которого я,кстати ,не разделяю?
Немыслимое доказывает,что англичане пытались использовать (в том числе и в Норвегии) фашистские войска против союзника по антигитлеровской коалиции.

Я давно уже не спорю об этом.Это факт. Который вы взялись опровергать,да не знаете как.Части были фашистскими.

речь идет о том,что они были фашистами.

Мы будем разбирать ваши предположения? Или обратимся к фактам.А факты таковы,что ни мне,ни вам неизвестно документа о капитуляции этих сил .Более того,есть сомненичя,что он вообще существовал... О чем вы спорите?

(с любопытсвом разглядывая Артура) Артур,а кто сказал вам,что коалиции складываются за пару месяцев?

Артур,вы совершенно очевидно невнимательны.
1. Западные державы и Финляндия в течение 39 г. предпринимают маневры по сколачиванию коалиции против СССР,планируя начало войны на зиму 40-41 г.г. Для этого запланирована поставка в том числе и дальнобойных орудий из Франции.Финны пролдолжают поддерживать градус напряженности на границе в течение всего гона совершая нападения,угоны людей и скота. Никто не ожидает,что на инцидент в Майниле СССР не ограничится нотой,а предъявит ультиматум.Тем не менее,имея основания для опасений Сталин делает так. Финны пытаются отработать назад,что показывают переговоры,но Сталин видит ,что вопрос должен быть решен здесь и сейчас.ФИННЫ РАССЧИТЫВАЮТ НА АКТИВНУЮ ПОМОЩЬ ЗАПАДА,НО ЕГО ВОЛНУЕТ ДРУГОЕ И ИХ ПОПРОСТУ КИДАЮТ.В течение 40 г. отношения между Англией и Германией доходят до точки,когда Англия готова сражаться почти до конца желательно чужими руками.(Если вы бы изучили нефтяной вопрос,то увидели бы эту точку.Сталин тоже следит за ней.) Англия жерствует Финляндией и Францией,ей нужны новые сильные союзники.Продолжение поползновений Гитлера на Ближний Восток заставляет Англию сражаться всерьез и даже в одиночестве.Гитлер осознает,что на Ближний Восток ему удастся добраться только через СССР по пути заправившись на Кавказе.Война с СССР становится неизбежной.
Немцы побривают в канаве побитую Финляндию,пытаясь сделать из нее приемлемую группировку на севверо-западе. Но финны ,наученные опытом зимней войны жадбше старой границы практически не идут.
Разумеется ничьи планы не могут приниматься как доказательство агрессивности финнов,ибо финны и сами агрессивнеые планы имели.

Поэтому ,Артур,не пишите чепухи вроде "напал".

Конечно,они ведь должны были прибыть другими пароходами.

Тем не менее лафеты для 305 /40 системы Рассказова изготавливались в Англии,были всем прекрасно известны и никаким секретом ничего не было. А то вы тут пугаете сначала монополией СССР на дальнобойный снаряд,теперь чувствую собираетесь пугать монополией на лафеты.
Эти орудия были известны,были известны проблемы и пути решения.

А у вас какое мнение? :-))) Китай?

Послушайте ,Артур,произошло то,что должно было произойти.....Я вам привел источник,понимаю что вас этому не учили и вы не знаете что это такое, объясню: "Это весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс, запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события. Они подразделяются на семь групп: письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, фотодокументы, фонодокументы. Письменные источники в свою очередь включают летописи, законодательные акты, материалы делопроизводства, протоколы, договоры, дневники, мемуары, переписку и др." Теперь вы делаете следующий шаг-вы пытаетесь опровергнуть источник на том основании,что вам о существовании такого орудия и таких характеристик неизвестно. Артур,я после этого упалпацстул.

Артур,это должно было случиться.После заявлений о температуре цилидров ДВС в 120 градусов,после полного отсуствия подшипников в моторах БМВ,после заявлений о потреблении нефти и о 12-дюймовках обязательно должно было случиться! Артур-против источника! Единственный бой в истории! Только на секснароде! Искренне поздравляю, Артур.

Вы называли эти орудия,когда перечисляли финскую артиллерию?

Вам же ничего не мешает заявлять о нападении СССР? Причем не имея доказательств.....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 24-07-2009 - 15:31

А я сомневаюсь, что автор этих слов Анатолий Д'Актиль (Френкель) мог знать, что "много лжи наверчено, чтоб запутать финляндский народ". Он что, жил все "эти годы" в Финляндии? или проводил социологические исследования среди финского населения?а может изучил подшивки финских газет за "эти годы"? или несколько лет слушал финское радио? Вряд ли. Значит, насчёт "много лжи наверчено" вставил просто ради красного словца, не имея к этому никаких оснований.
А вот откуда он узнал в августе 1939-го, что уже осенью по стране Суоми будут разьезжать советские танки а в небе кружить самолёты?
Мне это очень интересно. А вам?
И конспирология тут вовсе ни при чём.

Дык и я сомневаюсь.... И никакого символизма не наблюдаб в строчках про низкое солнце.... Оно на севере всегда низкое. Поэты,что с них возьмешь.Напридумывают и сами не рады.

