| QUOTE (Luca Turilli @ 05.11.2009 - время: 18:54) |
| Во первых если Вам не трудно снизойдите для серьёзности. |
Разве можно говорить серьёзно с человеком который пишет на олбанском?
| QUOTE | ||
Про Ладогу пишут так источники:
|
| QUOTE |
| Что касается Новгорода.. О нём первые упомянания в 1 Новгородской летописи в 859 год. В это время он находился еще на месте нынешнего Рюрикова городища. А где-то в 930-е гг. город был перенесен. |
| QUOTE |
| В призвание норманов я не верю, Нестор был придворный летописец, а при дворе отродясь ничего честного не писали. Да и археологические раскопки подтверждают, что многие славянские города были взяты штурмом. |
| QUOTE (rattus @ 05.11.2009 - время: 19:13) | ||||||||||
Разве можно говорить серьёзно с человеком который пишет на олбанском?
|
нет дорогой мой. Сначало подведём итоги
и я дам Вам краткий курс истории Древнего
Египта. Ибо я вижу у Вас тягу к знаниям.
Почему б Вам не помочь и не открыть глаза.
Древнее царство на территории современного
Египта называлось Кемет. А его жители называли
себя - люди с чёрной земли. Перевод - синхронный.
На данный момент, как я Вам писал выше Египет заселён арабами.
К слову сказать "Египет" слово греческое. И каламбур.
Арабы, дорогой мой Раттус не могли жить в XXX веке до н.э.
Поймите это. На территории Египта жили совсем другие
люди.
Далее мой ученик. Если Вы щас попробуете предложить
арабу помолиться Исиде (если не знаете кто это спросите)
Вас не поймут и откажут.
Поэтому делаем вывод: государство, существовавшее
на территории Египта - абсолютно не имеет отношения к АРЕ.
Теперь проводим туже логическую схему:
На Руси правили русские князья. Иван III носил
титул "Князь Всея Руси". Иван IV - первый русский царь.
И Русь и Россию населяют славяне. Одни и теже.
Уже 1020 лет И на Руси и в России православие.
Это был Вам урок Раттус. Научитесь пользоваться
логикой и ваше самообразование улучшится в разы.
Но на Ваш пост я отвечу. Не расстраивайтесь
| QUOTE (rattus @ 05.11.2009 - время: 19:13) |
| Разве можно говорить серьёзно с человеком который пишет на олбанском? Вы так и не ответили, какой-такой Новгородпостроил наёмник Рюрик? |
Ну я же с Вами говорю.
| QUOTE |
| Вот видите, никакой Ладоги до прихода пирата Рюрика не существовало. Он себе построил стоянку, варяги так часто делали. |
И?
| QUOTE |
| Вы так и не ответили, какой-такой Новгородпостроил наёмник Рюрик? |
Что вы вкладываете в прилагательное?
| QUOTE |
| Скорей всего Нестор приукрасил появление Рюрика. Скорей всего его с дружиной наняли для участия в междоусобице, а он воспользовавшись моментом захватил власть. Да и в Киеве поздее скорей всего Олег занял место князя не сразу. Например интересный факт - Аскольд и Дир похоронены в разных местах. Почему? Логично что убитых в одно и то же время похоронили бы рядом.... |
Домыслы хороши на скамейке. С пригоршней семечек
| QUOTE (Luca Turilli @ 05.11.2009 - время: 19:31) |
| На Руси правили русские князья. |
Похоже у вас с логикой не очень. На Руси правили варяги.
| QUOTE |
| И Русь и Россию населяют славяне. |
| QUOTE |
| Одни и теже. |
| QUOTE |
| Арабы, дорогой мой Раттус не могли жить в XXX веке до н.э. |
| QUOTE (rattus @ 05.11.2009 - время: 20:04) |
| Похоже у вас с логикой не очень. На Руси правили варяги. |
Иван III варяг?
| QUOTE |
| Славяне населяют так же ещё несколько стран |
Ну и что?
| QUOTE |
| Да ну - точно одни и те же? НЕ покажете мне сиверян или кривичей? |
Как понять показать?
Съездить в Смоленск
или Неринск и сфоткать жителя?
| QUOTE |
| Русские дорогой мой Лука не могли жить в даже 9 веке н.э. |
Вас нагло обманули.