Точно. Правильно мыслите. И тимошенко,ни Мерецков его к себе не приглашали,никакими планами с ним не делились,не шептали жарко на ухо,набравшись:" Мы эту Финляндию к осени того,в бараний рог...." А как поэт это он все нахреначил для красного словца. Попал-попал,не попал-не попал.....
Но вообще-то финский народ притесняли,наши газеты этого не скрывали и там и в Приьалтике были диктатуры фашистского типа. Так что он финнам как раз может посочувствовал вполне искренно.

Вот смотрите,вы в одной и той же ситуации считаете,что одно он придумал,а другое ему точно кто-то подсказал. Это ведет к неправильным решениям.
Посмотрите на биографию Дактиля..... Как раз тот масштаб,чтоб доверять важнейшие государственные тайны. :-)

Не смещайте акцент. Символизм не в том, что солнце низкое, а в том что оно "зажигает огни на штыках". Он уверен, что наши штыки будут на финской территории.

Не верю я в ТАКИЕ совпадения.

А за 9 дней до нападения гитлеровской Германии на СССР наши газеты писали, что Германия так же неуклонно соблюдает все условия советско-германского договора о ненападении, как и мы. Этому тоже верить?

Вообще-то Вы не правы. Одно вовсе не исключает другого. И не ведёт к неправильным решениям. Но не в этом дело. А в том, что я не говорил, будто ему подсказали. Это Вы мне уже приписываете:)
Судя по появлению такой песни, в августе 1939-го уже началась пропагандисткая подготовка СССР к предстоящей войне с Финляндией и это не была секретом даже для поэтов. А скорее всего, песня на заданную тему просто была заказана авторам, или Главпуром РККА или отделом агитпропа ЦК ВКП(б). В противном случае жёсткая сталинская цензура никогда не пропустила бы эту песню, разве не так?

Ну, если в августе - сентябре 1939 г по всей нашей необъятной стране запели песню о предстоящей войне с Финляндией, то согласитесь что вряд ли это можно назвать "важнейшей государственной тайной":)

А Вы говорите тут нечего комментировать....

Это сообщение отредактировал Ortodox - 24-07-2009 - 18:45

Мне прекрасно известна глубина нарезов в Обуховской пушке.

Вы мне скажите, Вы всё ещё настаиваете на том, что из Обуховской пушки можно было стрелять немецкими 305-мм снарядами или нет?

Если речь идет о 1939-м и о легком дальнобойном снаряде, то такой имелся только на вооружении СССР.

И что? И могу повторит всё что я написал с той же уверенностью. У Вас есть чем опровергнуть?

Что Вас так развеселило? Никогда не слышали о том, что у орудий разрывает стволы при превышении допустимого давления в канале ствола?

Видите-ли боеприпас, о котором Вы говорите назывался 30,5sm L3,6 фугасный снаряд 1941 года. Поступать на береговую батарею Фридрх Август такой боеприпас начал в 1942 году.

Ну-ну. И доказывал и просил когда прижимало...

Обычно такие стволы имелись в запасе. Про наступление финской армии не надо мне страшных сказок.

Феофилакт ЖД-устнаовка под 305-мм пушку - вещь серьезная. Если проекты под Обуховскую пушку разрабатывались в какой-то стране кроме СССР, и Вам об этом известно - расскажите.

Там написано, что огонь по береговой батарее велся линкорами Балтфлота. Не подскажете, как используют звкуометрию на флоте?

Феофилакт, так ведь и уничтожать не намеревались! Вот если бы согласно Вашего проекта финны установили орудия у самой границы с целью пострелять по Ленинграду - тогда другое дело...

Затем, что Франция обещала помочь, а помочь не могла. Поскольку на складах в Тунисе валялось несколько русских 305/52 стволов, таких же какие были у финнов, решили отдать изобразив помощь. Стволы эти французам были не нужны. А ввиду низкой живучести ствола таких орудий (обычно 200 выстрелов), финнам могли пригодиться на замену изношенных стволов береговых батарей. Только и всего.

Да забудьте Вы про них. Орудия поставили после того как СССР напал на Финляндию, так что писать про то, что Сталин опасался, что эти стволы могли палить по Ленинграду не надо.

Феофилакт, для того чтобы опровергнуть это утверждение, достаточно написать где и когда был произведен станок для Обуховской пушки.

Фоефилакт, если у Вас есть данные по наличию у финнов боприпаса и станка, способных обеспечивать обстрел Ленинграда со своей территории - просто дайте данные. Где, когда и кем были произведены такие боеприпасы и станки.

Почему меня это должно смущать? На немецких или французских артпоездах стояли Обуховские пушки? Может быть такие артпоезда были у Финляндии?

Я повторю вопрос: Как наличие плана "Немыслимое" доказывает, что рсположенные в Норвегии части были фашистскими. То есть немецкие солдаты в данных частях принадлежали к НСДАП???

Как Вы можете доказать это утверждение.

Еще раз спрашиваю, как Вы можете это доказать?

Факт в том, что если эти части не капитулировали, то они не выполнили приказа своего командования.

Не надо меня разглядывать, и вообще эти комментарии неинтересны. В августе 1939 года произвошло событие которое значительно изменило баланс сил в Европе. А 1.09.1939 года произошло ещё одно собитие, которое в ещё большей степени повлияло не этот самый баланс сил. Поэтому я Вас и спросил, какую именно коалицию финны сколотили с момента начала ВМв до начала Зимней войны?

Феофилакт, я Вам уже писал, что ни Германия, ни Англия не собрались открыто выступать на стороне Финляндии в предстоящем конфликте о чем правительство СССР был о проинформировано. Остается Франция, которая не момент начала Зимней войны находится в состоянии войны с Германией? То есть Вы полагаете, что Сталин опасался, что Финляндия с Францией нападут на СССР?

Вы мне приведете доказательства того, что в Майнилле стреляли финские орудия? Если СССР собирается начать войну, у него ведь должны быть неопровержимые доказательства того, что стреляла именно финская батарея! Ну есть они у вас?

Какими пароходами и скакого склада должны были быть доставлены боеприпасы? На каком заводе они производились?

Ничего более древнего не нашлось? Если монополии не было, просто напишите на коком заводе когда и в каком количестве были изготовлены станки и легкие дальнобойные снаряды для русских Обуховских 305-мм пушек.

Очень смешно...

Феолфилакт, я Вам напоминаю, что Вы мне рассказали о том, что согласно Справочнику по вооруженным силам Финляндии изд 1936 года, на вооружении Финляндии стояла немецкая 105-мм гаубица обр 1931 года, с дальнобойностью 19 км!!!. Я Вас попросил уточнить что это за ствол. Поскольку я немного интересуюсь историей артиллерии и знаю большинство существовавших на тот момент артсистем, я просто попросил Вас назвать мне модель этого орудия. Я не опровергал никаких источников, я просто попросил его подтвердить. Обычно модели немецких орудий обозначаются очень просто. Вы мне написали здесь очень много, но вот простого обозначения здесь не привели... Поэтому я повторю вопрос назовите мне модель орудия и в каких финских частях оно числилось.

Вы здесь недоговариваете. Вы мне сказали, что в самолете ФВ-190 имеется 3500 подшипников, из которых большая часть находится в двигателе, и все они работают при высокой температуре и большой нагрузке. Прирчем написали Вы мне это для того, чтобы рассказать об огроных потребностях Рейха в никеле. Поскольку во вкладышах никеля не бывает, а используется он только в подшипниках качения, работающих в среде высоких температур, значит речь идет именно о никельсодержащих подшипниках качения. Я Вам просто объяснил, что если в ДВС и существуют подшипники качения, то они не могут работать при температуре более 120 градусов по Цельсию, поскольку работают подшипники обычно в маслянной ванне. А температура моторного масла не повышается выше 120 граудсов. Так Вам понятно??? Про температуру блока писали Вы. Я просто не мог о ней писать, поскольку мне известно, что ы цилиндрах подшипников нет. Кстати, Вы так и не написали мне где именно в двигателе БМВ-801С стоит большая часть из 3500 подшипников... Может быть сейчас напишите, раз уж Вы об этом заговорили?

И опять Вы врете. Я не писал о полном отсутствии подшипников в двигателях БМВ. Я написал что в двигателе моего автомобиля я не насчитаю и 5 подшипников качения!!! И смею Вас заверить - их там нет. И их наличия в ДВС Вы мне не показали, хотя Вы пытались зачислить подшипники генератора, стартера и даже помпы в число подшипников, находящихся в ДВС. Но это полная чушь! Лучше бы не писали честное слово!

Приведенные мною цифры по топливному балансу Германии Вы так и не опровргли, если не считать опровержением Ваши возгласы типа "нереально!" или "не может быть!"

Про 12-дюймовки я тоже молчу. Если Вы полагаете, что из русской обуховской пушки можно было стрелять немецким снарядом то тут мне с Вами вообще говорить не интересно. Я тем не менее пытаюсь донести до Вас элементарные вещи. Я даже не писал слово "Обтюрация" когда Вы мне написли, что разница в 5 мм, не создаст проблем при стрельбе....

Спасибо за поздравления. Я видите-ли дйствительно считаю себя достаточно подкованным в области артиллерии, для того чтобы поспорить с любым источником.

А что не назвал? Извините. Просто финские орудия настолько устарели, что я даже не считал нужным перечислять их все при оценке возможностей финнов вести огонь по Ленинграду.

Дело в том, что финны привели какие-никакие, но доказательства того, что огонь велся со стороны СССР, потому-что финны были незаинтересованы в начале войны. А вот СССР с удовольствием использовал этот случай именно для начала военных действий.

Есть такое очень обоснованное предположение,а доказать обратное вы оказались не в силах.

Мы знаем и о немецких дальнобойных снарядах.

Уже опроверг вас.