У меня в подписи третья строка говорит что могли.
| QUOTE |
| Скажите, а окуда взялись в Египте арабы, где их корни? |
Арабская народность сложилась из древних
семитских племен. А в 7 веке благодаря исламу
и завоеванием арабы попёрли челном в соседние страны
с Аравии.
| QUOTE (Luca Turilli @ 05.11.2009 - время: 20:15) |
| Иван III варяг? |
Раз его предки варяги то вряд ли он был тюрком. Хотя тут тоже нет ясности...
| QUOTE |
| Ну и что? |
| QUOTE |
| Как понять показать? Съездить в Смоленск или Неринск и сфоткать жителя? |
| QUOTE |
Вас нагло обманули. У меня в подписи третья строка говорит что могли. |
| QUOTE |
| Арабская народность сложилась из древних семитских племен. А в 7 веке благодаря исламу и завоеванием арабы попёрли челном в соседние страны с Аравии. |
Это сообщение отредактировал rattus - 05-11-2009 - 21:35
| QUOTE (rattus @ 05.11.2009 - время: 20:34) |
| Раз его предки варяги то вряд ли он был тюрком. Хотя тут тоже нет ясности... Вас нагло обманули. |
так о тож. Делайте выводы.
| QUOTE |
| А то. |
Малоинформативно.
| QUOTE |
| Зачем ехать? Просто покажите мне в переписи населения России такой народ. |
Племенная организация в РФ упразднена.
В современную эпоху она лишь у дикарей
сохранилась. Вы не знали?
| QUOTE |
| Мало ли что вы себе в подписи напишете. Ведь вы привыкли ложь писать. |
Ай как некрасиво... Вы мало того что оскорбляете меня,
но при этом ещё расписываетесь в том, что не знаете автора этих строк..
| QUOTE |
| Прям челном попёрли, по песку? Скажите, а тот народ что раньше на землях Египта жил они съели? |
Нет. Египет до этого был эллинским и римским.
| QUOTE |
| Кстати, в 13 веке монголы тоже "челном попёрли". И превратили Русь в свой улус.... |
Великий князь всея Руси их прогнал навсегда.
| QUOTE (Luca Turilli @ 05.11.2009 - время: 20:46) |
| так о тож. Делайте выводы. |
Так что - варяжский князь или русский?
| QUOTE |
| Малоинформативно. |
| QUOTE |
| Племенная организация в РФ упразднена. В современную эпоху она лишь у дикарей сохранилась. Вы не знали? |
| QUOTE |
| Ай как некрасиво... Вы мало того что оскорбляете меня, но при этом ещё расписываетесь в том, что не знаете автора этих строк.. |
| QUOTE |
| Нет. Египет до этого был эллинским и римским. |
| QUOTE |
| Великий князь всея Руси их прогнал навсегда. |
| QUOTE (rattus @ 05.11.2009 - время: 22:46) |
| Так что - варяжский князь или русский? |
Пока что вопрос был к Вам.
Вы не ответили.
| QUOTE |
| намного информативней за "Ну и что?" |
"Ну и что?" - вопрос. Отвечайте.
| QUOTE |
| Значит ни кривечей ни сиверян уже не существует? |
Есть. Но они уже один народ. Типа союза
франков, саксов, баваров, алеманнов, тюрингов.
| QUOTE |
| Вам выше написали - придворным писакам нету веры. |
Кто написал?
| QUOTE |
| Там жили греки и римляне? |
да
| QUOTE |
| Признавайтесь - стоя писали? Орда просто ослабла и развалилась. Так же как разваливаються и исчезают любые империи. |
Какая Орда? Я лёжа пишу по вечерам.
С бокалом пива.
| QUOTE (Luca Turilli @ 05.11.2009 - время: 22:58) |
| Пока что вопрос был к Вам. Вы не ответили. |
Детский сад начался. Юноша, если его предки варяги, то естественно он тоже варяг.
| QUOTE |
| "Ну и что?" - вопрос. Отвечайте. |
| QUOTE |
| Есть. Но они уже один народ. Типа союза франков, саксов, баваров, алеманнов, тюрингов. |
| QUOTE |
| да |
З.Ы.
| QUOTE |
| С бокалом пива. |
Теперь всё понятно....
| QUOTE (rattus @ 05.11.2009 - время: 23:23) |
| Детский сад начался. Юноша, если его предки варяги, то естественно он тоже варяг. |
Вы правы. Когда у Вас нету аргументов
Вы оскорбляете собеседника и уводите разговор
в сторону.. Это некрасиво. И напоминает детсад.