Развеселила ваща фантазия. Даже еще не известно был ли снаряд 305 мм немецкого больше или меньше русского или таким же,а у вас уже и затвор выбивает ,и ствол разрывает.....

А что финны не способны наступать? Сами о себе они так не думали.

Премьер-министр - генералу Исмею для комитета
начальников штабов 30 августа 1940 года
"....... Имеется 9,2-дюймовое армейское экспериментальное орудие и установка, и, несомненно, у нас есть несколько 12-дюймовых орудий на
железнодорожных платформах...."
(У.Черчилль."Надвигающаяся буря")

Я говорил о трудности,почти невозможности уничтожения такой батареи,что и показала Зимняя война.О звукометрии писали почти исключительно вы,хотя причем она здесь?
Те кто интересовался историей ВМВзнает,что советской артиллерии несмотря ни на какую звукометрию прекратить обстрелы Ленинграда не удалось.Тем более силами полевой артиллерии,о чем стали писать вы....

Артур,авиация и силы флота охотились за береговыми батареями.Результат нулевой.То же было и в ВОВ с немецкими батареями.

Вы пришли к тому о чем я и предупреждал : и французы дураки,и фины дураки. Предсказуемый исход.
Французы -дураки потому что сбагривают ценное имещество (а они ведь с немцами воюют,если вы забыли),а финны,потому что его принимают. Им больше нечем заняться в момент взламывая линии Маннергейма,что означало их скорое поражение,чем созданием запасов стволов в береговым батареям. Более срочных поставок военных материалов и техники у них разумеется не было.

Именно надо. Поскольку существует глобальный пробел у вас дам пару документов:

Телеграмма полномочного представителя СССР в Финляндии В. К. Деревянского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
28 июня 1939 г.
Начальник генерального штаба германской армии генерал Гальдер приезжает в Хельсинки завтра, 29 июня. Посещение Гальдером в сопровождении пяти военных германских офицеров Выборга и Перкеярви (центральный пункт возводимых на Карельском перешейке укреплений), затем Кеми и Рованиэми (пункт, от которого будет в дальнейшем строиться продолжение существующей между Кеми и Рованиэми железной дороги для соединения Кеми с Петсамо) довольно ясно демонстрирует цель его визита. Министерство обороны сообщило сегодня, что разногласие по вопросу обороны между правительством и Маннергеймом {{* Фельдмаршал, председатель Совета национальной безопасности Финляндии.}} теперь выяснено и исключено из порядка дня.
Полпред
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 297, д. 2053, л, 131. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 471-472.
Итак,обращаем внимание на то,что высокопоставленная немецкая накануне подписания советско-германского договора о дружбе производит фактически инспекцию линии Маннергейма и развития железнодорожной сети.У Финляндии (как отметил Исаев в "Большой лжи маленького человека") в 30-е годы тоже был наступательный план: предусматривалось наступление в глубь территории СССР. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. Когда война уже была на пороге, благоразумие взяло верх, и 5, 9 октября 1939 г. войскам дали указание готовиться к обороне, но с оговоркой, что при необходимости нужно будет провести наступательную операцию в районе Реболы, отодвигая границу от самой узкой части Финляндии. Причем это не является тайной — так написано в официальной «Истории зимней войны». (Talvisodan historia. Osa. 1. S. 98, 104.)
Таким образом все выстраивается довольно неплохо.И сами финны признают,что они могли и хотели наступать ,и участие немцев в выработке военных планов.Далее,известно,что весной 1939 года для ведения переговоров о закупке вооружений и военных материалов в США отбыл полковник Пааво Талвела. В своем докладе он заявил,что Финляндия при условии достаточных поставок из США и др.стран имеет хорошие шансы .
Причем СССР аналитиков финского разведотдела Генштаба особенно не беспокоил в Это время,когда они считали,что СССР занят решением своих проблем в бессарабии и Балканах.
Даже 19 ноября командир 2-го армейского корпуса, оборонявшего Карельский перешеек, генерал-лейтенант X.Эквист писал:"«В настоящее время не следует ожидать серьезного наступления».Подготовленный 25 ноября ставкой финляндской армии документ, о котором говорилось выше, содержал последний перед войной анализ ситуации. «Наблюдения и полученные сведения не дают оснований предполагать, что на Карельском перешейке сосредоточена наступательная группировка».
Таким образом,(можно ведь цитировать еще долго) мы видим,что СССР в принципе воевать с Финляндией не собирался,однако маневры лета 1939 г. на границе с СССР,екуда его представителей финны демонстративно не пригласили,усиление военных контактов с Германией США,Францией и Англией,а также угрозы (в том числе и артиллерийского обстрела Ленинграда,которую современники,в отличие от вас,почему-то не опровергали),заставил Сталина пойти на решительные шаги.

Так писал уже.

У меня есть данные о превоенном сотрудничестве. Не вижу ничего невозможного в поставке лафетов и снарядов,иначе теряется смысл поставки французами качающихся частей. Я,в отличие от вас,ни их,ни финнов идиотами не считаю.

Откуда родом Обуховская 12-дюймовка?
У немцев,у французов не было технических возможностей строительства таких поездов?

Артур,еще раз специально для вас: фашистский необязательно член НСДАП,хотя были-уверен-и такие.... Подразделения СС-не фашистские войска? Вермахт,принесший клятву фюреру-не фашистские войска?
План Немыслимое всего-навсего предусматривал использование фашистов в английских операциях.

Артур,после того как вы не смогли доказать,что это были военнопленные (а вы не смогли это сделать),бандитами (т.е. люди без командования,формы,дисциплины)-вы тоже не смогли,ничего другого,кроме фашистских и не остается. Тут ничего не надо доказывать.

А как это освобождает их от статуса фашистских?

Еще раз: есть коалиции,которые сколачивались за пару месяцев?
Что же касается военного сотрудничества Прибалтики и Финляндии,то факт общеизвестный."В середине 30-х гг. по завершении возведения укреплений на о. Макилуото финские и эстонские военные перешли к практическому этапу - отработке совместного огневого перекрытия залива. С этого времени секретные учения береговых артиллерийских батарей вооруженных сил двух стран стали проводиться ежегодно (последние из них прошли в 1939 г.). В 1937 году их, например, возглавлял командующий эстонской береговой обороной подполковник Карл Фриманн и его штаб. В ходе учений главное внимание уделялось отработке единого управления огнем обороны Макилуото эстонцами с финской стороны. Кроме того, отрабатывались и приемы по созданию артиллерийского барьера и координации работы систем связи союзников..... Так британский посланник в Хельсинки Роулинг Сперлинг и военный атташе Силлери Вейл докладывали в Лондон следующее: "...Финское правительство перестраивает систему артиллерии береговой обороны таким образом, чтобы во взаимодействии с эстонскими батареями близ Таллина иметь возможность перекрыть для судоходства противника проход через Финский залив...
Это, похоже, подтверждает широко распространенное убеждение в том, что между военными властями двух государств существует взаимопонимание, хотя и нет формального союза. Необходимо заметить, что советская Россия является для них единственным вероятным противником... "!
....Через четыре года Эстония приобрела две субмарины, которые были построены с учетом пожеланий финской стороны.

После того как новые корабли были освоены, в начале лета 1939 года ВМС стран-союзниц провели два секретных учения наступательного характера, которые предусматривали отражение предполагаемого наступления советского Балтфлота с восточного направления. По замыслам флотоводцев, 5 подводных лодок флота Финляндии и 2 - Эстонии в случае нападения СССР должны были действовать под единым командованием финской стороны. Дальнейшую отработку этой боевой задачи было решено провести в ходе новых учений в следующем году.
....Наряду с практическими учениями войск финские и эстонские военачальники проводили и секретные тактические военные игры. Первая такая игра состоялась в Таллине в конце 1933 года под руководством командующего ВМС Финляндии Вайно Вальве. В ходе ее исследовалась возможность совместного блокирования самого узкого места Финского залива в целях воспрепятствования проходу кораблей советского флота силами надводных кораблей, подводных лодок, береговых артбатарей крупного калибра и авиации вооруженных сил обеих стран. Их итогом стало заключение секретного соглашения о взаимном обмене информацией, касающейся береговой обороны.

Следует подчеркнуть, что официальная же внешняя политика скандинавских и прибалтийских государств, особенно во второй половине 30-х гг., всячески скрывала наличие тайных договоренностей о совместных военных действиях на случай войны.

Общей же озабоченностью и Финляндии, и Эстонии являлось то обстоятельство, что их давняя союзница Великобритания постепенно потеряла интерес к Балтийскому региону. Летом 1935 года англичане подписали с немцами соглашение, означавшее, что Британия отдавала Германии полную свободу действий в деле укрепления позиций последней на Балтике. Теперь германские ВМС легко могли помешать любым иностранным флотам войти в Балтийское море, заблокировав датские проливы...."(И.Амосов " Цель – уничтожить Балтфлот") Ну и так далее,и тому подобное....

Артур, а что я должен вам доказывать? Был обстрел,был ультиматум,была война и была победа..... Победители пишут историю. Был обстрел советских позиций. Если считаете по-другому вы и пробуйте доказать.

Номера Bill of lading не устроят? :-)))

А что не устраивает? Чем так плох лафет Рассказова? :-)
Вот там где англичане их делали,ТАМ МОГЛИ И ДАЛЬШЕ ДЕЛАТЬ.НЕ ПОЙМУ В ЧЕМ ВОПРОС-ТО? эТОТ ЛАФЕТ ОТ ТРЕХДЮЙМОВКИ ЧТО ЛИ?

Тогда я вам подскажу,что нужно сделать: залезть в финские и немецкие архивы и все выяснить.
Я не интересуюсь историей артиллерии,и не думаю,что мне известно большинство существовавших артсистем,поэтому я работаю с источниками. Если нахожу упоминание о чем-то новом,стараюсь разыскать факты касающиеся этого вопроса.Чего и вам желаю.