держите
| QUOTE |
| Вам уже ответили. Какй вопрс - такой ответ. На больший вы пока не заслужили. |
Сливаемся?
Вы уже постите моими шоблонами?| QUOTE |
| Какой народ? |
Немцы. Стыдно не знать
| QUOTE |
А куда делись египтяне - их съели римляне с греками? |
Такого народа нету.
Слово египет - греческий каламбур.
Неужели с первого раза непонятно?
| QUOTE |
| Теперь всё понятно.... |
Цени.. учу бесплатно..
Симпатишны Вы мне...напоминаешь меня в молодости...
ученик..
| QUOTE (Luca Turilli @ 05.11.2009 - время: 23:44) |
| Вы правы. Когда у Вас нету аргументов Вы оскорбляете собеседника и уводите разговор в сторону.. Это некрасиво. И напоминает детсад. держите |
Коечно я прав. В вашей ссылке есть опровержение что Рюрик был варягом? Нет. Зато есть подтверждение, жители Руси часто нанимали воинственных викингов для ведения боевых действий, сами видно воевать не умели. Вот такие наёмники и захватили силой власть в Новгороде.
| QUOTE |
| Такого народа нету. |
| QUOTE |
| Слово египет - греческий каламбур. |
| QUOTE (rattus @ 06.11.2009 - время: 00:05) |
| Вот такие наёмники и захватили силой власть в Новгороде. |
Источник
| QUOTE |
| Юноша, арабы - не один народ. Этоназвание группы народов, как и слявяне. Пора бы уже знать азбучные истины. |
Мы - о египтянах.Арабы - один народ.
| QUOTE |
| Слово Россия тоже греческого происхождения. |
Споки.. до слёз рассмешил...
| QUOTE (Luca Turilli @ 06.11.2009 - время: 00:10) | ||||||
Источник
Мы - о египтянах.Арабы - один народ.
Споки.. до слёз рассмешил... |
Бла-бла-бла.
Вы же сами привели источник. Или вы думаете что жители Руси были такими тупыми что пригласили править собой пиратов добровольно?
| QUOTE (rattus @ 06.11.2009 - время: 00:19) |
| Бла-бла-бла. |
Видите ли Раттус, я прошу Вас быть серьёзнм
не просто так. Вы никак не можете понять, что
история - серьёзная наука. Именно из-за несерьёзности
Ваши знания истории такие посредственные.
Вы плаваете в программе школьного курса и плутаете
в трёх соснах.
| QUOTE |
| Вы же сами привели источник. |
Я приводил очень много источников.
Извольте назвать конкретный
| QUOTE |
| Или вы думаете что жители Руси были такими тупыми что пригласили править собой пиратов добровольно? |
Приводите источник, а не играйте в догадки.
| QUOTE (Luca Turilli @ 06.11.2009 - время: 16:47) |
| Я приводил очень много источников. |
Очередное бла-бла-бла. Юноша, вы можете привести как-то источник об "приглашение варягов" кроме Нестора? История серьёзная наука. И в ней кстати, не верят на слово одному источнику и делают вывод об том было ли данное событие исходя из нескольких независимых источников.
| QUOTE (rattus @ 06.11.2009 - время: 21:01) |
| Очередное бла-бла-бла. |
Ваши знания истории такие посредственные.
Вы плаваете в программе школьного курса и плутаете
в трёх соснах. Научитесь серьёзности.
ПВЛ - это летописнй свод.
Там огромное кол-воисточников. Это раз. Помимо Сильвестра были и другие редактирования.
Раттус Вы вообще посещали в школе уроки истории?