Артур,никель бывает и в подшипниках скольжения. Откройте сайт фирмы СКФ.
Для вас,хотя и обещал ликбезом не заниматься:
"Самосмазывающиеся подшипники скольжения MU-316 предназначены для использования при высоких нагрузках и обладают максимальной стойкостью к коррозии. Антифрикционный слой из PTFE, нанесенный непосредственно на основание из высококачественной стали AISI 316, придает материалу высокую устойчивость к воздействиям окружающей среды. Подшипники особенно удобны в применении во вредных химических средах, кислотах, щелочах и окислителях. Состав AISI 316:
максимальное содержание углерода – 0,08%,
максимальное содержание марганца – 2%,
максимальное содержание фосфора – 0,04%,
максимальное содержание серы – 0,03%,
максимальное содержание кремния – 0,75%,
содержание хрома – 16 ÷ 18%,
содержание никеля – 11 ÷ 14%,
содержание молибдена – 2 ÷ 3%.
Из материала изготавливаются цилиндрические и фланцевые подшипники, упорные кольца, лента и специальные поспецификации заказчика."
http://www.gidmash.ru/catalog/materials/69

Артур,заканчивали бы ы свои технические лекции,а то ей-Богу,доведете меня до летального исхода от смеху.
Тема закрыта.

Артур,вы переходите определнные границы.Если я их перейду вам будет несладко.

Я ведь не писал ТОЛЬКО о подшипниках качения....Это первая ваша подтасовка.Вторая,что и 5 не насчитаете именно качения.....

Артур,ваш уровень понятен,о чем спорим?

А чего их опровергать,если вы сами запутались,не понимая что откуда берется,а когда еще "высказались" о потребностях ВМФ,то вообще надо было тушить свет. Я понял,что уровень примерно как с подшипниками и предложил больше на эту тему не спорить.Думал вы остались мне благодарны,а вы вон оно что.... :-)

Поверьте,это пока ваш самый сильный ход.

Знание термина обтюрация вам много прибавляет в моих глазах.

Вижу.... И сродни этим спорам будет спор с ветром в виде плевания против него..... Артур,меня терзают смутные сомнения...(с) Вы спорите на исторические темы,а вот представление о науке вам прививали когда-нибудь?

Вы перечисляли насколько помню какие-то орудия,по-моему даже 40-мм...А они что способны вести огонь по Ленинграду? :-)

Никаких заслуживающих внимания,Артур,в том то и дело.....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 27-07-2009 - 15:33

Огонь значит на штыках зажигает... И это не символ? А какой огонь,позвольте полюбопытствовать? Святого Эльма? Вторая строка -просто ваш домысел,потому как нигде не пишется что мы там будем.
Скорее уж можно заключить,что в Финляндии будет революция,а мы того,поможем ,если что,против мировой банды капиталистов и эксплуататоров....
Видимо автора подогревали такие известные миролюбивые высказыавния финских политиков,как "Россия - единственный постоянный враг Финляндии"(Свинхувуд),"любой враг России должен быть всегда другом Финляндии".(он же),что Финляндия всегда "будет следовать по антирусскому курсу"(Ханцелль,министр иностранных дел Финляндии), высокая оценка заслуг Гитлера "в искоренении коммунизма" (маршал К. Г. Маннергейм).Беззащитность финнов и их любовь и миролюбие к СССР довели до того,что 27 февраля 1935 г. нарком иностранных дел М. М. Литвинов был вынужден обратить на это внимание финляндского посланника в Москве А. С. Ириё-Коскинена: "Ни в одной стране пресса не ведет так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной стране не ведется такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии" (Документы внешней политики СССР, т. 18, 1983, стр. 143).
Но разумеется ,это все "рюсси" со своими извращенно-коварными песнями виноваты.....

Это волпрос веры....Какое отношение это имеет к науке?

Видите ли,во что верить ,конечно,выбирать вам. Единственное,что могу посоветовать-почитать хотя бы в инете очерк внутриполитического положения в Финляндии накануне войны. В СССР были информированы. Коминтерн слава Богу работал...

Может и так,а что тут в пропаганде страшного..... Вчера немцы были врагами,потом наши друзья,потом опять враги. Политика. Песня еще не означает реальной подготовки к войне.

Да чтов вы! Так прям по всей необъятной стране? Я грешным делом полагал,что песня малотиражная,так,скажет для Карелии и ряда районов Ленинградской области и ЛВО. А оно вон оно что.... А откуда дровишки про всю необъятную страну?

И по-прежнему думаю,что нечего....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 27-07-2009 - 15:32

Я мог бы привести в ответ не менее любопытные высказывания советских политиков, например из выступления А. А. Жданова 7 июня 1941 года на заседании Главного военного совета: "Войны с Польшей и Финляндией не были оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики".
Мог бы, но не вижу смысла втягиваться в дискуссию по этому поводу.

Если Вы внимательно посмотрите мой пост от "23.07.2009 - время: 17:20" то там внизу есть такая небольшая превьюшка. Щёлкните её.
В СССР грампластинки специально "для ряда районов Ленинградской области" не выпускались. Они расходились по всей стране.

Феофилакт, Вы очевидно, меня неправильно поняли.
Научный спор у Вас с Артуром:)
А я всего лишь попросил Вас прокомментировать эту песню. И попутно высказал кое-какие свои мысли.

Благодарю Вас за то, что откликнулись на мою просьбу. В принципе, примерно подобного ответа я от Вас и ожидал. Но интересно было увидеть Вашу аргументацию.

Это сообщение отредактировал Ortodox - 28-07-2009 - 18:30

Позволю себе тоже процитировать Жданова только от 4 июня 1941 г. (Краткая запись обсуждения проекта директивы о задач политической пропаганды на Главном военном совете Красной армии)
" Жданов: Тогда будет непонятно,почему мы маневрируем в дипломатии ,если завтра собираемся воевать.А мы печатаем в "Красной Звезде" о сборах начсостава запаса.Поворот в пропаганде,а не политике.".Что произошло за три дня?
Да ничего.
Для понимания вопроса будет нелишним обратиться к истокам вопроса. Они находятся в выступлении Сталина на Слвещании при ЦК ВКП (б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940 г. и последующих документов. Чтобы не изнурять вас дальнейшими цитатами скажу,что СССР стал ощущать себя субъектом европейской политики и мировой,пожалуй,тоже.Для субъекта характерна не рефлективная (оборонительная) политика,а активная (наступательная). Повторяю,наличие субъектного поведения не означает готовности завтра воевать и агрессивности,хотя надо считаться с тем,что объекты могут принять способность и готовность предлагать обстоятельства за агрессивность. Внутри страны это тоже сопровождается повышением пропагандистского градуса.Государство посредством пропаганды дает гражданам сигнал: мы стали сильнее,мы готовы принять участие в формировании законов игры,ждем от вас соотвествующего поведения......
В дискуссию давайте не втягиваться,ибо здесь важно системно посмотреть на все полотно.

Я по вашему совету щелкнул изображение пластинки. Увидел ,что изготовлено на фабрике в г.Ленинграде,ряд технических пометок.
По поводу вашего замечания "расходились по всей стране" скажу следующее....Насколько я помню даже из собственного опыта ,в советсое врея ничего само собой не расходилось.Была единая товаропроводящая сеть.С завода продукция забиралась назначенными оптовыми базами определенных республик,областей,ну и далее по нистодящей.Без разнарядки получить оптовику товар на заводе было невозможно. Так что не вижу пока ничего невероятного в моем предположении.

Я вам признателен.

Всегда с радостью откликнусь......
В качестве ответной любезности,примите добрый совет: очень трудно найти черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет.

Чтобы убедиться в отсутствии чёрной кошки в тёмной комнате, необходимо включить в этой комнате свет.

Как оказывается все просто..... :-)

Вы не понимаете аллегорий? Зачем же тогда сами ими оперируете?

Какое там понимать....Тут за полетом бы мысли угнаться.
Восхитился вашей легкостью,полетом мысли. Включил свет- и нет проблем. А если света нет (это я в смысле алегории),и свечки нет,и спичек и фонаря..... И самое главное если это все добудешь,то кошки в пустой комнате все равно не окажется?

Этикетку пластинки вы повесили.Хорошо.Сразу куча вопросов,если ваша теория верна.почему печатали в Ленинграде,а не в Апрелевке скажем? Каков тираж пластинки?
Чтобы подтвердить вашу теорию неплохо бы было это знать.Впрочем при весьма ограниченном тогда кол-ве средств воспроизведения тогда это даже не суть как важно....Важно количество и повторяемость трансляций по радио,распространение текста песни в виде нотных сборников и листовок....Но эти спички и фонарики ветром истории сметены.
Поэтому и получается,что идут тонкие намеки на толстые обстоятельства (я не о вас персонально,а вообще.В.Резун в частности любит оперировать пропагандистско-музыкальной тематикой). Я таким толкованиям известных артефактов попросту не верю,ибо проверка источниками дает совершенно обратный результат.А результат из анализа конкретных действий,если их исследовать слитно и неразрывно таков: СССР не собирался нападать на Финляндию и считал военное решение вопроса крайним средством,ибо (и финны это понимали),резонанс войны с Финляндией в дипломатическом и политическом аспекте создавал десятки проблем,материальной выгоды столкновение не приносило. Поэтому на войну подвигло только одно-безопасность не имеет цены.
Вот и все.Никаких кошек.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 30-07-2009 - 08:17

Замечательно. Полёт Вашей мысли достиг логического конца.
Только вот с обоснованием существования самой опасности у Вас что-то не очень получается, увы...
Ваши утверждения о подготовившихся к обстрелу Ленинграда дальнобойных финских батареях Артур громит как финские лыжники громили советские дивизии в карельских снегах:)

Почему ж конца.....Я не так пессимистичен.

А отчего ж так? Что вам лично видится неполучившимся?