Покажите источник где Ваша гениальная теория
подтверждена?
| QUOTE (Luca Turilli @ 06.11.2009 - время: 21:17) |
| Там огромное кол-во источников. |
Каких источников? Где есть ещё упоминания об том, что народ Новгрода добровольно посадил себе на шею шайку пиратов?
| QUOTE |
| Покажите источник где Ваша гениальная теория подтверждена? |
Рюрик правил сначала в Ладоге. Он не был призван "из-за моря", а захватил в 862 власть в Новгороде, воспользовавшись внутренними усобицами. Это вызвало восстание против варягов во главе с Вадимом Храбрым. Рюрик казнил Вадима и его "советников", другие новгородцы бежали в Киев. Легенда о "призвании" варягов, сложившаяся в Новгороде или Ладоге в 11 в., была использована при редактировании "Повести временных лет" в начале 12 в. для объяснения происхождения и прославления правящей русской княжеской династии, основателем которой стали считать Рюрика. Эта версия легла в основу антинаучной норманской теории. Легенда о создании Рюриком Древнерусского государства опровергается многочисленными данными источников, которые говорят о складывании государственности славян задолго до 9 в. и о становлении Древнерусского государства вследствие внутреннего общественного развития. (БСЭ)
А вы тут раздувая щёки пытаетесь оспорить то, что давным-давно знают...
| QUOTE (rattus @ 06.11.2009 - время: 21:30) | ||
Каких источников? Где есть ещё упоминания об том, что народ Новгрода добровольно посадил себе на шею шайку пиратов?
Рюрик правил сначала в Ладоге. Он не был призван "из-за моря", а захватил в 862 власть в Новгороде, воспользовавшись внутренними усобицами. Это вызвало восстание против варягов во главе с Вадимом Храбрым. Рюрик казнил Вадима и его "советников", другие новгородцы бежали в Киев. Легенда о "призвании" варягов, сложившаяся в Новгороде или Ладоге в 11 в., была использована при редактировании "Повести временных лет" в начале 12 в. для объяснения происхождения и прославления правящей русской княжеской династии, основателем которой стали считать Рюрика. Эта версия легла в основу антинаучной норманской теории. Легенда о создании Рюриком Древнерусского государства опровергается многочисленными данными источников, которые говорят о складывании государственности славян задолго до 9 в. и о становлении Древнерусского государства вследствие внутреннего общественного развития. (БСЭ) А вы тут раздувая щёки пытаетесь оспорить то, что давным-давно знают... |
Лаврентьевская летопись, Ипатьевская..ПВЛ кстати с Византийскими источниками схожа.
Нету противоречий. Короче. Читайте Шахмотова.
Ваши знания очень и очень посредственны.
Кстати погуглите и выясните что такое исторические
источники. Вы первый кто мне в качестве такового
сунул энциклопедию. Невероятное позорище.
| QUOTE (Luca Turilli @ 06.11.2009 - время: 21:58) |
| Лаврентьевская летопись, Ипатьевская.. |
Когда написаны эти летописи?
| QUOTE |
| ПВЛ кстати с Византийскими источниками схожа. |
Это сообщение отредактировал rattus - 06-11-2009 - 23:03
| QUOTE (rattus @ 06.11.2009 - время: 22:02) |
| Когда написаны эти летописи? |
Лаврентий это рукопись с копией летописного свода 1305 года..
Ипатий это 3 части. Вам какая?
| QUOTE |
| Покажите где в византийских источниках сказано об том, что новгородцы добровольно призвали к себе на княжество варягов. |
Я это где-то сказал? Что с Вами?
| QUOTE (rattus @ 06.11.2009 - время: 21:30) |
| Легенда о "призвании" варягов, сложившаяся в Новгороде или Ладоге в 11 в., была использована при редактировании "Повести временных лет" в начале 12 в. для объяснения происхождения и прославления правящей русской княжеской династии, основателем которой стали считать Рюрика. Эта версия легла в основу антинаучной норманской теории. Легенда о создании Рюриком Древнерусского государства опровергается многочисленными данными источников, которые говорят о складывании государственности славян задолго до 9 в. и о становлении Древнерусского государства вследствие внутреннего общественного развития. (БСЭ) |
"Норманская теория" сколь помнится разрабатывалась назовем их "зарубежными специалистами" Байер, Миллер, Шлецер и делалось это в период Правления "истинной патриотки" России Анны Иоанновны. Позже, тот же Ломоносов указывал на её политическое ,а не историческое назначение. Раскрывать суть этой теории по БСЭ, написанной в антураже единственно верной марксистской теории , выглядит специфично.
В любом случае, получается что спор не о государственности идет, а об источниковедении по данному вопросу.
| QUOTE (Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 15:36) |
| Раскрывать суть этой теории по БСЭ, написанной в антураже единственно верной марксистской теории , выглядит специфично. |
Ты очень уж политкорректно выразился.
Голосовал в опросе?
| QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 15:46) | ||
Ты очень уж политкорректно выразился. Голосовал в опросе? |
1000 лет. Полагаю данную цифру разумной. Если признать, как это указал rattus, варягов банальными пиратами, то даже и в таком случае, можно вспомнить негуманную ,но имеющую место в науке теорию происхождения государства-теорию насилия, согласно которой образование государств своей причиной имело во многом желание эффективно удержать и использовать завоеванные территории и народы.
| QUOTE (Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 16:02) |
| Если признать, как это указал rattus, варягов банальными пиратами, то даже и в таком случае, можно вспомнить негуманную ,но имеющую место в науке теорию происхождения государства-теорию насилия, согласно которой образование государств своей причиной имело во многом желание эффективно удержать и использовать завоеванные территории и народы. |
Валь. Какая разница пираты или пастухи?
Великобритания не истерит что норман Вильгельм
побил Гарольда II
| QUOTE (Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 16:02) |
| Если признать, как это указал rattus, варягов банальными пиратами, то даже и в таком случае, можно вспомнить негуманную ,но имеющую место в науке теорию происхождения государства-теорию насилия, согласно которой образование государств своей причиной имело во многом желание эффективно удержать и использовать завоеванные территории и народы. |
Очень правильная теория.
| QUOTE |
| "Норманская теория" сколь помнится разрабатывалась назовем их "зарубежными специалистами" Байер, Миллер, Шлецер и делалось это в период Правления "истинной патриотки" России Анны Иоанновны. Позже, тот же Ломоносов указывал на её политическое ,а не историческое назначение. Раскрывать суть этой теории по БСЭ, написанной в антураже единственно верной марксистской теории , выглядит специфично. В любом случае, получается что спор не о государственности идет, а об источниковедении по данному вопросу. |
| QUOTE |
| Я это где-то сказал? Что с Вами? |
| QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 18:11) |
| Многие не понимают что такое "норманская теори". В ней не обсуждаеться происхождения варягов, кто они по национальности. Норманскую теорию потому и считают ошибочной что государственность на Руси возникла раньше появления варягов. |
К слову о теории. Не могли бы вы в ходе нашей дискуссии, сказать что вы понимаете под "государственностью" вообще, без привязки к Руси? Понимаю, что проблема определений нудна ,но хотелось бы услышать мнение по данному вопросу, либо нечто новое, либо ссылку на того или иного теоретика ,с чьей трактовкой вы согласны. Возможно в этом и кроется спор о том есть ли она непрерывная то в России?
| QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 18:11) |
| Юноша, постом выше вы утверждали что в византийских летописях нету разбежностей с ПВЛ. |
Так и есть. Вы ставили ПВЛ под сомнения.
Я Вам ответил, что летопись правдива. Ибо
многие события рассказанные в ПВЛ дублируют
византийские источники. Расхождений нету.
| QUOTE |
| Покажите мне пожалуйста византийские летописи где бы говорилось об том, что новгородцы добровольно посадили себе на шею чужаков-наёмников... |
А вот это я не говорил.
| QUOTE (Luca Turilli @ 07.11.2009 - время: 18:42) |
| Так и есть. Вы ставили ПВЛ под сомнения. Я Вам ответил, что летопись правдива. Ибо многие события рассказанные в ПВЛ дублируют византийские источники. Расхождений нету. |
Вот и покажите где в византийских источниках продублировано об том, что новгородцы добровольно согласились чтобы ими правили варяги-наёмники...
| QUOTE |
| Не могли бы вы в ходе нашей дискуссии, сказать что вы понимаете под "государственностью" вообще, без привязки к Руси? |
| QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 19:22) |
| Государственность - это синоним слова государство прежде всего. Само же государство - это всего лишь механизм управления обществом. |
То есть государство это в первую очередь органы управления(читай принуждения)? И их неустойчивость и отсутствие преемственности сводит историю государственности на Руси в лучшем случае в рамки сроков существования Конституции РФ?
| QUOTE (Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 19:34) |
| То есть государство это в первую очередь органы управления(читай принуждения)? И их неустойчивость и отсутствие преемственности сводит историю государственности на Руси в лучшем случае в рамки сроков существования Конституции РФ? |
Российская государственность и государственность на Руси - это не одно и то же. Чтобы российская государственость ( в современном понятии слова "российская") вела свой счёт от царя Гороха ( или Рюрика) она должна для начала иметь общие черты. Например государственность Великобритании смело можно считать от времён Вильгельма так как ни общественный строй ни форма правления особо не изменилась как-никак монархия осталась и независимость Англия не теряла.