А Артур пока ничего не громит..... Он покамест думает. Доказательствами он не располагает,покамест на основании стрелкового оружия рассуждает о том,что снаряд немецкой 12 дюймовки не подойдет к русской и наоборот. Спрашиваю почему так думает,он начинает рассказывать про обтюрацию...... А вы говорите громит. С лафетами он тоже не шибко убедителен. Так и не объяснил почему нельзя взять английский или французский ,или немецкий....Нельзя,грит,и все тут.
Про подшипники в двигателе с ним вообще нехорошо вышло.... Пять насчитал.Представляете.У него БМВ без поршней! Потому как в шатунах тоже есть подшипники,а есть еще пальцы и там (представляете?) подшипник....
Мужики-то не знают,что их должно быть строго пять. :-)
Так что у меня впечатление,что я вас громлю. :-)))) Особенно когда вы беретесь источники поправлять,типо,лучше знаю.Вот и с пластинкой,вы схватились...А что вышло? Пшик?
И последнее про финских лыжников громящих советские дивизии....Ну опять очередное незнание? Вы что не в курсе чем обе войны кончились?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 30-07-2009 - 16:09

Феофилакт, я в курсе чем закончились все ТРИ советско-финские войны ( это если не считать отдельной войной боевые действия между СССР и Финляндией в период ВОВ).
А вот Вы, похоже, не в курсе даже сколько их было.
Так что прежде уличать кого-то в незнании источников, неплохо бы Вам самому для начала к ним обратиться. Чтобы в дальнейшем не ставить самого себя в неловкое положение.
Заодно и откроете для себя страшную правду о печальной судьбе советских 163-й, 44-й и 18-й Ярославской Краснознаменной стрелковых дивизий.


А Ваши нападки на меня ничего, кроме улыбки, у меня не вызывают....

Нападки? С чего вдруг..... Я на вас не нападаю. Мне кажется такое ощущение- следствие повышенного внимания к собственной персоне.

У вас есть желание поговорить об этом,может быть оспорить итоги войн?
Тогда ныряйте,здесь неглубоко... :-)

Креститесь.

Спасибо, но неглубоко плавать по Вашему примеру у меня что-то нет желания.

Так что, смогли самостоятельно разобраться с количеством советско-финских войн и номерами разгромленных советских дивизий? Помощь не нужна?

Это сообщение отредактировал Ortodox - 31-07-2009 - 14:00

Того простого факта, что для захваченных русских пушек фирма Круппа специально разработала два типа боеприпасов Вас не устроило? Можете объяснить зачем разрабатывать для русских пушек новый боеприпас, если (по Вашим словам) свои вполне подходят???

В 1939 году о них, очевидно, знали только Вы.

Вам не известно, Вы и веселитесь.

Ну почему-же способны. Только для этого им надо было создать подвижные соединения, авиацию и артиллерию, пригодную к механической тяге причем в количестве, хотя бы равном силам ЛенВО, не гворя уж про всю РККА.

Я должен считать это доказательством того, что у финнов была ЖД платформа под Обуховскую пушку?

Я вспоминаю, как Вы описывали грозный набег легких сил ЧФ в июне 1941 на Констанцу. Теперь я понимаю, почему Вы удивляетесь тому, что пара линкоров Балтфлота не смогла накрыть финскую батарею. Феолфилак, а мне известно как раз обратное, а именно, что благодаря звукометрии немецкая артиллерия не могла активно работать по Ленинграду во время ВОв.

Вы в самом деле не вилите разницы между работой корабельной и полевой артиллерии???

Для французов, стволы орудий без боеприпаса - хлам, для финнов запасные стовлы, которыми можно было заменить расстрелянные пушки. А если им больше ничего не отправляют, что они (финны) должны получать??

Надо-же какие подлецы! Пустить Гальдера посмотреть линию Маннергейма! Непременно после этого нападут...

Так а кто сомневается? Наденут снегоступы, запрягут собачьи упряжки и айда громить советские танковые дивизии! Как же иначе, ведь сам Гальдер видел линию Маннергейма!

Значит мы признаем, что только оборона является единственным разумным планом войны для Финляндии?

Ну конечно финны признают что хотели наступать. А кто не хочет наступать, извините? А уж про контрнаступление я и вовсе молчу. Более того, финский полковник съезил в США - я так понимаю, что это равносильно объявлению войны? А шансы на что имела Финлядния при условии достаточных поставок из США и какие поставки считались достаточными?

Разумеется СССР не собирался воевать с Финляднией, она совершенно случайно, по собственной воле попала в сферу территориальных интересов СССР при заключении договора от 23 августа 1939 года. И впоследствии сама же напала на СССР но потерпела поражение, правильно?

Уфф. Смылс заключается в том, что ствол пушки живет 200 выстрелов - это количество выстрелов можно произвести за 1 бой. Потом ствол надо менять, а обуховский ствол не лейнировался, поэтому запасные стовлы всегда кстати, так понятно?

Обуховская 12" родом из России. Причем тут технические возможности немцев и французов? Французы же не посторили ЖД-установку, они тупо отправили стволы!!!

Это сообщение отредактировал Art-ur - 02-08-2009 - 13:44