Повторю ещё раз - на территории России существовали разные государства. Зачастую не имеющие ничего общего между собой как государства - формы управления обществом.
Это сообщение отредактировал rattus - 07-11-2009 - 20:43
| QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 19:41) |
| Повторю ещё раз - на территории России существовали разные государства. Зачастую не имеющие ничего общего между собой как государства - формы управления обществом. |
Если на территории России существовали разные государства, то получается что термин Россия для вас не более чем обозначение некоей "большой" территории. Устойчивое географическое название? Т.е. например, есть Азия, есть Западная Европа, а есть Россия?
Про Великобританию.
Переход от абсолютной к Конституционной монархии, в указанный вами период, никак не изменил государство? Великая хартия вольностей была сильнейшим шелчком по старой системе отношений король-дворянство.
Это сообщение отредактировал Товарищ Барон - 07-11-2009 - 20:56
| QUOTE (rattus @ 07.11.2009 - время: 19:22) |
| Вот и покажите где в византийских источниках продублировано об том, что новгородцы добровольно согласились чтобы ими правили варяги-наёмники... [QUOTE]Не могли бы вы в ходе нашей дискуссии, сказать что вы понимаете под "государственностью" вообще, без привязки к Руси? |
У меня щас нету настроения спорить
на серьёзную тему.
Вы странный человек. Ну хорошо,
я посмотрю. Меня не интересовало
есть ли у них что-то об этом или нет.
Но Вы глубоко заблуждаетесь, говоря
что ПВЛ единственный источник призвания
варягов.
И при сего Михаила царстве, послаша за море к Варягом к РоусЂ; сице бо звахоу Варягы с Роусью…
По двою же лету, Синеоус и брат его Троувор оумре; и прия всю власть в РусЂ Рюрик
Источник я пока не буду называть специально.
Посмотрю, сможете ли Вы его найти сами.
| QUOTE |
| Например государственность Великобритании смело можно считать от времён Вильгельма так как ни общественный строй ни форма правления особо не изменилась как-никак монархия осталась и независимость Англия не теряла. |
Лажа
| QUOTE (Товарищ Барон @ 07.11.2009 - время: 19:34) |
| То есть государство это в первую очередь органы управления(читай принуждения)? И их неустойчивость и отсутствие преемственности сводит историю государственности на Руси в лучшем случае в рамки сроков существования Конституции РФ? |
ну что Вы? с момента избрания Медведева, нет же прямого указания о правопреемстве, причем идеологическом!
ну а если серьезно, то если строго следовать норманнской теории. то с Рюрика
| QUOTE |
| rattus |
| QUOTE |
| Российская государственность и государственность на Руси - это не одно и то же. Чтобы российская государственость ( в современном понятии слова "российская") вела свой счёт от царя Гороха ( или Рюрика) она должна для начала иметь общие черты. |
какие и почему должны?
| QUOTE |
| Например государственность Великобритании смело можно считать от времён Вильгельма так как ни общественный строй ни форма правления особо не изменилась как-никак монархия осталась и независимость Англия не теряла. |
неверно форма правления сменилась абсолютной монархии на конституционную монархию
| QUOTE |
| Повторю ещё раз - на территории России существовали разные государства. Зачастую не имеющие ничего общего между собой как государства - формы управления обществом. |
разумеется, например Московское княжество, Казанское ханство, Астраханское, Сибирское ханство до Ивана Грозного
| QUOTE (srg2003 @ 07.11.2009 - время: 19:59) |
| разумеется, например Московское княжество, Казанское ханство, Астраханское, Сибирское ханство до Ивана Грозного |
А Камчатка была заселена с каменного века эвенами и ительменами.